Отправлено: 25.08.10 16:44. Заголовок: Происхождение птиц

Собственно, хотелось бы обсудить вопрос происхождения сиих существ.
С доказательствами, примерами, фактами и без оскорблений в адрес той или иной теории.

 Отправлено: 25.10.13 17:39. Заголовок: Запощу сюда, потому ..

Запощу сюда, потому что в "Интересном" быстро потеряется:
You're Doing It Wrong : Dino Foot Scales
Там довольно подробные рассуждения о чешуе птиц и динозавров - на тему вторичности этой чешуи по отношению к перьям.

 Отправлено: 25.08.10 18:39. Заголовок: На Зоофоруме интерес..

На Зоофоруме интересная гипотеза околоводного предка птиц обсуждается:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=152136#p152136<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.10 18:59. Заголовок: Зубастая утка- круто..

Зубастая утка- круто -) Осталось только узнать кто из них был основной ветвью, а кто- боковой.
Лично мне больше нравится идея "рапторов" %)

 Отправлено: 25.08.10 19:24. Заголовок: Мех пишет: Лично мн..

Мех пишет:

цитата:

Лично мне больше нравится идея "рапторов"

Мне тоже.

 Отправлено: 25.08.10 20:57. Заголовок: Что тут обсуждать? ..

Что тут обсуждать? Чтобы более или менее адекватно дискутировать на эту тему, недостаточно прочесть пару книжек и читать ссылки по палеонтологии. Надо очень глубоко знать анатомию птиц, текодонтов, целурозавров. Ни одного такого специалиста на форуме нет, так что все слова будут сотрясанием воздуха.
А так - "рапторная" теория широко разрекламирована и очень популярна среди масс трудящихся. Ей "\повезло" в том смысле, что сохранились прекрасные находки в Китае. Аналогичных находок обитателей тропических лесов других периодов и в других местах, ЕМНИП, нет.

 Отправлено: 27.08.10 13:56. Заголовок: Как вы думайте, пред..

Как вы думайте, предками птиц была неизвестная сегодня ветка динозавров, отличная от "рапторов-энанциорнисов", или потомки протоависа ?

 Отправлено: 25.08.10 21:09. Заголовок: Кстати, мне всегда б..

Кстати, мне всегда было интересно- а клюв из чего образовался и как?

 Отправлено: 26.08.10 20:12. Заголовок: Мех пишет: а клюв и..

Мех пишет:

цитата:

а клюв из чего образовался и как?

Ну, это как раз просто, благо он у многих рептилий образовывался, от черепах до рогатых динозавров. Ороговевешие челюсти.

 Отправлено: 27.08.10 13:59. Заголовок: В-принципе, происхож..

В-принципе, происхождение птиц можно выяснить, если сравнить геном птиц и динозавров. Вполне возможно, в мумий гадрозавра Дакота могли сохраниться достаточно большие участки генома. Только вот, что-то новостей об этой мумий не слышно.

 Отправлено: 27.08.10 17:29. Заголовок: Я в протоависа не ве..

Я в протоависа не верю.

 Отправлено: 27.08.10 17:44. Заголовок: а я верю, но не навя..

а я верю, но не навязываю всем эту идею. Оффтоп: *в сторону* сейчас valenok ругаться будет...

 Отправлено: 27.08.10 20:35. Заголовок: ник пишет: а я верю..

ник пишет:

цитата:

а я верю

Оффтоп: Честно говоря, тоже склоняюсь к этой теории.

 Отправлено: 05.09.10 14:49. Заголовок: Семён пишет: Честно..

Семён пишет:

цитата:

Честно говоря, тоже склоняюсь к этой теории.

Где-то я приводил достаточно простые аргументы, которые её вполне эффективно опровергают.
Чорд, не могу найти.
Ладно, так напишу:
1) Отсутствие у протоависа каких-либо родственников - предков, потомков, даже отдалённой родни. От веерохвостых птиц его отделяет 85 млн лет. К тому же столь продвинутое существо должно выделятся в самостоятельный отряд, представители которого, с учётом их продвинутости, должны были вытеснить менее совершенные группы - например, ранних динозавров.
2) В триасовом и юрском периодах процветали мелкие и довольно примитивные птерозавры, которые не смогли бы конкурировать с веерохвостыми птицами - то есть птиц тогда не было.
Дальше процитирую статью о протоависе из Википедии<\/u><\/a>:
3)

цитата:

Окаменелости протоависа найдены в 1984 в отложениях триасовой речной дельты, смешанными с костями различных динозавров, что является возможным следствием массовой гибели при наводнении. Обнаруживший их учёный Шанкр Чаттерджи убеждён, что найденные им останки принадлежат двум особям одного вида, молодой и старой. К ним относятся лишь череп и фрагменты конечностей, достаточно диспропорциональные между собой, чтобы появилась версия о химерности экземпляров, иными словами, гипотеза о том, что экземпляры представляют собой скопление костей нескольких организмов, принадлежащих к разным видам[3]. Из-за небольшого числа находок и обстоятельств их обнаружения среди палеонтологов сохраняются сомнения в том, является ли протоавис птицей и даже является ли он реально существовавшим животным.

4)

цитата:

Л. Уитмер заключил, что череп протоависа на самом деле принадлежит целурозавру. Эта оценка предполагает, что целурозавры появились не позднее конца триаса.

5)

цитата:

небольшое количество окаменелостей не позволяет определить степень способности протоависа к полёту, более того, детальный их анализ не даёт никаких свидетельств наличия у него перьев

__________________________________________________________________________
В общем, опровергайте.

 Отправлено: 06.09.10 16:50. Заголовок: valenok пишет: пото..

valenok пишет:

цитата:

потомков

Ну, по теории протоависа, с потомками у него как раз всё в порядке.

 Отправлено: 06.09.10 20:26. Заголовок: valenok пишет: 1) О..

valenok пишет:

цитата:

1) Отсутствие у протоависа каких-либо родственников - предков, потомков, даже отдалённой родни. От веерохвостых птиц его отделяет 85 млн лет. К тому же столь продвинутое существо должно выделятся в самостоятельный отряд, представители которого, с учётом их продвинутости, должны были вытеснить менее совершенные группы - например, ранних динозавров.

Кости птиц и птицеподобных организмов достаточно хрупки из-за пневматизации, поэтому их сохранность низка. Поэтому, например, ископаемые птицы и энанциорнисы из Ляояня считаются уникальными находками. Также, если эти существа не обитали вблизи рек и морей, шансы на сохранение их костей снижаются до почти чуда.

цитата:

2) В триасовом и юрском периодах процветали мелкие и довольно примитивные птерозавры, которые не смогли бы конкурировать с веерохвостыми птицами - то есть птиц тогда не было.

Не аргумент. Процветающие сегодня рукокрылые не конкурируют с птицами.

 Отправлено: 06.09.10 20:29. Заголовок: Семён пишет: Процве..

Семён пишет:

цитата:

Процветающие сегодня рукокрылые

Большой вопрос. Они ведь тоже плохо вохраняются.

 Отправлено: 06.09.10 20:33. Заголовок: Но если уж кембрийск..

Но если уж кембрийских "медуз" находят, то и птицы хоть в каком-то виде должны сохраниться.

 Отправлено: 06.09.10 20:48. Заголовок: Мех пишет: Но если ..

Мех пишет:

цитата:

Но если уж кембрийских "медуз" находят, то и птицы хоть в каком-то виде должны сохраниться.

Медузы в море, где вообще всё хорошо сохраняется. Птицы в лесу - нет.

 Отправлено: 06.09.10 21:06. Заголовок: Так а птицы и в моря..

Так а птицы и в морях жили, а некоторые там погибали. Штормом занесёт какого-нибудь древнего воробушка в озеро- вот и готово.

 Отправлено: 07.09.10 16:14. Заголовок: Так ведь должны быть..

Так ведь должны быть и нелетающие предки/родственники с достаточно прочными костями, которые хорошо сохраняются. Отсутствие целой группы не неполноту геологической летописи не спишешь.
Семён пишет:

цитата:

Процветающие сегодня рукокрылые не конкурируют с птицами.

А вы знаете, что большинство рукокрылых - ночные? А птерозавры - дневные. К тому же в мелу, с появлением настоящих птиц, они вымерли.
И кстати, где ответы на остальное?