Отправлено: 30.08.12 01:20. Заголовок: Трёхполый мир

Идея эта уже была мной не раз озвучена и даже обсуждаема, но какого-то заметного развития не получила. Но мне показалось, что она слишком заманчива в плане появляющихся возможностей, поэтому я и решил создать для неё отдельную темку. Вероятно, в процессе удастся задействовать и другие старые идеи %)

Суть такова: биохимия трёхполых существ приближена к земной настолько, насколько это возможно с учётом всех необходимых различий. С генетикой всё несколько сложнее: помимо стандартных хромосом - женской X и мужской Y есть ещё один вид, Z-хромосома, которая может передаваться только через тот самый третий пол. Она выглядит как характерно изогнутая палочка и несёт в себе очень ограниченный набор генов. Её цель - дополнение генома зародыша, поскольку X и Y несут только самую базовую информацию. В организме может быть произвольное число Z-хромосом; они мало на что влияют, кроме определённых признаков строения и физиологии существа. К каждому биологическому виду привязано некоторое количество уникальных признаков, но Z-хромосомы могут без проблем передаваться от одного к другому, при условии, что результат окажется жизнеспособным. Определённые генетические механизмы отсеивают заведомо вредные Z-хромосомы и ограничивают их количество, но это не даёт стопроцентного результата. Назначение третьего пола - как раз в том, чтобы распространять Z-хромосомы.

В перспективе это даёт каждому живому существу возможность заниматься генной инженерией, выбирая необходимые признаки и передавая их зародышу.

 Отправлено: 30.08.12 10:29. Заголовок: А теперь набор хромо..

А теперь набор хромосом каждого пола в студию.

 Отправлено: 30.08.12 10:48. Заголовок: XX и XY у самок и со..

XX и XY у самок и соответственно обоих оставшихся, Z - у всех троих, ибо непременный атрибут генетики. Поначалу был соблазн сделать комбинацию XZ, но потом я здраво рассудил, что это не даст пользы, а третий пол по функционалу ближе к самцам.

 Отправлено: 30.08.12 11:22. Заголовок: XYZ, XXZ и... Что?..

XYZ, XXZ и... Что?

 Отправлено: 30.08.12 11:36. Заголовок: И ещё один XXZ, толь..

И ещё один XXZ, только набор хромосом другой.

 Отправлено: 30.08.12 14:18. Заголовок: Есть реализация трёх..

Есть реализация трёхполости, где 3 пола A B C попарно скрещиваются и дают экземпляры третьего пола в потомстве. (A+B=C, A+C=B B+C=A).

Нашёл. Не совсем то, но похоже.
+ Понтедерия сердцевидная. "Жизнь растений 1982 т.6 стр.206" Называется "триморфная гетеростилия".

Здесь же, как понимаю, предусматривается трехсторонний половой акт. При этом для его совершения Инициатору и Принимающему нужен Посредник, не обязательно того же вида. И потомство получится модифицированным генами Посредника, но они не будут передаваться по наследству.

Вопрос 1 : XY - лищь один из множества механизмов дифференциации пола. Почему именно он? Пусть будет "биомолекулярная рулетка" d3.

Предлагаю вариант: Посредник предоставляет органеллы. То есть, при созревании гонад, они теряют митохондрии, и неспособны к самостотельному существованию. Клетка Посредника уничтожает своё ядро, и предоставляет ресурсы для развития зародыша. Сами же гонады - сперматозоиды двух видов.

Неприличные картинки рисовать не буду, но половой акт происходит в два этапа: 1) Принимающий спаривается с Посредником и получает его яйцеклетки.
2) Инициатор спаривается с Принимающим, и завершает процесс.

 Отправлено: 30.08.12 18:25. Заголовок: Мех пишет: И ещё од..

Мех пишет:

цитата:

И ещё один XXZ, только набор хромосом другой.

Тогда как другой, если тот же самый ХХZ?
Inry пишет:

цитата:

Есть реализация трёхполости, где 3 пола A B C попарно скрещиваются и дают экземпляры третьего пола в потомстве. (A+B=C, A+C=B B+C=A). НАсколько помню, это у каких-то орхидей.

Ссылку бы - интересно ведь.

 Отправлено: 31.08.12 01:00. Заголовок: Inry, я представлял ..

Inry, я представлял себе это несколько иначе: вначале спариваются эм и жо, результатом чего становится оплодотворённая, но ещё не имеющая всех необходимых генов яйцеклетка - она может развиться в жизнеспособный зародыш, но это будет, грубо говоря, колония клеток вроде трихоплакса (или просто "базовый вариант" животного без конкретных адаптаций). Чтобы он стал чем-то более внятным, нужен набор сложных признаков, за которые отвечают Z-хромосомы. Третий пол как раз для этого и нужен - его представители повторно оплодотворяют ту яйцеклетку, дополняя её до некоего предела, после чего она "закрывается" и начинает делиться и расти. Пол эмбриона может быть зависим от количества Z-хромосом или от времени между оплодотворениями.

Честно говоря, когда я это первый раз придумал, то представлял себе как-то отчётливее~

Юный биолог пишет:

цитата:

Тогда как другой, если тот же самый ХХZ?

Гены в них разные.

цитата:

Ссылку бы - интересно ведь.

Удваиваю =] А ежели там и про грибы что-то будет, то ваще круть.

 Отправлено: 31.08.12 14:20. Заголовок: Мех пишет: Гены в н..

Мех пишет:

цитата:

Гены в них разные.

Так покажи, почему.

 Отправлено: 31.08.12 14:29. Заголовок: Ну... Ёлки-иголки, я..

Ну... Ёлки-иголки, я уже сам не знаю Х") Можно, наверное, попробовать вместо этого XX, XY и YY, хотя я не уверен. Очень не уверен. Поначалу я думал, что Z-хромосома будет играть роль половой у третьих, а у эм и жо это будет блокироваться обычными.

 Отправлено: 31.08.12 16:03. Заголовок: Мех пишет: Можно, н..

Мех пишет:

цитата:

Можно, наверное, попробовать вместо этого XX, XY и YY

Это мы уже проходили.

 Отправлено: 01.09.12 02:29. Заголовок: А у тебя у самого ес..

А у тебя у самого есть идеи?

 Отправлено: 01.09.12 12:56. Заголовок: Не думал...

Не думал.

 Отправлено: 02.09.12 19:34. Заголовок: Не даёт никаких возм..

Не даёт никаких возможностей, кроме дополнительных трудностей в брачный период.

 Отправлено: 02.09.12 19:52. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Не даёт никаких возможностей, кроме дополнительных трудностей в брачный период.

Ну, тут как раз всё просто - эволюция может и не туда зайти, куда стоило бы.

 Отправлено: 03.09.12 05:34. Заголовок: Zenitchik пишет: Не ..

Zenitchik пишет:

цитата:

Не даёт никаких возможностей

Собственно, ради возможностей я это всё и задумал - эволюция ускорится в разы, к тому же пойдёт немного не так, как мы привыкли.

 Отправлено: 03.09.12 13:46. Заголовок: Мех пишет: эволюция..

Мех пишет:

цитата:

эволюция ускорится в разы

Ты так говоришь, как будто это невесть какое преимущество.

 Отправлено: 03.09.12 13:51. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

эволюция может и не туда зайти, куда стоило бы

Но я считаю, что это слишком большая трудность, чтобы сохраняться.

Мех пишет:

цитата:

эволюция ускорится в разы

С чего бы вдруг?

 Отправлено: 03.09.12 14:05. Заголовок: Zenitchik пишет: С ..

Zenitchik пишет:

цитата:

С чего бы вдруг?

Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.

 Отправлено: 03.09.12 14:13. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.

Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов.

 Отправлено: 03.09.12 14:21. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов.

да это и так происходит. необходимо только усилить перенос генов.

 Отправлено: 03.09.12 14:26. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Юный биолог, тогда уж лучше обычное половое размножение + ретровирусный перенос генов.

Мех хочет трёхполость. Я бессилен*Разводит руками*

 Отправлено: 03.09.12 15:15. Заголовок: Юный биолог пишет: Т..

Юный биолог пишет:

цитата:

Ты так говоришь, как будто это невесть какое преимущество.

Не "как будто", а "потому что" =)

цитата:

Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.

Или не таким уж и случайным - тут фактически генная инженерия, не требующая особых усилий.

цитата:

Мех хочет трёхполость. Я бессилен*Разводит руками*

Так а что за беда использовать третий пол как переносчик ретровирусов?

Быть может, завтра изложу своё представление об этой системе более подробно, сейчас вдохновения нет~

 Отправлено: 04.09.12 14:38. Заголовок: Мех пишет: а "..

Мех пишет:

цитата:

а "потому что" =)

С чего ты взял?

Схема неправдоподобна.

 Отправлено: 04.09.12 14:50. Заголовок: Чем она неправдоподо..

Чем она неправдоподобна? Мне кажется, что всё логично.

 Отправлено: 03.09.12 18:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Как бы большее число аллелей подбирается случайным образом.

Можно механизм? И я не вижу прямой закономерности между увеличением числа аллелей, пусть даже подбираемых случайным образом, и ускорением эволюции.
Гораздо эффективнее простое ускорение размножения.

 Отправлено: 03.09.12 19:56. Заголовок: Zenitchik пишет: Г..

Zenitchik пишет:

цитата:

Гораздо эффективнее простое ускорение размножения.

Согласен с вами.

 Отправлено: 04.09.12 03:31. Заголовок: В обчем, так: 1) Дл..

В обчем, так:

1) Для размножения, в принципе, достаточно самца и самки, но в итоге получится "базовый организм", похожий на сгусток или слой клеток. Нечто такое недифференцированно-губкообразное. В принципе, такой организм легко может найти себе место в экосистеме по причине прямой связи простоты и неубиваемости, но радости от такого жития никакой. Это всё оттого, что в хромосомах X и Y практически не происходят изменения и несут они лишь минимальный набор генов.

2) Для того, чтобы придать этому существу сложности, необходимы дополнительные инструкции, которые по частям записаны в Z-хромосомах. Именно за их встраивание в будущий эмбрион и отвечает третий пол. Грубо говоря, здесь роль генов играют эти самые хромосомы. Поскольку каждый многополый организм нуждается в Z-хромосомах для того, чтобы его половая принадлежность была понятной, у эм, жо и три они всенепременно присутствуют и работают. Из этого следует, что успешный представитель третьего пола сможет передать свои Z-хромосомы большему числу эмбрионов, и его признаки распространятся шире. Конкуренция высока, поэтому на один эмбрион может посягать сразу несколько таких распространителей, и, чтобы занять разные "экониши", они будут специализироваться на передаче каких-то конкретных наборов признаков, чтобы наверняка. Или наоборот, стараться передать всю генетическую информацию, а яйцеклетка сама определит, какую комбинацию использовать.

3) Мы подошли к главному. Земная эволюция - процесс случайный и мало зависящий от предковых существ, к тому же ооочень медленный - мутации копятся миллионами лет. Здесь же ситуация совершенно иная - самка сама сможет выбирать, каким будет её отпрыск, причём он может кардинально отличаться как от своих братьев/сестёр/остальных, так и от любого другого жителя такого мира. Конечно, в природе будут какие-то ограничения, но с появлением разума этот процесс можно будет полностью взять под контроль, отбирая нужные признаки и создавая тех существ, которые нужны в данный момент.

4) На всей планете при таком смешении признаков будет если не всего один, то вряд ли больше десятка биологических видов, кроме разве что микроорганизмов. Но при этом разнообразие форм жизни превысит все разумные пределы. Даже если в прошлом и были другие существа с более привычной эволюцией, то супротив этих генных инженеров они долго не протянут и будут вытеснены.

5) Насчёт того, каким набором какой пол закодировать, я не знаю, посему пусть будет так: XY - стандартная комбинация для всех трёх, но самцы могут использовать при размножении только Y, а самки - только X. Половая же принадлежность определится особой, работающей лишь частично Z-хромосомой. Скажем, часть > даёт самца, часть < соответственно самку, а третий пол образуется или из центральной части как "побочный продукт", или как-то ещё.

 Отправлено: 04.09.12 16:08. Заголовок: Мех пишет: Чем она ..

Мех пишет:

цитата:

Чем она неправдоподобна?

Мех пишет:

цитата:

Это всё оттого, что в хромосомах X и Y практически не происходят изменения и несут они лишь минимальный набор генов.

Не можно такое.

 Отправлено: 04.09.12 16:33. Заголовок: Может, она и правдоп..

Может, она и правдоподобна, но уж как-то слишком сложна. В природе всё обычно стремится к упрощению (те же лапы обезьян, например), и вряд ли трёхполый мир мог бы появиться на самом деле. Скорее был бы или канон, или мир гермафродитов, вроде как у червей или улиток (что тоже интересно, но не то, что тут). А впрочем, сама идея неплохая и очень даже интересная.

 Отправлено: 04.09.12 17:06. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..

Юный биолог пишет:

цитата:

Не можно такое.

Отчего же? Это не так сложно реализовать.

bhut2 пишет:

цитата:

Может, она и правдоподобна, но уж как-то слишком сложна. В природе всё обычно стремится к упрощению (те же лапы обезьян, например)

В природе много вещей, которые можно было бы сделать гораздо проще, и физиология в этом плане далека от анатомии. Механизмы работы клеток и размножения вообще очень медленно изменяются, если изменяются вообще.

Мне надо чуть лучше разобраться в работе всяких хромосом, чтобы точнее сформулировать идею, но в принципе я уверен, что знаю достаточно обо всех связанных с ними процессах, включая мутации %)

 Отправлено: 04.09.12 18:26. Заголовок: Ну, если вы уверены,..

Ну, если вы уверены, то ладно.

 Отправлено: 04.09.12 18:34. Заголовок: Я уже не так в этом ..

Я уже не так в этом уверен .D Впрочем, насколько я понимаю работу генетической системы, подобное вполне можно реализовать.

 Отправлено: 04.09.12 23:39. Заголовок: В пункте 3 неверный ..

В пункте 3 неверный исходный постулат.
Во-первых, эволюция не случайна, а достаточно строго канализирована естественным отбором.
Во-вторых, реальные научные работники разрабатывают генетические алгоритмы, реализующие как раз классическую дарвиновскую систему, для поиска конструкторских или оптимизаторских решений. Как думаете, почему? Мне кажется, что это указывает на большую эффективность генетических алгоритмов, перед "разумным" выбором от фонаря.

 Отправлено: 05.09.12 05:33. Заголовок: Эволюция зависит от ..

Эволюция зависит от случайных мутаций, которые могут и не возникнуть, а если и возникают, то далеко не сразу и не в полном объёме - потому-то процесс видообразования и занимает столько времени. И потом, отбор - это проверка конструкции в реальных условиях в сравнении с другими такими же экспериментальными конструкциями, и всё зависит от стечения обстоятельств - например, дронт, потеряв способность летать, отнюдь не оптимизировался, но его природные конкуренты и враги оказались не лучше. Во-вторых, "внутренняя рыба" %) Оптимизировано, увы, далеко не всё, и хороший тому пример - развитие эмбриона, где столько всего лишнего, шо мама дорогая. Куда делись мои замечательные жабры?

 Отправлено: 05.09.12 14:52. Заголовок: Мех пишет: Отчего ж..

Мех пишет:

цитата:

Отчего же? Это не так сложно реализовать.

Если есть ген, то есть его аллели. Вариации. Из-за этого твой "минимальный набор" невозможен.
P.S. А зачем тогда X и Y вообще нужны? Оставить эти сведения в обычных хромосомах, а генотипы полов будут ZZ и Z0. Всё сводится к двум.
Мех пишет:

цитата:

где столько всего лишнего

А почём тебе знать? Эмбриогенез - потёмки науки и её Святой Грааль.
Мех пишет:

цитата:

Куда делись мои замечательные жабры?

Ты имеешь в виду те эмбриональные закладки, которые пародируют жаберные щели, а затем принимают участие в формировании нижней челюсти? Ну, если хочешь остаться без последней - оставляй себе жабры...

 Отправлено: 05.09.12 14:57. Заголовок: Юный биолог пишет: P..

Юный биолог пишет:

цитата:

P.S. А зачем тогда X и Y вообще нужны?

На тот случай, если понадобится половое размножение без участия Z.

цитата:

А почём тебе знать?

Книшки читал и статьи в интернетах %)

цитата:

Ну, если хочешь остаться без последней - оставляй себе жабры...

Интересно, как рыбы ухитряются заиметь и то, и другое.

 Отправлено: 05.09.12 15:02. Заголовок: Мех пишет: На тот с..

Мех пишет:

цитата:

На тот случай, если понадобится половое размножение без участия Z.

А толку от него, если губка неопределённая получается?
Мех пишет:

цитата:

Книшки читал и статьи в интернетах %)

Тогда должен знать о том, что ничего просто так не пропадает.
Мех пишет:

цитата:

Интересно, как рыбы ухитряются заиметь и то, и другое.

У них строение челюсти другое. Она гомологична дуге нашей нижней челюсти.

 Отправлено: 05.09.12 15:36. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А толку от него, если губка неопределённая получается?

Зато жизнеспособная. И её можно использовать как источник пищи %)

цитата:

Тогда должен знать о том, что ничего просто так не пропадает.

И де же тогда мой шикарный хвост? Речь вообще шла о совсем другом.

Короче, док - если отвергаешь идею, предложи альтернативу.

 Отправлено: 05.09.12 15:41. Заголовок: Мех пишет: Зато жиз..

Мех пишет:

цитата:

Зато жизнеспособная.

Ещё хуже. Тогда вид в короткие сроки скатится к более жизнеспособной форме - губкам.
Мех пишет:

цитата:

если отвергаешь идею, предложи альтернативу.

Как у тех орхидей? Мне нравится.

 Отправлено: 05.09.12 16:04. Заголовок: Мир разумных губок? ..

 Отправлено: 05.09.12 16:13. Заголовок: Юный биолог пишет: Е..

Юный биолог пишет:

цитата:

Ещё хуже. Тогда вид в короткие сроки скатится к более жизнеспособной форме - губкам.

Но наш почему-то не скатился, amirite? Всегда найдётся кто-то, кто питается губками, а условия предполагаются достаточно няшные для того, чтобы там могли жить и более сложные организмы.

цитата:

Как у тех орхидей? Мне нравится.

Мне кажется, что это всё-таки не совсем то, что нужно.

 Отправлено: 05.09.12 16:32. Заголовок: Мех пишет: Но наш п..

Мех пишет:

цитата:

Но наш почему-то не скатился

Может быть, потому, что и существует в жизнеспособной, насколько это для него возможно, форме?
Мех пишет:

цитата:

Всегда найдётся кто-то, кто питается губками, а условия предполагаются достаточно няшные для того, чтобы там могли жить и более сложные организмы.

Ты вообще о чём?
Мех пишет:

цитата:

Мне кажется, что это всё-таки не совсем то, что нужно.

Почему?

 Отправлено: 05.09.12 15:28. Заголовок: Я таки жду ссылку пр..

Я таки жду ссылку про орхидеи...

 Отправлено: 05.09.12 16:39. Заголовок: Короче, попробуем то..

Короче, попробуем тогда вот так вот:



Сверху - представители каждого пола, участвующие в эксперименте.

1) Обычное двуполое размножение - получается организм, анатомически идентичный исходному.

2) Трёхполое размножение - третий, поработавший с эмбрионом, передал ему часть своих признаков.

Схема очень упрощённая, если что. В процессе могут принимать участие сразу много третьепольцев - кстати, надо им подобрать название - но они, в отличие от самцов, могут передавать свои гены только уже сформировавшемуся эмбриону, поскольку у них роль половых хромосом играют Z, отвечающие за конкретные черты строения. Они могут как добавляться к исходному геному, так и частично замещать его - в итоге, скажем, рука формируется не по тому, что заложено в X-хромосоме, а по новой инструкции, при этом остальные её части действуют как и должны.

 Отправлено: 05.09.12 19:44. Заголовок: Здесь мне тоже что-т..

Здесь мне тоже что-то не нравится. Попробую разбить на гаметы.

 Отправлено: 05.09.12 16:44. Заголовок: А М2 - четвёртый пол..

А М₂ - четвёртый пол, выходит.

 Отправлено: 05.09.12 17:59. Заголовок: Нет, это тот же саме..

Нет, это тот же самец, только другого строения. В размножении он будет играть ту же роль, что и M₁.

 Отправлено: 12.03.13 15:07. Заголовок: Имеются кой-какие мы..

Имеются кой-какие мысли - не помню, что тут новое, а что старое, но должно сработать.

1) Икс-хромосома содержит информацию о базовом устройстве клетки и практически не меняется.
2) Игрек-хромосома более изменчива, она отвечает за дополнительные особенности строения клеток и тканей.
3) Зет-хромосома несёт данные о строении конкретной части тела и её расположении, подчиняясь некоей формуле.

Работает эта фигня так: самец (Y) и самка (X) вместе создают некую недифференцированную клеточную массу, которая может самостоятельно делиться и не несёт никаких следов специализации - но в каждом случае её параметры чуть-чуть различаются. Затем туда добавляют свой материал (Z) представители третьего пола - и "протоплазма" начинает приобретать черты строения этого самого третьего. Но поскольку делают это сразу несколько подобных существ, признаки смешиваются псевдослучайным образом (без взаимоисключающих параграфов) и на выходе получаются совершенно новые организмы. Межвидовое скрещивание третий пол осуществляет как нефиг делать, но самец и самка должны быть более-менее похожи генетически, иначе "заготовка" может оказаться нежизнеспособной.

То, что написано выше, относится только к тому, что каждый пол использует при размножении один тип хромосом. Генетически же все они состоят из примерно одинакового набора - X, Y и куча Z. Пол эмбриона зависит от того, как поведёт себя X-хромосома, ибо она используется не полностью, а частично. Из-за её малой изменчивости половая дифференциация появилась сравнительно поздно, но органы размножения оказались более-менее совместимыми у всех организмов, как минимум в общих чертах. Как-то так, наверное.

Надо ещё найти третьему полу название. Мне больше всего по нраву "атамак" - в переводе с турецкого "назначать".

 Отправлено: 17.03.13 15:25. Заголовок: Мех пишет: 1) Икс-х..

Мех пишет:

цитата:

1) Икс-хромосома содержит информацию о базовом устройстве клетки и практически не меняется. 2) Игрек-хромосома более изменчива, она отвечает за дополнительные особенности строения клеток и тканей. 3) Зет-хромосома несёт данные о строении конкретной части тела и её расположении, подчиняясь некоей формуле.

А к чему такое разделение обязанностей?

 Отправлено: 17.03.13 16:28. Заголовок: Больше генетическое ..

Больше генетическое разнообразие, а это в любом случае хорошо и правильно.

 Отправлено: 18.03.13 12:54. Заголовок: Почему больше?..

Почему больше?

 Отправлено: 18.03.13 15:50. Заголовок: А разве нет? У нас -..

А разве нет? У нас - одна более стабильная хромосома и одна менее, у них - то же самое плюс дофига случайных.

 Отправлено: 18.03.13 16:37. Заголовок: У нас ещё 22 пары хр..

У нас ещё 22 пары хромосом, если кто-то забыл.

 Отправлено: 18.03.13 16:44. Заголовок: Я помню. Но тем не м..

Я помню. Но тем не менее он довольно тонко настроен, а я пытался сделать что-то более гибкое.

 Отправлено: 06.04.13 23:38. Заголовок: Мех пишет: У нас - ..

Мех пишет:

цитата:

У нас - одна более стабильная хромосома и одна менее, у них - то же самое плюс дофига случайных.

Не понял, честно говоря.

 Отправлено: 07.04.13 00:39. Заголовок: На Земле самцы мутир..

На Земле самцы мутируют чаще и сильнее, чем самки, обеспечивая большее генетическое разнообразие. Здесь же к этому добавляется ещё уйма рандомных признаков от третьего, ещё более изменчивого пола.