Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)
Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.
Кстати, эти козилиды очень уж на гемулов походят(родственники?), "почки" особенно намекают.
Это далеко не единственная параллель, которую можно провести между позвоночными, галеридами, козилидами и гемулами :3 Я, конечно, не горю желанием подтверждать такую гипотезу, но факты говорят сами за себя - для конвергенции совпадений может оказаться слишком много. Впрочем, на Земле такое тоже встречается...
The third lineage, that spawned from Kozilek, Butcher of Truth, shares a set of frightening physical characteristics. The most salient is the knobs or bladelike plates of some glossy black material jutting from, or hovering near, their bodies. These sharp projections tear effortlessly through physical substances, including armor and living tissue; yet the Kozilek lineage creatures seem not to use them intentionally as weapons. The projections may be defensive growths, organs of communication, or simply decorative features of the species; the extreme danger of the Eldrazi leaves little time for meticulous study.
Раз уж козилиды даже названы в честь этого Эльдрази, почему бы не дать им ещё и такую черту внешности? В том смысле, что при многополой системе самца в наиболее привычном понимании этого слова можно сделать частью тела самки, как у некоторых удильщиков, а выглядеть он будет именно как небольшая колючка или острая пластинка - такая форма убережёт его от хищников. Мне кажется, это щикарнейшая задумка =)
Прелесть :D Напоминает кукиш-переросток из мультфильма о казаках и нечистой силе Х)
А у меня вот что. Пол "архитекторов" я назову словом "аукс", от "auxiliary", ибо какой-то термин всё-таки нужен.
Упрощённая схема трёхполого размножения. Представители третьего, которые ауксы, плодятся независимо и изначально присутствуют в организмах других полов. Самец становится более упрощённым и представляет собой небольшой придаток. Получатьсяо н, в принципе, может тем же способом, что и самка. При этом "почки" есть только у женского полу, остальные без них преспокойно обходятся. Перечёркнутый кружочек означает бесполое размножение, ибо этот символ хорош сразу по нескольким смыслам и я буду его использовать %)
Это уже конкретно по козилидам. Всё, что напоминает насекомое - это самка, хотя у колониальных видов есть специализированные матки и рабочие особи с редуцированными половыми органами. На них живут самцы, которые в десятки раз мельче. А ауксы вообще микроскопические и плодятся делением, но им и не нужно генетического разнообразия такого типа - хватит одного лишь горизонтального переноса генов. Там ещё внешние половые органы, но их я не рисовал.
А тут рисовал .) Собсно, вариант дизайна самца - анатомически он устроен примерно так же, как самка, только может растить на себе мощный рог или лезвие и здорово напоминает саккулину. Я вообще думаю подключать его непосредственно к кровеноске - это здорово упрощает ваще всё. Недоразвитые лапки ему нужны лишь для того, чтобы закрепляться между панцирными сегментами или на, эээ, коже. Им не нужно особенно ничем заниматься - самки сами будут их переносить и снабжать пищей.
Строение рта, как я и обещал. В базовом варианте это хоботок, который снаружи покрыт складчатой шкуркой, под ней расположен слой мышц, а внутри у него - кровеноска и впитывающие поверхности. Спереди иногда есть некоторое количество зубов. Внизу - аналоги ртов мухи, комара, улитки и монстра, то есть жевательный. Как правило, сам рот способен лишь усваивать пищу, а манипуляции с нею производят мандибулы и прочие придатки. У многих видов он также способен заглатывать кусочки еды, то есть они обладают внутренним пищеварением - хотя полноценного тракта всё-таки нету, и отходы выводятся через ту же дырку. Этот ротожелудкокишечник также вполне способен пускать ветвистые отростки внутри тела, как у эдиакарской фауны.
Но в галерее всегда можно посмотреть версии побольше.
Как-то не особо больше. Нельзя это автоматическое уменьшение отключить?
цитата:
У земных насекомых - безусловно, но там это именно что живая ткань.
Про такой вариант тоже думал - получается что-то типа нашего ороговевающего эпидермиса.
цитата:
Я думаю о хитине или его аналоге, который образует оболочку специализированных клеток
Ну, если говорить о нашем эпидермисе, то там сами клетки заполняются кератином и умирают. Клеточную стенку животным, наверное, делать не стоит и не получится, а насколько эффективен хитин в роли внутреннего наполнителя - трудно сказать. Но раз уж я заговорил про кератин - почему бы аналогичный белок не использовать? Только минерализовать посильнее.
цитата:
но генетически может быть названа отдельным организмом.
А если вообще всё существо - на самом деле высокоразвитая колония? Как сифонофора, только ещё круче. У меня, кстати, была идея беспозвоночных для Амбарры - червячков, у которых каждый сегмент тела может работать как полноценный организм. *) Хотя предками козилидов в таком случае должны были стать более примитивные колониальные существа - не кишечнополостные, конечно, но, может, кто-то типа мшанок?
цитата:
Но если так, то они оказываются не ближайшими родственниками других таксонов, а вообще альтернативной веткой многоклеточных, возникшей независимо.
Это конечно, возможно, но такие существа много не добьются - вспомни гребневиков. В предложенном мной варианте можно так не изгаляться, но да, козилиды всё равно становятся очень специфической ветвью животных. А заодно он объясняет, почему у них такой рот - это же изначально отдельный организм. *) Правда, анус и у такого зооида может быть, но он должен быть на его теле - то есть кишки могут впячиваться в основное тело и ветвиться сколько влезет, но в итоге всё равно возвращаются к хоботку и там завершаются маленькой задницей (которая могла произойти и недавно путём разделения ротового отверстия). А замкнутая пищеварилка для столь высокоорганизованных животных слишком неэффективна, даже если пищеварение внешнее.
цитата:
Алсо, у гемулов ещё внутренний скелет есть.
Предложенный мной как раз и может врастать внутрь. Вон, у офиур даже подобия позвонков в лучах есть.
цитата:
А ауксы вообще микроскопические
Типа таких? Алсо, в версии колониального организма граница между организмами самки, самца и аукса может стать не очень-то чёткой.
цитата:
хватит одного лишь горизонтального переноса генов.
Ну, это да - если уж бделлоидным коловраткам хватает... А может, под это дело специализированных вирусов-симбионтов добавить? Правда, джадонги про них всё равно нескоро узнают. *)
цитата:
а манипуляции с нею производят мандибулы и прочие придатки.
Вот в таком случае они должны быть многочисленными и сложными: вот, например, у рака пара мандибул, две пары максилл и три пары ногочелюстей, да ещё и клешни помогают. С другой стороны, пауки обходятся хелицерами с педипальпами (и ещё есть губы), но им пищу измельчать не надо.
Пост N: 2358
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
8
Отправлено: 18.07.14 15:53. Заголовок: Небольшое дополнение..
Небольшое дополнение к идее о колониальных козилидах: Скрытый текст
Такие колонии, по идее, образуются обычным бесполым почкованием, но можно представить себе и половой вариант: яйцеклетка располагается прямо в коже, как у гидры (вот вам и прообраз тех самых "почек конечностей"), но формирующаяся после её оплодотворения особь не отделяется от матери, а становится частью колонии точно так же, как при бесполом размножении. Правда, при таком механизме рост колонии будет не очень-то быстрым (по крайней мере, пока не появится та схема размножения с ауксами), так что без почкования не обойтись хотя бы на первых порах. А ещё эта версия объясняет, почему у них столько глаз - органами зрения изначально был снабжён каждый зооид. *) И ещё момент - ротовых зооидов может быть и несколько, если надо.
Надо наладить горизонтальный обмен самцами и ауксами между самками, нельзя же передавать их только от матери к дочери - иначе о каком генетическом разнообразии может идти речь? Будет некий аналог спаривания, а точнее даже конъюгации - обмен генами (в виде самцов и ауксов) без непосредственно размножения.
Пост N: 2359
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
8
Отправлено: 18.07.14 16:41. Заголовок: А ещё вот недавно во..
А ещё вот недавно возникла идея для новой группы беспозвоночных. На правах концепта, нарисовано левой пяткой за пару минут, ибо рисовать на компе Валенок пока так и не научился, а сканер далеко, возиться долго. ну так вот, это такие штучки, формой напоминающие онихофор, тихоходок, улиток с ножками, шарики с тентаклями и так далее. Сегментирована у них только мускулатура (возможно, ещё некоторые небольшие органы), и на покровах иногда бывает внешняя кольчатость. Конечности - ножки да щупальца (иногда могут работать как антенны) со всякими коготками да присосками. Рты - выворачивающаяся глотка-хоботок с зубчиками или челюстями, или не выворачивающаяся, похожая на гемульскую пасть. Шкурка мягкая, но довольно плотная, иногда покрыта дополнительной оболочкой типа кутикулы (но не настоящей, это скорее просто воскообразный налёт, только достаточно прочный), а бывают и раковины - это всё секретируется кожей и напоминает моллюсков, но раковина (как и "кутикула") органическая (может минерализоваться) и напоминает янтарь (таки давняя идея Меха). Ещё на шкурке могут расти всякие чувствительные волоски, а также всякие шипики и чешуйки (скорее всего, сделанные из того же "янтаря"), иногда и сплошным покровом. Кроме волосков, есть несложные глаза (обычно кольцом или полукольцом вокруг рта), всякие вкусовые сосочки и прочие рецепторы. Но главная особенность - та самая мутабельная соединительная ткань, которая у них более совершенная, чем у иглокожих. Тяжи этой ткани у них играют роль скелета (например, в конечностях это обычно выглядит как плотный жгут в кольце мышц, в теле более сложные конструкции) - соответственно, они могут делать суставы в любых местах и даже размягчаться полностью при необходимости (некоторые, преимущественно водные, могут становиться чуть ли не желеобразными, но обычно они так делают лишь после смерти). В размягчённом состоянии эта ткань весьма эластична и хорошо растягивается, а при затвердении сохраняет приданную форму - то есть можно, например, сделать конечности вдвое длиннее при необходимости. Большинство из них - мелкие сухопутные и бентосные червячки-слизнячки, но есть и рыхлые пелагические формы, и довольно плотные сухопутные гиганты (типа "ходячей улитки" длиной до пары метров - у таких многие участки скелета вообще не размягчаются).
Зачем? Кстати, у меня есть мысль, что сегменты вторичны - у первых предков их не было, но впоследствии такое деление оказалось выгодным для выравнивания конечностей и роста панциря. Внутренние органы можно хоть спиралью завернуть Х)
valenok пишет:
цитата:
Как-то не особо больше. Нельзя это автоматическое уменьшение отключить?
Я пытаюсь %) Пока что способа не нашёл, но он точно должен быть.
цитата:
Про такой вариант тоже думал - получается что-то типа нашего ороговевающего эпидермиса.
Да, навроде того. Хотя в моём представлении это чуть ближе к костной ткани.
цитата:
Клеточную стенку животным, наверное, делать не стоит и не получится
Но раз уж я заговорил про кератин - почему бы аналогичный белок не использовать? Только минерализовать посильнее.
Так это ведь не все клетки такие, а только панцирные и, возможно, какие-то узкоспециализированные вроде компонентов глазных линз.
Ну, не возражаю =)
цитата:
А если вообще всё существо - на самом деле высокоразвитая колония? Как сифонофора, только ещё круче. У меня, кстати, была идея беспозвоночных для Амбарры - червячков, у которых каждый сегмент тела может работать как полноценный организм. *) Хотя предками козилидов в таком случае должны были стать более примитивные колониальные существа - не кишечнополостные, конечно, но, может, кто-то типа мшанок?
Насчёт высокоразвитой не знаю, но что-то такое явственно вырисовывается .) Что касается их предков - а почему такие организмы должны состоять из представителей одной экониши? К примеру, это могли быть какие-то червячки, на которых жили их симбиотические родственники. Или вообще сдвинуть их отделение от общего эволюционного древа к примитивным многоклеточным, как я уже предлагал. Я нарисую пару схем, а там уже будет виднее. Кстати, лапки козилидов - это вовсе не лапки, а видоизменённые глазные стебельки, появившиеся из-за того, что обычные глаза жёстко закреплены на теле :3
Червячки - гут, у меня когда-то давно во сне так были устроены генномодифицированные грабоиды .D
цитата:
Это конечно, возможно, но такие существа много не добьются - вспомни гребневиков.
А замкнутая пищеварилка для столь высокоорганизованных животных слишком неэффективна, даже если пищеварение внешнее.
Гребневикам просто не повезло, а тут свободная экониша - к тому же ты, емнип, сам предлагал, что гемулы их на себе переносят, то есть это может быть вообще часть совершенно иной экосистемы *)
Почему неэффективна? Как по мне, вполне нормально - я нарисую, ибо, возможно, просто неправильно описал.
цитата:
Типа таких? Алсо, в версии колониального организма граница между организмами самки, самца и аукса может стать не очень-то чёткой.
Да, пожалуй, однако я ориентировался на планктон и всяких паразитических чивричков %) А граница чисто генетическая - узкая специализация, все дела.
цитата:
А может, под это дело специализированных вирусов-симбионтов добавить? Правда, джадонги про них всё равно нескоро узнают. *)
Я думал об этом, но это уже получается излишнее переусложнение и так далеко не самой простой системы Х) Тут бы с самой анатомией сначала разобраться...
цитата:
Вот в таком случае они должны быть многочисленными и сложными: вот, например, у рака пара мандибул, две пары максилл и три пары ногочелюстей, да ещё и клешни помогают. С другой стороны, пауки обходятся хелицерами с педипальпами (и ещё есть губы), но им пищу измельчать не надо.
А у волка только челюсти и, возможно, язык, однако ж как-то справляется +) В принципе, мои картинки оставляют некоторый простор для воображения - например, на одной педипальпе могут быть коготь, способный действовать в качестве совка и ножа, зазубренная режущая кромка чуть ближе к основанию и что-то ещё, а вместе они становятся своего рода клешнёй. В обчем, этого вполне достаточно, я гарантирую!
Ilia пишет:
цитата:
Третий.
А почему, кстати? Мне, например, первый нравится больше .)
valenok пишет:
цитата:
по крайней мере, пока не появится та схема размножения с ауксами
Именно поэтому я хочу сделать трёхполую систему изначальным признаком - иначе, к тому же, ауксы могут вообще не появиться, оставшись частью функции самцов.
цитата:
И ещё момент - ротовых зооидов может быть и несколько, если надо.
Это уже жутковато =D И потом, околоротовые придатки же всё равно только спереди.
цитата:
Надо наладить горизонтальный обмен самцами и ауксами между самками, нельзя же передавать их только от матери к дочери - иначе о каком генетическом разнообразии может идти речь? Будет некий аналог спаривания, а точнее даже конъюгации - обмен генами (в виде самцов и ауксов) без непосредственно размножения.
По моей схеме у самки есть все три вида хромосом (X, Y, Z), у самцов только X и Y (или тоже все), а ауксы вообще самобытны - скажем, Z и V, которая минимально необходимый остаток X. Самцы и самки изначально развиваются из материнских клеток, то есть X у них гарантированно есть, плюс генетическое разнообразие обеспечивается часто мутирующей Y, достающейся при оплодотворении. Z "бесполых" ауксов нужна исключительно для активации "почек" - кстати, они могут быть и внутри, формируя некоторые органы, а не только снаружи =)
цитата:
ибо рисовать на компе Валенок пока так и не научился, а сканер далеко, возиться долго.
А я про неё уже не помню от слова совсем :") Судя по всему, это было предложение добавить в кожу желёзки, которые выделяют быстро твердеющую "смолу"?
цитата:
есть несложные глаза (обычно кольцом или полукольцом вокруг рта)
А это уже Чурбак из "Воздушных пиратов" :3 Обожаю это существо.
цитата:
типа "ходячей улитки" длиной до пары метров
Ненене, вот здесь уже точно нет - всё, что длиннее нескольких сантиметров, относится к скелетным, козилидам или гемулам (кроме сверхдлинных водяных червей, ежели такие будут). Хотя сама по себе идея зачётная и хорошо приживётся в любом другом мире *)
По описанию они напоминают или конвергентно схожих с козилидами существ (родные "насекомые" Амбарры?), или их ближайших родственников, избравших другую стратегию эволюции. Впрочем, у козилидов конечностей изначально не было от слова совсем (кстати, это отражает моё собственное восприятие фауны - Мех даже человеческую анатомию рассматривает исключительно в виде "видоизменённый червячок с отростками"), а тут они определённо возникли задолго до. Ме густа 8]
Пост N: 2360
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
8
Отправлено: 19.07.14 12:18. Заголовок: Мех пишет: Хотя в м..
Мех пишет:
цитата:
Хотя в моём представлении это чуть ближе к костной ткани.
В костной ткани преобладает межклеточное вещество (с коллагеном и минералами), а покровы могут быть представлены только эпителием, в котором межклеточного вещества нет по определению (потому что покровы в принципе должны быть сплошными, а межклетка ведь не сразу в твёрдом виде возникает; к тому же эпителий - самый древний вид тканей).
цитата:
Так это ведь не все клетки такие, а только панцирные и, возможно, какие-то узкоспециализированные вроде компонентов глазных линз.
Так тем более. Если не все клетки такие, то откуда возьмутся эти самые "такие"? Откладывать вещество внутри клеток реально проще.
цитата:
А у волка только челюсти и, возможно, язык, однако ж как-то справляется
Так у волка это особые органы, а не переделанные конечности. *)
цитата:
а почему такие организмы должны состоять из представителей одной экониши?
Представитель экониши - это колония в целом, а не отдельные зооиды. *)
цитата:
Почему неэффективна?
Потому что она принципиально хуже прямоточной - чтобы покушать снова, нужно ждать выведения предыдущего обеда. А такую роскошь могут позволить себе только очень простые животные, которым многого и не надо - всякие кишечнополостные да плоские черви. "Насекомые" так не вытянут.
цитата:
Я думал об этом, но это уже получается излишнее переусложнение и так далеко не самой простой системы
Обмён всё равно будет происходить при помощи вирусов, какое уж тут переусложнение?
цитата:
Именно поэтому я хочу сделать трёхполую систему изначальным признаком
Ну, когда-то же она должна была появиться? *)
цитата:
ауксы могут вообще не появиться, оставшись частью функции самцов.
Ауксы и так функционально отличаются от самцов только тем, что порождают специализированных зооидов, а не основное тело.
цитата:
И потом, околоротовые придатки же всё равно только спереди.
Можно и спереди все несколько ртов, чтобы побольше за раз скушать. *) А вообще, если рты будут зооидами, почему бы им какие-нибудь тентакли не замутить? Скажем, животина сидит на дне морском, а на её спине растёт множество полипообразных ртов, отфильтровывающих щупальцами планктон...
цитата:
По моей схеме
Основной смысл полового размножения - обмен генами между неродственными особями, а ты как раз его и отметаешь.
цитата:
кстати, они могут быть и внутри
Это да, я тоже подумывал: если зооиды неплохо работают внешними органами, почему бы им не поработать и внутренними? *)
цитата:
Шакл же ж ^^
Ага. ^_^ Всё не мог вспомнить его название.
цитата:
Судя по всему, это было предложение добавить в кожу желёзки, которые выделяют быстро твердеющую "смолу"?
Типа того.
цитата:
Ненене, вот здесь уже точно нет - всё, что длиннее нескольких сантиметров, относится к скелетным, козилидам или гемулам (кроме сверхдлинных водяных червей, ежели такие будут).
Ну окей, но с несколькими сантиметрами ты загнул - вон, на Земле даже сухопутные плоские черви бывают крупнее. А про морскую живность и говорить нечего - там и медузы с тридцатиметровыми щупальцами, и червие по полсотни метров, и моллюски эпические, и чего только нет. И на Амбарре несколько таксонов едва ли смогут столько размерных классов монополизировать.
потому что покровы в принципе должны быть сплошными
Док, ты же понимаешь, что я теперь запилю существо, у которого покровы далеко не сплошные? >:D
цитата:
Если не все клетки такие, то откуда возьмутся эти самые "такие"?
Спонтанная мутация, симбиоз, да мало ли? Может, изначально у всех клеток была оболочка, но потом некоторые её потеряли, и то, что некогда было правилом, ныне - исключение.
цитата:
Так у волка это особые органы, а не переделанные конечности. *)
Ну, передние шесть козилидовых торчалок развиваются из независимых "почек", которые точно так же могут формироваться с чистого листа, а не подгонкой уже имеющихся органов %) Полагаю, в их организмах достаточно разных ауксов с долгой историей отбора.
цитата:
Представитель экониши - это колония в целом, а не отдельные зооиды. *)
Но тем не менее в моём представлении предки козилидов стали полноценными зооидами не сразу +)
цитата:
Потому что она принципиально хуже прямоточной - чтобы покушать снова, нужно ждать выведения предыдущего обеда. А такую роскошь могут позволить себе только очень простые животные, которым многого и не надо - всякие кишечнополостные да плоские черви. "Насекомые" так не вытянут.
Та это вообще не проблема - всё уже решено в строении птичьего лёгкого :3
цитата:
Обмён всё равно будет происходить при помощи вирусов, какое уж тут переусложнение?
Не уверен, что это можно будет назвать вирусами~
цитата:
Ауксы и так функционально отличаются от самцов только тем, что порождают специализированных зооидов, а не основное тело.
Основное тело тоже, но ещё на ранних стадиях. Таки да, не спорю, функции практически те же, но у них и самцов задачи весьма специализированные.
цитата:
Можно и спереди все несколько ртов, чтобы побольше за раз скушать. *) А вообще, если рты будут зооидами, почему бы им какие-нибудь тентакли не замутить? Скажем, животина сидит на дне морском, а на её спине растёт множество полипообразных ртов, отфильтровывающих щупальцами планктон...
Давай всё-таки оставим это для другого таксона :D Идея сама по себе оченно радостная, но козилидам оригинальности уже хватит, а остальную биосферу надо чем-то заполнять.
цитата:
Основной смысл полового размножения - обмен генами между неродственными особями, а ты как раз его и отметаешь.
Разве?..
цитата:
И на Амбарре несколько таксонов едва ли смогут столько размерных классов монополизировать.
Так это ж территория размером со страну, даже не континент .) А в моря никто особенно и не заплывал - там, конечно, могут водиться твари, рядом с которыми гемулы рядом не валялись.
Пост N: 2361
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
8
Отправлено: 19.07.14 15:49. Заголовок: Мех пишет: Док, ты ..
Мех пишет:
цитата:
Док, ты же понимаешь, что я теперь запилю существо, у которого покровы далеко не сплошные?
Поры не считаются. *) Нет, ну чисто теоретически можно представить себе такую ткань с желеобразным межклетником, достаточно жидким, чтобы свободно расти, и достаточно плотным, чтобы не растекаться лужицей. Можно даже представить себе эволюцию такого организма из колониальных одноклеток с общей слизистой капсулой, как у некоторых водорослей. Но такая штука как минимум на ранних этапах будет уступать в прочности монолитному эпителию, а главное - теряется основная, то есть защитная, функция покровов, потому что в такую штуку паразитам и прочим вражинам залезть куда проще. Может, это и не выглядит критичным, однако в эволюции такие факторы могут оказаться принципиальными - в конце концов, неслучайно ведь земные многоклеточные организмы (а многоклеточность на Земле возникала совершенно независимо, ЕМНИП, раз двадцать) не имеют ничего подобного в своём строении. Да и вообще, если правильно помню, сколь-либо значимые объёмы межклеточного вещества имеются только у животных - у растений и грибов не бывает тканей с разобщёнными клетками, свободно лежащими в межклетке.
цитата:
Может, изначально у всех клеток была оболочка, но потом некоторые её потеряли, и то, что некогда было правилом, ныне - исключение.
Как я уже говорил, животные с клеточной стенкой - не труЪ, это вообще уже грибы получаются. Ну и главный аргумент: целиком заполненная веществом клетка будет всяко прочнее, чем просто с толстой оболочкой, а значит, толщина панциря и расход материала будут меньше. Для растений это не так важно, а вот для животных, тем более мелких - вполне.
цитата:
Ну, передние шесть козилидовых торчалок развиваются из независимых "почек", которые точно так же могут формироваться с чистого листа, а не подгонкой уже имеющихся органов
Все детали строения так или иначе - результат подгонки и переделки уже имеющихся. *) Как бы то ни было, аналог челюстей позвоночных козилидам не сделаешь - слишком другая анатомия.
цитата:
Но тем не менее в моём представлении предки козилидов стали полноценными зооидами не сразу
Любую колонию можно рассматривать лишь в целом - даже муравьиную, где члены вообще свободноживущие. %)
цитата:
Та это вообще не проблема - всё уже решено в строении птичьего лёгкого
ну, еда - это всё же не воздух. Её обрабатывать нужно куда дольше - сперва расщеплять (хотя это и можно в значительной степени вынести наружу), потому всасывать, и всё в разных отделах пищеварилки (потому что расщепляющий желудок должен иметь плотные, неуязвимые для кислоты и ферментов стенки, а всасывающий кишечник - тонкие, свободно пропускающие вещества в кровь), и проталкивается она по кишкам несравнимо медленнее, чем воздух по дышалке. С открытой пищеварительной системой всё очень просто - пихай в рот, сколько хочешь и когда хочешь, всё выходит с другого конца и совершенно не мешает. Слишком хорошо, чтобы не воспользоваться (недаром от неё смогли потом отказаться только некоторые существа, которые достаточно медленно живут и редко едят). Даже если их предки - изначально очень простые полипы с простой гастральной полостью, при необходимости их рот разделится перемычкой на две дырки, и полость превратится в трубку - у земных билатерий это произошло в связи с переходом к ползанию на оральной стороне тела, но я вполне уверен, что при необходимости это могут проделать и чисто сидячие. Хотя я всё же считаю, что предки козилидов были ползающими червячками, которые затем стали сидячими наподобие мшанок (мшанки вообще хороший образец для предков козилидов, у них даже есть зооиды, уже похожие на конечности (клешни) - авикулярии) - на это указывает весьма высокий уровень организации и билатеральная симметрия. Из первичносидячих радиальных существ типа кишечнополостных будет гораздо сложнее получить что-то столь же высокоразвитое - им просто не нужны такие приключения, особенно когда есть более успешные на этом поприще животные. И я только что осознал вот что: у колониальных кишечнополостных кишечная полость общая для всей колонии (кровеноски-то нет, нужно пищу распределять напрямую), а зооидов со ртами всегда много (один колонию не прокормит), так что при необходимости один или несколько ртов можно легко и непринуждённо приспособить под анусы. Если козилиды пошли от таких животных, задница у них будет. В общем, как ни крути, потребность в анусе велика, а способов его обрести предостаточно - не понимаю, почему ты так протестуешь.
цитата:
Не уверен, что это можно будет назвать вирусами
Кусок ДНК, перемещающийся между клектами и организмами и встраивающий себя в их генокод - вирус и есть. Не все же вирусы вредны для здоровья.
цитата:
Давай всё-таки оставим это для другого таксона
Ну, есть ведь ещё "ракообразные". ;) Да и мало ли какие родственники у козилидов.
цитата:
Разве?..
Да. Если самцы рождаются вместе с самкой (то есть братья), а ауксы передаются от матери (отцы - ну и их более-менее точные копии, образующиеся при делении), то никакого обмена не происходит. Всё-таки одних мутаций мало будет. И, как я уже говорил, нет смысла вообще спариваться - проще почковаться, если результат тот же.
Отправлено: 19.07.14 16:30. Заголовок: Сначала - то, как ко..
Сначала - то, как козилиды переваривают пищу.
Теперь отвечаю %)
valenok пишет:
цитата:
Поры не считаются. *)
Есессно. Не волнуйся, я знаю, что делаю >.D
цитата:
Как я уже говорил, животные с клеточной стенкой - не труЪ, это вообще уже грибы получаются.
Как что-то плохое! Ми-Го и Старцы как-то не парятся по этому поводу =) И вообще, тем интереснее ведь.
цитата:
Для растений это не так важно, а вот для животных, тем более мелких - вполне.
Окей, убедил Х)
цитата:
Все детали строения так или иначе - результат подгонки и переделки уже имеющихся. *) Как бы то ни было, аналог челюстей позвоночных козилидам не сделаешь - слишком другая анатомия.
Я имел в виду, что козилиды сразу отращивают нужную часть тела, а не по типу эмбрионов, когда сначала растёт хвост, потом он редуцируется до копчика, мышцы перестраиваются и так далее. Аукс даёт схему уже готовой конструкции, а "почка" реализует её без ненужных этапов развития. Ну а про челюсти - хоботок вполне можно, только незачем *)
цитата:
Любую колонию можно рассматривать лишь в целом - даже муравьиную, где члены вообще свободноживущие. %)
Оказывается не только :3
цитата:
Хотя я всё же считаю, что предки козилидов были ползающими червячками, которые затем стали сидячими наподобие мшанок (мшанки вообще хороший образец для предков козилидов, у них даже есть зооиды, уже похожие на конечности (клешни) - авикулярии) - на это указывает весьма высокий уровень организации и билатеральная симметрия.
Это всё равно только гипотеза - как и всё остальное по амбаррской эволюции =)
цитата:
у колониальных кишечнополостных кишечная полость общая для всей колонии (кровеноски-то нет, нужно пищу распределять напрямую), а зооидов со ртами всегда много (один колонию не прокормит), так что при необходимости один или несколько ртов можно легко и непринуждённо приспособить под анусы. Если козилиды пошли от таких животных, задница у них будет.
Только эти зооиды обычно маленькие, а тут один большой и несколько других, играющих роль отдельных органов. Они явно гораздо более высокоразвиты, чем у земных колониальных существ.
цитата:
В общем, как ни крути, потребность в анусе велика, а способов его обрести предостаточно - не понимаю, почему ты так протестуешь.
Док, а давай сначала решим, что делать с их дышалками - по итогам уже будет понятнее %)
цитата:
Кусок ДНК, перемещающийся между клектами и организмами и встраивающий себя в их генокод - вирус и есть. Не все же вирусы вредны для здоровья.
У вируса есть специализированная оболочка, а тут скорее прион или нечто подобное Х)
цитата:
Ну, есть ведь ещё "ракообразные". ;) Да и мало ли какие родственники у козилидов.
Нет, я про вообще другой - не все ж они родственны Ъ)
цитата:
Да. Если самцы рождаются вместе с самкой (то есть братья), а ауксы передаются от матери (отцы - ну и их более-менее точные копии, образующиеся при делении), то никакого обмена не происходит. Всё-таки одних мутаций мало будет. И, как я уже говорил, нет смысла вообще спариваться - проще почковаться, если результат тот же.
Обмен происходит между разными "семьями", то есть самец и самка из одного выводка спариваться не будут. Что касается мутаций - яйцеклетка может определять оптимальную степень отличия от "исходника", ориентируясь по каким-то, например, химическим сигналам организма. Например, если существо долго голодает, это служит знаком того, что нужна иная стратегия добывания пищи, и это самое.
Пост N: 2362
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
8
Отправлено: 19.07.14 17:36. Заголовок: Мех пишет: Сначала ..
Мех пишет:
цитата:
Сначала - то, как козилиды переваривают пищу.
Ну, если к этим мини-желудкам ещё сзади всасывающие кишечники добавить (я уже, говорил, зачем), то ещё терпимо. Конечно, сами эти пузырьки должны быть покрупнее, а их численность - поменьше. И, как ни крути, серьёзные недостатки остаются: козилиды вынуждены занимать часть внутреннего пространства дерьмом, которое нельзя выбросить совершенно в любой момент (а с незамкнутым кишечником - испражняйся когда хочешь) и не могут есть непрерывно в течение долгого времени (плохо для травоядных, особенно сосущих соки растений - если таковые найдутся). И я так и не понял, чем тебя так привлекает замкнутая пищеварилка.
цитата:
Как что-то плохое!
Более чем. Мышцы, например, накрываются медным тазом (клетке в жестком панцире как-то трудновато сокращаться, не?).
цитата:
Я имел в виду, что козилиды сразу отращивают нужную часть тела, а не по типу эмбрионов, когда сначала растёт хвост, потом он редуцируется до копчика, мышцы перестраиваются и так далее. Аукс даёт схему уже готовой конструкции, а "почка" реализует её без ненужных этапов развития.
Я ведь объяснял уже, что так не бывает. Схемы - это к машинам. Эволюция никогда не будет переделывать то, что и так работает, а если учесть, что сборка организма производится вслепую без инструкции - вмешиваться тем более не стоит. Поэтому единожды возникший элемент всегда будет возникать тем же самым способом, разве что с небольшой оптимизацией и ускорением. Например, как среднее ухо человеческого зародыша сможет заложиться в нужном месте и правильно развиться, если выкинуть из онтогенеза пресловутые зачатки жабр (полость среднего уха развилась из брызгальца, которое суть рудимент жаберной щели между челюстной и подъязычной дугами)? Если отлаженный эволюцией механизм устранён, а никакой инструкции нет - как нет и сборщика, который мог бы её прочитать и применить на практике - каким образом слепая, бездумная самоорганизация пойдёт по нужному пути? Алгоритмы поведения, заставляющие клетки организоваться в среднее ухо, возникли в брызгальце и предназначались для его перестройки - если его убрать, они не будут работать. А просто создать новые нельзя, потому что эволюция не может создавать что-то просто так, с нуля. Не уверен, что я правильно объяснил про закладку среднего уха, но суть ясна. *)
цитата:
Оказывается не только
Твоё воображение не в счёт. *3 Если мы рассматриваем членов по отдельности - это уже не колония, это стая получается.
цитата:
Только эти зооиды обычно маленькие, а тут один большой и несколько других, играющих роль отдельных органов.
Зооиды всякие бывают. А большой, обеспечивающий интеграцию всех остальных - это ствол колонии, а не зооид.
цитата:
Док, а давай сначала решим, что делать с их дышалками - по итогам уже будет понятнее
Тут много чего можно придумать. Жабры, трахеи, лёгкие; на специальных дыхательных зооидах, на ногах или прямо на стволе - вариантов не счесть.
цитата:
У вируса есть специализированная оболочка, а тут скорее прион или нечто подобное
Есть вирусы без оболочки, только они клетку хозяина вообще никогда не покидают - а вот наши вирусы-обменщики таки покидают, так тчо и оболочка будет (а можно приспособить, например, специальный пузырёк, отделяемый самой клеткой). А прион - это вообще белок без ДНК.
цитата:
Нет, я про вообще другой - не все ж они родственны
ну, какое-то родство будет, раз уж у них принципиально схожее строение. Но моя задумка была хороша именно в виде рачка/жучка с полипами на спине. *)
цитата:
Обмен происходит между разными "семьями", то есть самец и самка из одного выводка спариваться не будут.
Вот об этом я и говорил. Просто, раз уж самцы и ауксы живут в/на самках, то и обмен происходит, по сути, между самками.
цитата:
Что касается мутаций - яйцеклетка может определять оптимальную степень отличия от "исходника", ориентируясь по каким-то, например, химическим сигналам организма. Например, если существо долго голодает, это служит знаком того, что нужна иная стратегия добывания пищи, и это самое.
Опять двадцать пять. Стратегия добывания пищи в генах не закодирована, как и строение органов. Хотя, конечно, через изменение некоторых генов таки можно косвенно повлиять и на то, и на другое. Но максимум такого воздействия - увеличить число мутаций в надежде наткнуться на подходящий вариант, с которым может поработать эволюция. Целенаправленно что-то изменить нельзя - нет никакой Генетической Феи, которая могла бы прилететь и подкрутить гены строго в нужном направлении.
Конечно, сами эти пузырьки должны быть покрупнее, а их численность - поменьше.
Я думал с точностью до наоборот Х) Кстати, если они развивались из разных "почек", то вполне могут быть специализированными для конкретной пищи.
цитата:
козилиды вынуждены занимать часть внутреннего пространства дерьмом, которое нельзя выбросить совершенно в любой момент (а с незамкнутым кишечником - испражняйся когда хочешь) и не могут есть непрерывно в течение долгого времени (плохо для травоядных, особенно сосущих соки растений - если таковые найдутся).
Тащемта, выбросить можно в любой момент, кроме времени приёма пищи - но это весьма недолгий процесс, так что проблемой он не является %)
цитата:
И я так и не понял, чем тебя так привлекает замкнутая пищеварилка.
Я, если честно, тоже. Могу лишь предположить, что всю заднюю часть тела я планировал отдать репродуктивной системе, а делать выход посреди туловища как-то не ня.
цитата:
Более чем. Мышцы, например, накрываются медным тазом (клетке в жестком панцире как-то трудновато сокращаться, не?).
Док, я ведь уже по меньшей мере дважды сказал, что стенка есть только у панцирных клеток, а остальные - вполне животные Х)
цитата:
Эволюция никогда не будет переделывать то, что и так работает
Вот именно же, что "переделывать"! Щас затрудняюсь подробно объяснить, ибо скоро иду спать, но там всё логично.
цитата:
Если отлаженный эволюцией механизм устранён, а никакой инструкции нет - как нет и сборщика, который мог бы её прочитать и применить на практике - каким образом слепая, бездумная самоорганизация пойдёт по нужному пути?
Для этого и нужны ауксы.
цитата:
Зооиды всякие бывают. А большой, обеспечивающий интеграцию всех остальных - это ствол колонии, а не зооид.
Да, у меня проблемы с терминологией %) Собсно, если считать зооидами только "почки", то их оказывается превесьма мало - пара дюжин в лучшем случае. Плюс их интеграция в тело "ствола колонии" гораздо сильнее, чем у той же сифонофоры.
цитата:
Тут много чего можно придумать. Жабры, трахеи, лёгкие; на специальных дыхательных зооидах, на ногах или прямо на стволе - вариантов не счесть.
А если просто кровеносные сосуды, выходящие к поверхности тела?
цитата:
ну, какое-то родство будет, раз уж у них принципиально схожее строение. Но моя задумка была хороша именно в виде рачка/жучка с полипами на спине. *)
А што конвергенция? =)
цитата:
Вот об этом я и говорил. Просто, раз уж самцы и ауксы живут в/на самках, то и обмен происходит, по сути, между самками.
Только у каждой значительно больше одного набора генов - это как минимум %) Двуполое размножение уж точно не даст большего разнообразия.
цитата:
Стратегия добывания пищи в генах не закодирована, как и строение органов. Хотя, конечно, через изменение некоторых генов таки можно косвенно повлиять и на то, и на другое. Но максимум такого воздействия - увеличить число мутаций в надежде наткнуться на подходящий вариант, с которым может поработать эволюция. Целенаправленно что-то изменить нельзя - нет никакой Генетической Феи, которая могла бы прилететь и подкрутить гены строго в нужном направлении.
Это я тоже распишу чуть потом. Док, ты што думаешь, я совсем дурной и не понимаю того, о чём сам неоднократно говорил? .)
Пост N: 2363
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
8
Отправлено: 19.07.14 20:18. Заголовок: Мех пишет: Я думал ..
Мех пишет:
цитата:
Я думал с точностью до наоборот
Тогда надо очень тщательно измельчать пищу. *)
цитата:
но это весьма недолгий процесс
Как я уже говорил, бывает и весьма долгий. многие фитофаги, особенно питающиеся малопитательными частями растений, жуют постоянно, и прерываться, чтобы сбегать облегчиться (не срать же на еду), не очень-то рационально (в рпироде даже такие затраты энергии имеют значение). Хотя такие ниши могут вообще занять другие животные - те же предложенные мною тварюшки.
цитата:
а делать выход посреди туловища как-то не ня.
Пффф, у земных животных он бывает и на горле, и возле рта, и на спине - и никто не жалуется. *)
цитата:
Док, я ведь уже по меньшей мере дважды сказал, что стенка есть только у панцирных клеток, а остальные - вполне животные
Вот как раз против этой идеи я и протестовал - не надо скрещивать ежа с ужом, когда есть более простой и реалистичный вариант.
цитата:
Щас затрудняюсь подробно объяснить, ибо скоро иду спать, но там всё логично.
Ну, если мы таки принимаем, что козилид есть колония, то всё нормально - тут и не будет никаких проблем, всё ж таки колония формируется немного не так, как индивидуальный организм. А ауксы у нас определяют, где какой зооид-орган вырастет, так что по сути да - всё как ты сказал. Только вот это сравнение с развитием эмбриона было вообще не к месту - у нас тут совсем другой случай получается. Хотя формирование самих зооидов, конечно, будет происходить вполне традиционным путём.
цитата:
Собсно, если считать зооидами только "почки", то их оказывается превесьма мало - пара дюжин в лучшем случае.
Ну, так они и не обязаны исчисляться тысячами. Вообще, в ходе эволюции множество примитивных неспециализированных элементов организма всегда сменяется небольшим числом продвинутых специализированных - у многоножек куча одинаковых простеньких ножек, а у насекомых их всего шесть, но более совершенной конструкции. А вообще почек может быть много, но в конкретном организме используются далеко не все - так вариабельность будет ещё выше. *)
цитата:
Плюс их интеграция в тело "ствола колонии" гораздо сильнее, чем у той же сифонофоры.
Ну, если учесть разницу в уровне организации сравниваемых объектов, то не так уж и сильнее. У зооидов сифонофоры общая кишечная полость и нервная система - куда уж дальше. *3
цитата:
А если просто кровеносные сосуды, выходящие к поверхности тела?
Так это кожное дыхание. думаю, его недостатки тебе всё же известны.
цитата:
А што конвергенция?
Ну, абсолютно неродственными они быть не могут - больно уж специфическое строение. Так что скорее параллелизм.
цитата:
Только у каждой значительно больше одного набора генов
Я имел в виду обмен самцами и ауксами, а не собственно генами. *)
цитата:
Это я тоже распишу чуть потом.
Осмелюсь предположить, что речь опять же идёт о строении колонии, а не конкретного организма. Тогда да, тут можно многое себе позволить. В общем, основной фичей козилидов становится способность управлять структурой колонии, которой не ту обычных колониалов. Это оправдывает и появление ауксов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума