Отправлено: 30.08.12 01:20. Заголовок: Трёхполый мир

Идея эта уже была мной не раз озвучена и даже обсуждаема, но какого-то заметного развития не получила. Но мне показалось, что она слишком заманчива в плане появляющихся возможностей, поэтому я и решил создать для неё отдельную темку. Вероятно, в процессе удастся задействовать и другие старые идеи %)

Суть такова: биохимия трёхполых существ приближена к земной настолько, насколько это возможно с учётом всех необходимых различий. С генетикой всё несколько сложнее: помимо стандартных хромосом - женской X и мужской Y есть ещё один вид, Z-хромосома, которая может передаваться только через тот самый третий пол. Она выглядит как характерно изогнутая палочка и несёт в себе очень ограниченный набор генов. Её цель - дополнение генома зародыша, поскольку X и Y несут только самую базовую информацию. В организме может быть произвольное число Z-хромосом; они мало на что влияют, кроме определённых признаков строения и физиологии существа. К каждому биологическому виду привязано некоторое количество уникальных признаков, но Z-хромосомы могут без проблем передаваться от одного к другому, при условии, что результат окажется жизнеспособным. Определённые генетические механизмы отсеивают заведомо вредные Z-хромосомы и ограничивают их количество, но это не даёт стопроцентного результата. Назначение третьего пола - как раз в том, чтобы распространять Z-хромосомы.

В перспективе это даёт каждому живому существу возможность заниматься генной инженерией, выбирая необходимые признаки и передавая их зародышу.

 Отправлено: 03.09.12 14:26. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов.

Мех хочет трёхполость. Я бессилен*Разводит руками*

 Отправлено: 03.09.12 15:15. Заголовок: Юный биолог пишет: Т..

Юный биолог пишет:

цитата:

Ты так говоришь, как будто это невесть какое преимущество.

Не "как будто", а "потому что" =)

цитата:

Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.

Или не таким уж и случайным - тут фактически генная инженерия, не требующая особых усилий.

цитата:

Мех хочет трёхполость. Я бессилен*Разводит руками*

Так а что за беда использовать третий пол как переносчик ретровирусов?

Быть может, завтра изложу своё представление об этой системе более подробно, сейчас вдохновения нет~

 Отправлено: 04.09.12 14:38. Заголовок: Мех пишет: а "..

Мех пишет:

цитата:

а "потому что" =)

С чего ты взял?

Схема неправдоподобна.

 Отправлено: 04.09.12 14:50. Заголовок: Чем она неправдоподо..

Чем она неправдоподобна? Мне кажется, что всё логично.

 Отправлено: 03.09.12 18:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.

Можно механизм? И я не вижу прямой закономерности между увеличением числа аллелей, пусть даже подбираемых случайным образом, и ускорением эволюции.
Гораздо эффективнее простое ускорение размножения.

 Отправлено: 03.09.12 19:56. Заголовок: Zenitchik пишет: Г..

Zenitchik пишет:

цитата:

Гораздо эффективнее простое ускорение размножения.

Согласен с вами.

 Отправлено: 04.09.12 03:31. Заголовок: В обчем, так: 1) Дл..

В обчем, так:

1) Для размножения, в принципе, достаточно самца и самки, но в итоге получится "базовый организм", похожий на сгусток или слой клеток. Нечто такое недифференцированно-губкообразное. В принципе, такой организм легко может найти себе место в экосистеме по причине прямой связи простоты и неубиваемости, но радости от такого жития никакой. Это всё оттого, что в хромосомах X и Y практически не происходят изменения и несут они лишь минимальный набор генов.

2) Для того, чтобы придать этому существу сложности, необходимы дополнительные инструкции, которые по частям записаны в Z-хромосомах. Именно за их встраивание в будущий эмбрион и отвечает третий пол. Грубо говоря, здесь роль генов играют эти самые хромосомы. Поскольку каждый многополый организм нуждается в Z-хромосомах для того, чтобы его половая принадлежность была понятной, у эм, жо и три они всенепременно присутствуют и работают. Из этого следует, что успешный представитель третьего пола сможет передать свои Z-хромосомы большему числу эмбрионов, и его признаки распространятся шире. Конкуренция высока, поэтому на один эмбрион может посягать сразу несколько таких распространителей, и, чтобы занять разные "экониши", они будут специализироваться на передаче каких-то конкретных наборов признаков, чтобы наверняка. Или наоборот, стараться передать всю генетическую информацию, а яйцеклетка сама определит, какую комбинацию использовать.

3) Мы подошли к главному. Земная эволюция - процесс случайный и мало зависящий от предковых существ, к тому же ооочень медленный - мутации копятся миллионами лет. Здесь же ситуация совершенно иная - самка сама сможет выбирать, каким будет её отпрыск, причём он может кардинально отличаться как от своих братьев/сестёр/остальных, так и от любого другого жителя такого мира. Конечно, в природе будут какие-то ограничения, но с появлением разума этот процесс можно будет полностью взять под контроль, отбирая нужные признаки и создавая тех существ, которые нужны в данный момент.

4) На всей планете при таком смешении признаков будет если не всего один, то вряд ли больше десятка биологических видов, кроме разве что микроорганизмов. Но при этом разнообразие форм жизни превысит все разумные пределы. Даже если в прошлом и были другие существа с более привычной эволюцией, то супротив этих генных инженеров они долго не протянут и будут вытеснены.

5) Насчёт того, каким набором какой пол закодировать, я не знаю, посему пусть будет так: XY - стандартная комбинация для всех трёх, но самцы могут использовать при размножении только Y, а самки - только X. Половая же принадлежность определится особой, работающей лишь частично Z-хромосомой. Скажем, часть > даёт самца, часть < соответственно самку, а третий пол образуется или из центральной части как "побочный продукт", или как-то ещё.

 Отправлено: 04.09.12 16:08. Заголовок: Мех пишет: Чем она ..

Мех пишет:

цитата:

Чем она неправдоподобна?

Мех пишет:

цитата:

Это всё оттого, что в хромосомах X и Y практически не происходят изменения и несут они лишь минимальный набор генов.

Не можно такое.

 Отправлено: 04.09.12 16:33. Заголовок: Может, она и правдоп..

Может, она и правдоподобна, но уж как-то слишком сложна. В природе всё обычно стремится к упрощению (те же лапы обезьян, например), и вряд ли трёхполый мир мог бы появиться на самом деле. Скорее был бы или канон, или мир гермафродитов, вроде как у червей или улиток (что тоже интересно, но не то, что тут). А впрочем, сама идея неплохая и очень даже интересная.

 Отправлено: 04.09.12 17:06. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..

Юный биолог пишет:

цитата:

Не можно такое.

Отчего же? Это не так сложно реализовать.

bhut2 пишет:

цитата:

Может, она и правдоподобна, но уж как-то слишком сложна. В природе всё обычно стремится к упрощению (те же лапы обезьян, например)

В природе много вещей, которые можно было бы сделать гораздо проще, и физиология в этом плане далека от анатомии. Механизмы работы клеток и размножения вообще очень медленно изменяются, если изменяются вообще.

Мне надо чуть лучше разобраться в работе всяких хромосом, чтобы точнее сформулировать идею, но в принципе я уверен, что знаю достаточно обо всех связанных с ними процессах, включая мутации %)

 Отправлено: 04.09.12 18:26. Заголовок: Ну, если вы уверены,..

Ну, если вы уверены, то ладно.

 Отправлено: 04.09.12 18:34. Заголовок: Я уже не так в этом ..

Я уже не так в этом уверен .D Впрочем, насколько я понимаю работу генетической системы, подобное вполне можно реализовать.

 Отправлено: 04.09.12 23:39. Заголовок: В пункте 3 неверный ..

В пункте 3 неверный исходный постулат.
Во-первых, эволюция не случайна, а достаточно строго канализирована естественным отбором.
Во-вторых, реальные научные работники разрабатывают генетические алгоритмы, реализующие как раз классическую дарвиновскую систему, для поиска конструкторских или оптимизаторских решений. Как думаете, почему? Мне кажется, что это указывает на большую эффективность генетических алгоритмов, перед "разумным" выбором от фонаря.

 Отправлено: 05.09.12 05:33. Заголовок: Эволюция зависит от ..

Эволюция зависит от случайных мутаций, которые могут и не возникнуть, а если и возникают, то далеко не сразу и не в полном объёме - потому-то процесс видообразования и занимает столько времени. И потом, отбор - это проверка конструкции в реальных условиях в сравнении с другими такими же экспериментальными конструкциями, и всё зависит от стечения обстоятельств - например, дронт, потеряв способность летать, отнюдь не оптимизировался, но его природные конкуренты и враги оказались не лучше. Во-вторых, "внутренняя рыба" %) Оптимизировано, увы, далеко не всё, и хороший тому пример - развитие эмбриона, где столько всего лишнего, шо мама дорогая. Куда делись мои замечательные жабры?

 Отправлено: 05.09.12 14:52. Заголовок: Мех пишет: Отчего ж..

Мех пишет:

цитата:

Отчего же? Это не так сложно реализовать.

Если есть ген, то есть его аллели. Вариации. Из-за этого твой "минимальный набор" невозможен.
P.S. А зачем тогда X и Y вообще нужны? Оставить эти сведения в обычных хромосомах, а генотипы полов будут ZZ и Z0. Всё сводится к двум.
Мех пишет:

цитата:

где столько всего лишнего

А почём тебе знать? Эмбриогенез - потёмки науки и её Святой Грааль.
Мех пишет:

цитата:

Куда делись мои замечательные жабры?

Ты имеешь в виду те эмбриональные закладки, которые пародируют жаберные щели, а затем принимают участие в формировании нижней челюсти? Ну, если хочешь остаться без последней - оставляй себе жабры...

 Отправлено: 05.09.12 14:57. Заголовок: Юный биолог пишет: P..

Юный биолог пишет:

цитата:

P.S. А зачем тогда X и Y вообще нужны?

На тот случай, если понадобится половое размножение без участия Z.

цитата:

А почём тебе знать?

Книшки читал и статьи в интернетах %)

цитата:

Ну, если хочешь остаться без последней - оставляй себе жабры...

Интересно, как рыбы ухитряются заиметь и то, и другое.

 Отправлено: 05.09.12 15:02. Заголовок: Мех пишет: На тот с..

Мех пишет:

цитата:

На тот случай, если понадобится половое размножение без участия Z.

А толку от него, если губка неопределённая получается?
Мех пишет:

цитата:

Книшки читал и статьи в интернетах %)

Тогда должен знать о том, что ничего просто так не пропадает.
Мех пишет:

цитата:

Интересно, как рыбы ухитряются заиметь и то, и другое.

У них строение челюсти другое. Она гомологична дуге нашей нижней челюсти.

 Отправлено: 05.09.12 15:36. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А толку от него, если губка неопределённая получается?

Зато жизнеспособная. И её можно использовать как источник пищи %)

цитата:

Тогда должен знать о том, что ничего просто так не пропадает.

И де же тогда мой шикарный хвост? Речь вообще шла о совсем другом.

Короче, док - если отвергаешь идею, предложи альтернативу.

 Отправлено: 05.09.12 15:41. Заголовок: Мех пишет: Зато жиз..

Мех пишет:

цитата:

Зато жизнеспособная.

Ещё хуже. Тогда вид в короткие сроки скатится к более жизнеспособной форме - губкам.
Мех пишет:

цитата:

если отвергаешь идею, предложи альтернативу.

Как у тех орхидей? Мне нравится.

 Отправлено: 05.09.12 16:04. Заголовок: Мир разумных губок? ..