Отправлено: 02.08.12 18:07. Заголовок: Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий (продолжение)

Эволюционная развилка - мир, где рептилий "земного" типа не возникло, а "маммальные" и "птичьи" формы происходят от амфибий. начало обсуждения - тут, первые 54 сообщения.

 Отправлено: 13.11.12 18:29. Заголовок: А кстати как на Амфи..

А кстати как на Амфибиозисе будут обстоять дела с сеймуриями и другими ещё земноводными по сути рептилиоморфами? Ведь среди них были как относительно наземные, достаточно рептилиеобразные (собственно сеймурия) так и постоянноводные неотенические виды, весьма различные по образу жизни. Как думаете, стоит их оставлять, или пусть вымирают, что бы случайно то них ненароком "нормальные" рептилии не произошли?

 Отправлено: 13.11.12 19:11. Заголовок: Андрей пишет: Как ..

Андрей пишет:

цитата:

Как думаете, стоит их оставлять, или пусть вымирают, что бы случайно то них ненароком "нормальные" рептилии не произошли?

пусть вымирают, кроме архерий. они, по моему, могут дать отличные формы водных животных.

 Отправлено: 06.11.12 10:15. Заголовок: Мех пишет: а контин..

Мех пишет:

цитата:

а континенте близко к экватору.

это к середине мезозоя. а потом, к кайнозою, мы их сократим. хотя... можно оставить в Австралии ещё 1-2 реликта. и пиши дериод, в который селишь зверяток, я действую именно так.
Мех пишет:

цитата:

Или не реликтовость, а просто позднее появление, когда все хорошие экониши уже были заняты.

не катит. лучше попытаемся дать им шанс прорыва в начале кайнозоя. но не слишком успешный

 Отправлено: 06.11.12 10:50. Заголовок: Это вы уж без меня и..

Это вы уж без меня их расселяйте, география никогда не была моей сильной стороной %')

Кстати, насчёт прорывов - у них очень уязвимые личинки, что может и быть причиной их неудач. Если они живут в сумке постоянно, то вырастают не слишком-то подготовленными к жизни, а если забираются туда только на время - то всё равно физически уступают потомству других амфибий, ибо родителю накладно таскать с собой слишком много воды и ограничение всегда останется.То есть они изначально получают преимущество от изоляции, будучи не слишком конкурентоспособными.

 Отправлено: 06.11.12 17:14. Заголовок: Мех пишет: Или не ..

Мех пишет:

цитата:

Или не реликтовость, а просто позднее появление, когда все хорошие экониши уже были заняты. Вполне может статься, что они зародились после массового вымирания, когда природа ставит самые смелые эксперименты, но слишком долго шли к успеху, поэтому не успели.

Как правило, вспышки адаптивной радиации соответствуют ранним этапам эволюции групп - а потом уже малоприспособленные таксоны постепенно отсекаются. Поэтому я за реликтовость.
Для мезозоя можно сделать несколько видов с прямым развитием личинок - а полости у них будут использоваться для сохранения воды на время засух, как у некоторых пустынных амфибий нашего мира.

 Отправлено: 06.11.12 18:23. Заголовок: Семён пишет: Как пра..

Семён пишет:

цитата:

Как правило, вспышки адаптивной радиации соответствуют ранним этапам эволюции групп - а потом уже малоприспособленные таксоны постепенно отсекаются. Поэтому я за реликтовость.

Но если есть правило, должны быть и исключения из него? Сами по себе пераниды ничуть не уступают другим амфибиям, некоторых даже превосходят, и 90% разницы - именно в жизни их личинок. А что, если сделать так, что они быстро развиваются после и во время вымирания, но затем их вытесняют другие классы? Если условия на планете неприятные, то преимущество получают именно сумчатые, но в остальное время их личинки плохо конкурируют с более развитым потомством остальных.

цитата:

Для мезозоя можно сделать несколько видов с прямым развитием личинок - а полости у них будут использоваться для сохранения воды на время засух, как у некоторых пустынных амфибий нашего мира.

То есть выводить их из футлярника, а не водоноса?

 Отправлено: 07.11.12 20:51. Заголовок: Мех пишет: А что, е..

Мех пишет:

цитата:

А что, если сделать так, что они быстро развиваются после и во время вымирания, но затем их вытесняют другие классы?

Думаю, это решение можно предоставить Нику как демиургу Амфибиозиса.
Мех пишет:

цитата:

То есть выводить их из футлярника, а не водоноса?

Футлярник может быть представителем совсем уж боковой ветви. А те, о ком я сказал - происходить от водоноса.

 Отправлено: 08.11.12 05:26. Заголовок: Семён пишет: это ре..

Семён пишет:

цитата:

это решение можно предоставить Нику как демиургу Амфибиозиса

думаю, идея Семёна больше подходит для Амфибиозиса, как более близкая к реальности.

 Отправлено: 17.11.12 07:55. Заголовок: кстати, я подумал - ..

кстати, я подумал - не вывести ли снова архерий на сушу? из них бы вышел необычный класс рептилиоморфных теплокровных. и есть мысль произвести от них разумников...

 Отправлено: 17.11.12 13:23. Заголовок: Не йилан, часом? *) ..

Не йилан, часом? *) Вообще, на суше и без того достаточно кандидатов на такую роль - тех же пузырчатокожих.

 Отправлено: 17.11.12 13:30. Заголовок: Мех пишет: Не йилан..

Мех пишет:

цитата:

Не йилан, часом?

нет, кекропов . из остальных я не собирался выводить разумников.

 Отправлено: 17.11.12 14:06. Заголовок: А ведь насчёт пузырч..

А ведь насчёт пузырчатокожих даже ничего выдумывать не надо! :D



И ещё картинки: раз и два.

 Отправлено: 17.11.12 15:47. Заголовок: Мех пишет: насчёт п..

Мех пишет:

цитата:

насчёт пузырчатокожих даже ничего выдумывать не надо!

надо, Мех! Надо! ты не забыл, что в конце мезозоя они резко сбавляют численность? и даже в период расцвета останутся не умнее стадных завров. а РИ с квазимлеками я повторять не буду. и потом - твоя тварь со своим хвостом - не пузырчатокожая, а специализированное мантикоровое. на задние лапы не встанет - защита тяжёлая. даже если изначально это покемон

 Отправлено: 17.11.12 17:14. Заголовок: ник пишет: нет, кек..

ник пишет:

цитата:

нет, кекропов . из остальных я не собирался выводить разумников

А может лучше сделать их двуногими стопоходящими с опорой на хвост (ростом около метра)?

 Отправлено: 17.11.12 18:42. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

двуногими стопоходящими с опорой на хвост (ростом около метра)?

МБД, завросапиенсы. использовано. всё-таки лучше раскрутить кого-то типа рамжетовских людей-змей, но с руками на своём месте. или типа нагов из индуизма.

 Отправлено: 17.11.12 18:45. Заголовок: ник , а как они пере..

ник , а как они передвигаться будут по суше?

 Отправлено: 17.11.12 19:42. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

а как они передвигаться будут по суше?

н-да... тогда уж лучше двуногие пальцеходящие существа типа костоломов из того же Рамжета...

 Отправлено: 17.11.12 19:50. Заголовок: ник пишет: н-да... ..

ник пишет:

цитата:

н-да... тогда уж лучше двуногие пальцеходящие существа типа костоломов из того же Рамжета...

Ник, я за - пальцехождение возможно, но тогда обмен веществ должен быть на уровне текодонтов (не медленнее). И желательно все-таки оставить хвост как третью точку опоры и орган, уравновешивающий наклоненный вперед торс.

 Отправлено: 18.11.12 08:52. Заголовок: Мех пишет: Один де..

Мех пишет:

цитата:

Один держит камень, второй по этому камню стучит инструментом

тогда они так и останутся, в лучшем случае, обезьянами. мало иметь развитый мозг - нужно иметь орган, подходящий для использования и воплощения его продукта. Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

тогда обмен веществ должен быть на уровне текодонтов

а кто против? я же собирался выстроить из них особый класс животных - не рептилий, но похожих. и с частичной теплокровностью. с хвостом - идея. спасибо.

 Отправлено: 18.11.12 14:36. Заголовок: ник пишет: нужно име..

ник пишет:

цитата:

нужно иметь орган, подходящий для использования и воплощения его продукта.

Предложенные мною руки достаточно хороши - во всяком случае при координации человеческого уровня. Кстати, их можно и со щупальцами объединить %)

Амфибию с копытами, особенно лошадиными, мне представить намного труднее.

 Отправлено: 17.11.12 20:16. Заголовок: А если взять за осно..

А если взять за основу что-то вроде медведя или гориллы? То есть ходят на всех четырёх, но передние могут использовать и как руки. Главное - развить координацию, а пальцы уже могут быть какими угодно. Опять же, жабья анатомия хорошо подходит под это дело. Хватит уже двуногих и прямоходящих! =)

 Отправлено: 17.11.12 20:30. Заголовок: Мех пишет: А если в..

Мех пишет:

цитата:

А если взять за основу что-то вроде медведя или гориллы? То есть ходят на всех четырёх, но передние могут использовать и как руки. Главное - развить координацию, а пальцы уже могут быть какими угодно. Опять же, жабья анатомия хорошо подходит под это дело. Хватит уже двуногих и прямоходящих! =)

Мех, а вы не задумывались, почему предки людей в ходе эволюции встали на две ноги?

 Отправлено: 17.11.12 20:40. Заголовок: На этот счёт есть мн..

На этот счёт есть множество теорий, но ни один известный мне вариант не является необходимым. По сути, разум зваисит только от возможностей мозга, а тело может быть хоть как у осьминога, хоть как у слона. Горилла при движении не опирается на сами пальцы, только на костяшки, поэтому свободные фаланги можно модифицировать как угодно. Стрелять на бегу, конечно, не сможет, но ловушку соорудит как нечего делать. Будет неторопливое существо вроде анчей из "Планеты на прокачку", которое действует спокойно и вдумчиво.

 Отправлено: 17.11.12 20:55. Заголовок: Мех пишет: Стрелять..

Мех пишет:

цитата:

Стрелять на бегу, конечно, не сможет, но ловушку соорудит как нечего делать. Будет неторопливое существо вроде анчей из "Планеты на прокачку", которое действует спокойно и вдумчиво.

Мех, вы же сами понимаете, что для такого существа закрыт путь а) к охоте с оружием (а стало быть, не видать превращения стада в племя) б) к изготовлению орудий труда сложнее чопперов (руки слишком грубые). Не обижайтесь Мех, что я сознательно игнорирую все маловероятные варианты, просто я всей душой за реализм. И вообще, я сторонник точки зрения Ивана Ефремова, согласно которой разумные тетраподы обязательно будут человекоподобны (более или менее).

 Отправлено: 17.11.12 22:06. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

к охоте с оружием (а стало быть, не видать превращения стада в племя)

Во-первых, племя может заниматься и сельским хозяйством вплоть до того, что один тянет плуг, а второй помогает первому нацепить эту конструкцию. Во-вторых, оружие бывает всякое и одними копьём и луком не ограничивается. ЧТо насчёт, к примеру, ножа? Окружить мамонта и бить одной рукой, опираясь на другую, никто не запретит, а передние конечности у них заведомо сильнее наших.

цитата:

к изготовлению орудий труда сложнее чопперов (руки слишком грубые).

Не в руках дело, а в мозге. И вообще, совместная работа рулит =) Один держит камень, второй по этому камню стучит инструментом, например. А сидя так вообще обе руки сразу можно использовать.

цитата:

И вообще, я сторонник точки зрения Ивана Ефремова, согласно которой разумные тетраподы обязательно будут человекоподобны (более или менее).

А я придерживаюсь мнения, что разумным может стать любое существо с достаточно развитым мозгом и предпосылками к его использованию. Это вполне реалистично, особенно учитывая интеллект дельфинов, попугаев и крыс, которые далеко не человекоподобны.

 Отправлено: 18.11.12 09:27. Заголовок: Если хочется экзоти..

Если хочется экзотики в строении разумников, почему бы не дать им тело четвероногого животного, а манипулятором пусть будет преобразованный челюстной аппарат - в самом примитивном варианте "клюв" вроде птичьего, или дельфиньего рострума. Или вообще щупальца на морде, вроде тех, что были у нарисованного Мехом разумного звездорыла. Неиспользование передних конечностей можно объяснить их крайней специализацией - например, там могут быть однопалые копыта, которые в нормальные руки никак не превратишь.

 Отправлено: 18.11.12 12:09. Заголовок: Семён пишет: в само..

Семён пишет:

цитата:

в самом примитивном варианте "клюв" вроде птичьего,

отличная идея, спасибо! копыта на лапах и манипулятор-клюв!

 Отправлено: 18.11.12 14:27. Заголовок: Семён пишет: в само..

Семён пишет:

цитата:

в самом примитивном варианте "клюв" вроде птичьего

стоп! рано я радуюсь... а как при наличии орудия труда изготавливать клювом? это вам не палочку в дырку совать! идея Меха выглядит как-то сравнительно реальнее, да и Рамжетовские человечки (наземные, кроме "змей") и то правдоподобнее. т.ч. использую вариант с щупальцами. "копытный ктулху", понимаешь...

 Отправлено: 18.11.12 14:33. Заголовок: ник пишет: т.ч. исп..

ник пишет:

цитата:

т.ч. использую вариант с щупальцами. "копытный ктулху", понимаешь...

Ник, это тоже хорошая идея! Только еще хвост сделайте хватательным и лапы не с копытами (копытное, значит травоядное; травоядное, значит неразумное). Или оставьте факультативную бипедальность (как у орнитозухов).

 Отправлено: 18.11.12 14:50. Заголовок: Мех пишет: Амфибию..

Мех пишет:

цитата:

Амфибию с копытами, особенно лошадиными, мне представить намного труднее.

Мех, ты специально игнорируешь упоминание о том, что получается другой класс животных? или как?
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Только еще хвост сделайте хватательным

перебьётся без этого. а насчёт копыт - слон и свинья протестуют, они далеко не дураки даже среди зверей. но вот сделать когтистые лапы а-ля халикотерий можно. как-то когти с орудийной деятельностью не очень сочетаются...

 Отправлено: 18.11.12 15:02. Заголовок: ник пишет: но вот с..

ник пишет:

цитата:

но вот сделать когтистые лапы а-ля халикотерий можно. как-то когти с орудийной деятельностью не очень сочетаются...

Ник, сделайте лучше орнитозуха или маразуха с двумя щупальцами на морде (чтобы жрать не мешали - и для осязания (это была их первоначальная функция)). Существо будет с когтистыми (классическими рептильными) лапами, факультативно бипедальное. Требующие грубой силы операции оно будет проводить когтистыми руками, а тонкие - щупальцами.

 Отправлено: 18.11.12 16:15. Заголовок: Zenitchik пишет: Кл..

Zenitchik пишет:

цитата:

Клюв может использоваться как ножницы. При достаточной твёрдости им можно работать по дереву

и что? ни ножа нормального им не сделаешь, ни наконечника... очень ограниченный для работы орган
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Ник, сделайте лучше орнитозуха или маразуха с двумя щупальцами на морде

а нафиг? говорю вам, легче из такого соорудить классического разумного рептилоида - без щупалец. а у меня в МБД есть похожие существа. т.ч. придётся или пригнать сюда колонизаторов, или думать дальше. из какого-нибудь крысовидного существа, например, "гномов" сварганить...

 Отправлено: 18.11.12 19:55. Заголовок: ник пишет: очень ог..

ник пишет:

цитата:

очень ограниченный для работы орган

Это просто схват. А манипулятором служит гибкая шея. Такой манипулятор ничем не хуже руки, за исключением того, что глаза находятся на нём. Впрочем, это удобно в некоторых случаях. Недостаток ключа по сравнению с ладонью - нет возможности фиксации объекта манипулирования в любом положении - можно компенсировать повышенной жёсткостью шеи и повышенной мощностью схвата.
Кстати, клюв мог бы иметь разную остроту кромки по длине.

 Отправлено: 19.11.12 07:56. Заголовок: Zenitchik пишет: Н..

Zenitchik пишет:

цитата:

Недостаток ключа по сравнению с ладонью - нет возможности фиксации объекта манипулирования в любом положении - можно компенсировать повышенной жёсткостью шеи и повышенной мощностью схвата.

а с камнем работать? одно дело - ударить при работе с камнем по пальцу (травма заживёт, при случае можно работать другой рукой), а другое - повредить при работе клюв. это получается хуже, чем выбитый зуб - ни работать нормально, ни есть. а работать только с деревом - так разумники с клювом дальше эргастера не продвинутся.

 Отправлено: 18.11.12 16:04. Заголовок: Клюв может использов..

Клюв может использоваться как ножницы. При достаточной твёрдости им можно работать по дереву.

 Отправлено: 18.11.12 16:36. Заголовок: А если, скажем, инст..

А если, скажем, инструментом обработки того же дерева будет некая слизь, которая разрушает этот материал?

 Отправлено: 18.11.12 17:16. Заголовок: Мех пишет: инструме..

Мех пишет:

цитата:

инструментом обработки того же дерева будет некая слизь, которая разрушает этот материал?

это - не больше, чем способ питания, если слизь производится естественным путём (кстати, такой вариант хорош для Элизиума - используй). а если технически - придётся к ней идти классически, т.е. через инструменты. а это - другая тема.

 Отправлено: 18.11.12 17:29. Заголовок: Вообще интересно раз..

Вообще интересно размышлять, как ту или иную работу выполнят существа с экзотической (в сравнении с человеком) анатомией. Вышеупомянутый разумный звездорыл (кстати, я их уже задействовал в одном месте) не сможет забивать гвозди при всём желании, но справится с закручиванием винта. Джадонг, имея всего по два не самых удобных пальца на каждой руке, может пользоваться несколькими конечностями сразу. Слон, взяв в хобот веточку, может почесать себе глаз и не выколоть его.

Кстати, а если клюв на конце хобота? 8D

 Отправлено: 18.11.12 19:27. Заголовок: а "ктулху"? ..

а "ктулху"? всё-же лучше ему лапу с убийственными когтями сделать. можно и в бипедальном варианте, но с когтями а-ля терезинозавр.

 Отправлено: 19.11.12 13:39. Заголовок: Я бы не был так кате..

Я бы не был так категоричен. Есть вариант работы с костью и использование дерева и кости для работы с камнем. Голь на выдумку хитра.

 Отправлено: 19.11.12 14:34. Заголовок: Zenitchik пишет: ис..

Zenitchik пишет:

цитата:

использование дерева и кости для работы с камнем. Голь на выдумку хитра.

не спорю. но производственные травмы ещё никто не отменял. а попробуйте обработать каметь даже костью, держа её в зубах.

 Отправлено: 19.11.12 14:40. Заголовок: Собственно говоря, м..

Собственно говоря, можно обойтись и без камня - уверяю, дерево протыкает шкуру амфибии ничуть не хуже, если его как следует наточить. А чтобы добыть подходящую ветку или тонкий ствол, отлично подойдут те самые руки гориллы, о которых я говорил.

 Отправлено: 19.11.12 14:47. Заголовок: Мех пишет: уверяю, ..

Мех пишет:

цитата:

уверяю, дерево протыкает шкуру амфибии ничуть не хуже, если его как следует наточить. А чтобы добыть подходящую ветку или тонкий ствол, отлично подойдут те самые руки гориллы, о которых я говорил.

Мех, а кто тебе сказал, что разумники появятся в мезозое? это раз. а два - ксеномаммали - не амфибии. неужто до сих пор непонятно? не говоря уже о том, что чисто деревянные копья - этап эргастера, но не сапиенса.

 Отправлено: 19.11.12 15:55. Заголовок: Шимпанзе, десу, охот..

Шимпанзе, десу, охотятся на галаго с заострёнными палками.

 Отправлено: 19.11.12 16:43. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

охотятся на галаго с заострёнными палками

и эргастеры охотились с деревянными копьями. я про то, как клювом сделать каменный наконечник для копья, топор и проч. т.ч. выбираем - "ктулху" из потомков арчерий, "гномы" из крысовидных ксеномаммаллей или колонизация Амфибиозиса пришельцами.прочее - другая тема.

 Отправлено: 19.11.12 16:47. Заголовок: ник пишет: выбираем..

ник пишет:

цитата:

выбираем - "ктулху" из потомков арчерий, "гномы" из крысовидных ксеномаммаллей или колонизация Амфибиозиса пришельцами

Разумники не нужны же. %D

 Отправлено: 19.11.12 16:53. Заголовок: ник пишет: "гно..

ник пишет:

цитата:

"гномы" из крысовидных ксеномаммаллей

 Отправлено: 19.11.12 17:02. Заголовок: Заменяем камень на, ..

Заменяем камень на, скажем, обсидиан - и всё. Или на какую-то другую подобную субстанцию.

 Отправлено: 19.11.12 17:46. Заголовок: valenok пишет: Разу..

valenok пишет:

цитата:

Разумники не нужны же

я передумал и завожу разумников.
Юный биолог пишет:

цитата:

"гномы" из крысовидных ксеномаммаллей

отлично! так и сделаем.
Мех пишет:

цитата:

Заменяем камень на, скажем, обсидиан - и всё

во первых, хороших камней больше, чем обсидиана. во вторых, его тоже нужно обработать не просто клювом, но костью или камнем - а ломка уже после резки. в третьих - это уже флуд.

 Отправлено: 19.11.12 19:08. Заголовок: Это не флуд, а оффто..

Это не флуд, а оффтоп, и то лишь с одной стороны %) Раз здесь обсуждаются животные и конкретно разумный вид, то надо учесть и то, как и чем он будет работать. Так что всё по теме и даже в пределах анатомии.

 Отправлено: 19.11.12 20:34. Заголовок: ник пишет: отлично!..

ник пишет:

цитата:

отлично! так и сделаем.

Ну я же говорил - разумным существам нужны полноценные руки! Кстати, "гномы" из ксеномаммалий - еще и очень вероятный вариант, ИМХО. А какие они будут бесхвостые или хвостатые?

 Отправлено: 20.11.12 07:45. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Ну я же говорил - разумным существам нужны полноценные руки!

не утверждай этого, пока не встретишь любого инопланетянина!

 Отправлено: 19.11.12 21:02. Заголовок: ник Я за "ктул..

ник
Я за "ктулху" - такого в альмирах я ещё не встречал.

 Отправлено: 19.11.12 20:26. Заголовок: На Зоофоруме натолкн..

На Зоофоруме натолкнулся на интересную тему по анатомии древних амфибий, думаю пригодится.
click here

 Отправлено: 19.11.12 21:06. Заголовок: Андрей пишет: "..

Андрей пишет:

цитата:

"гномы" из ксеномаммалий - еще и очень вероятный вариант, ИМХО. А какие они будут бесхвостые или хвостатые?

Лучше наверное хвостатые- особенно если хвост будет цепким...

 Отправлено: 20.11.12 00:11. Заголовок: а попробуйте обработ..

цитата:

а попробуйте обработать каметь даже костью, держа её в зубах.

Не аргумент. Птичья шея гораздо более подвижная. Сравнима скорее с человеческой рукой.

 Отправлено: 20.11.12 07:43. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Не аргумент. Птичья шея гораздо более подвижная. Сравнима скорее с человеческой рукой

более подвижная? а фиксировать камень чем, ногой? или товарищ поможет? короче, или переносим спор в другую тему, или кончаем оффтопить.

 Отправлено: 20.11.12 04:14. Заголовок: А ежели сделать не о..

А ежели сделать не один универсальный манипулятор, а два специализированных? Скажем, горилловы руки для грубой и тяжёлой работы, а хобот/клюв/щупальца - для тонкой и точной. Я хоть сейчас могу описать существо с нужными параметрами и объяснить, что и зачем ему нужно и как оно будет строить галактическую империю.

 Отправлено: 20.11.12 11:59. Заголовок: Ник пишет: фиксиров..

Ник пишет:

цитата:

фиксировать камень чем, ногой?

Почему бы не ногой? Как дятел шишки лущит?
Зажать в развилке ветвей или в расщепе, положить в выбоину на деревяшке, применить другие нехитрые технические приспособления. Короче, курите технологическую оснастку, много нового узнаете.

Мех пишет:

цитата:

Скажем, горилловы руки для грубой и тяжёлой работы, а хобот/клюв/щупальца - для тонкой и точной.

Прекрасная идея.

 Отправлено: 20.11.12 13:03. Заголовок: Zenitchik пишет: По..

Zenitchik пишет:

цитата:

Почему бы не ногой? Как дятел шишки лущит? Зажать в развилке ветвей или в расщепе, положить в выбоину на деревяшке, применить другие нехитрые технические приспособления. Короче, курите технологическую оснастку, много нового узнаете.

Извините, Zenitchik, но я с вами в корне не согласен. Клюв - это природные плоскогубцы, а рука - гораздо более универсальный инструмент. Отсутствие клюва жить не мешает - можно изобрести клещи, плоскогубцы, пинцет. А вот каким инструментом заменить руку - ИМХО, никаким (в пределах технологий железного века).

 Отправлено: 20.11.12 14:50. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Клюв - это природные плоскогубцы, а рука - гораздо более универсальный инструмент.

об этом и речь. на уровне даже первых хомо, когда техники нет в принципе - клюв будет препятствием для её изобретения. тут даже существо с щупальцами даст фору.

 Отправлено: 20.11.12 15:38. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А вот каким инструментом заменить руку - ИМХО, никаким (в пределах технологий железного века).

Вам попунктно описать, как плоскогубцами из "говна и палок" изготовить необходимую оснастку? Кстати, для чего?
Я могу, я всё-таки не зря на инженера-технолога учился.

ник пишет

цитата:

клюв будет препятствием для её изобретения

С чего бы вдруг?

цитата:

тут даже существо с щупальцами даст фору

А вот с этим согласен.

 Отправлено: 20.11.12 15:50. Заголовок: Zenitchik пишет: С ..

Zenitchik пишет:

цитата:

С чего бы вдруг?

а подумайте. перед вами птицеподобное существо, способное расколоть кость, сбросив её на торчащие из земли камни (типа бородача) и (не с первого раза) яйцо страуса, сбрасывая на него камень или кусок кости (типа грифа). более того, она научилась пользоваться острыми осколками кости. сообразит ли подобная "птичка", что для обработки камня надо его закрепить, если она до этого неоднократно видела разбивающийся камень? что-то я не верю в это

 Отправлено: 20.11.12 16:21. Заголовок: Zenitchik пишет: Ва..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вам попунктно описать, как плоскогубцами из "говна и палок" изготовить необходимую оснастку? Кстати, для чего? Я могу, я всё-таки не зря на инженера-технолога учился.

Zenitchik, в том-то и дело, что до этого не всякий человек додумается, а в нашем случае орудийная деятельность должна приносить профит начиная со стадии "хабилиса" (у которого мозгов кот наплакал). Велика вероятность, что у мыслящих существ с клювом орудийная деятельность замрет на уровне шимпанзе. К тому же руки у ксеномаммалий могут появится с большей вероятностью, чем интеллект, потребный для манипуляторной деятельности клювом (сначала в эволюции появляется развитая орудийная деятельность, а потом уже на ее основе - разум).

 Отправлено: 20.11.12 16:49. Заголовок: Кстати говоря, руку ..

Кстати говоря, руку нельзя заменить инструментом просто по той причине, что она не инструмент, а набор приспособлений для разнообразнейших задач. И каждую из этих задач можно решать иными способами. Воду зачерпнуть можно самым примитивным ковшом - он даже лучше справится с этой целью. Про пинцет и плоскогубцы уже говорили, а ещё есть ножницы и клещи - тут уже рука пасует. Для ловли мелкой живности проше взять сачок. Для молотка или топора кулак слишком мягкий, для шила палец чересчур толстый и тупой, а ноготь как отвёртку - себя не жалеть.

Возвращаясь к "горилле" - скажем, нужно ей завалить мамонта. Она берёт в руку (или даже в обе) что-то небольшое и острое, подбегает и, пользуясь тем, что конечности для ходьбы де-факто мощнее специализированных манипуляторов, наносит колюще-режущие травмы. При необходимости оторвать переднюю часть тела от земли может даже собака, а вообще может хватить и опоры на три конечности. Но мамонт не будет спокойно стоять, пока его режут, и постарается защитить себя - здесь преимущество получат те "гориллы", кто успеет быстро отскочить, то есть координация и скорость движений будут необходимы не только для удерживания орудия и нанесения ударов. У кого с этим лучше, те получают преимущество и могут прокормить больше собратьев - так что признак закрепляется. Со временем сложность мозга становится достаточной для тонких манипуляций с предметами (в том числе и руками, насколько позволяет их неуклюжесть) и для понимания того, как сделать более совершенный клинок и как лучше им бить - вот и зачаток цивилизации!

 Отправлено: 20.11.12 18:40. Заголовок: Мех , вы читали вузо..

Мех , вы читали вузовский учебник по ТЭ? Там написано (у А.О.Рувинского), что австралопитеки встали на две ноги именно из-за орудийной деятельности (наиболее простое объяснение). Так, что, свободные руки (неважно, какие) - необходимы для развития разума (наглядный пример "от противного" - человекообразные обезьяны, которые по объему мозга не уступают австралопитекам, однако, как известно, разумными не стали).

 Отправлено: 20.11.12 19:09. Заголовок: Я не могу судить о т..

Я не могу судить о том, что необходимо, а что нет, пока не увижу хотя бы пять-шесть других представителей разумных видов. И, тащемта, никто не может этого утверждать наверняка, только строить гипотезы. Попугай, напомню, пользуется инструментами, не имея возможности орудовать двумя лапами сразу, а губан вообще без рук и ног способен раскалывать раковины камнем.

 Отправлено: 20.11.12 20:33. Заголовок: Честно, рассуждения..

Честно, рассуждения о том, что смогут, а чего не смогут создать клювастые разумники, кажутся очень наивными: вы ограничиваете спектр возможных технологий человеческими. У обсуждаемого существа вполне могут быть свои собственные, уникальные технологии, сообразные с его анатомией. Да и клюву необязательно оставаться простым клювом - так же, как рука человека отличается от лапы лемура, и даже больше.
Андрей пишет:

цитата:

Лучше наверное хвостатые- особенно если хвост будет цепким...

Взгляните на капуцинов: они - со своими не слишком удобными руками - освоили орудийную деятельность, но хвостом при этом никогда не пользуются. Так что и крысогномам хвост без надобности.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

австралопитеки встали на две ноги именно из-за орудийной деятельности

А есть ещё куча других объяснений.

 Отправлено: 21.11.12 06:49. Заголовок: Семён пишет: вы огр..

Семён пишет:

цитата:

вы ограничиваете спектр возможных технологий человеческими.

фокус в том, что других мы просто не знаем. это - ограничение для любого описания других планет и культуры будущего.

 Отправлено: 21.11.12 08:38. Заголовок: ник пишет: фокус в т..

ник пишет:

цитата:

фокус в том, что других мы просто не знаем.

Но придумать-то ничего не мешает. Главное - поставить цель и определить возможности.

 Отправлено: 21.11.12 09:54. Заголовок: Мех пишет: Но приду..

Мех пишет:

цитата:

Но придумать-то ничего не мешает.

придумываем мы сколько угодно. ты пытался понять, зачем я написал выделенную тобой цитату? хоть раз подумал, почему описание культуры будущего и любых инопланетных культур и живых существ неполно, и в той или иной степени напоминает известное хомо сапиенсам? потому что это - переработка именно известного человечеству и не более того.

 Отправлено: 21.11.12 11:52. Заголовок: Вот прям-таки любых?..

Вот прям-таки любых? +) Хотя, "в той или иной степени" - это в любом случае правда, потому что даже создание инструментов и просто влияние на окружающий мир попадает под такое определение. Алсо, здесь, вроде, как раз и требовалось приспособить "человеческую" цивилизацию под анатомию других существ, верно?

 Отправлено: 21.11.12 13:53. Заголовок: Мех пишет: здесь, в..

Мех пишет:

цитата:

здесь, вроде, как раз и требовалось приспособить "человеческую" цивилизацию под анатомию других существ, верно?

почти. про вопрос ты ответил себе сам.

 Отправлено: 20.11.12 22:06. Заголовок: до этого не всякий ч..

цитата:

до этого не всякий человек додумается

Могу напрячься и вывести эволюционную цепочку орудийной деятельности, если надо.

 Отправлено: 16.05.13 13:26. Заголовок: пинок - тема вынырив..

пинок - тема выныривает наверх. новое животное Амфибиозиса.
ниммр (по арабски - леопард) - позднеюрский парасинапсид из Восточной Африки, потомок кого-то из родичей пневмолофа. это - крупный для своего времени засадный хищник, "король" саванны. его череп и челюсти напоминают таковые у РИ равизухид, хоть и в облегчённой форме. Поэтому в спокойном состоянии он передвигается на четырёх ногах.
его длина - 4,5 м, высота в четвероногом положении - 2,5 м. задние ноги в 1,5 раза длиннее передних. цвет - желтовато-серый, с тёмными пятнами на теле. чаще всего ниммр подстерегает добычу (крупных травоядных) в засаде около водопоя, либо на часто используемых тропах. намеченную жертву он атакует, поднимаясь на задние лапы и мчится за ней, словно динозавр. удар когтистыми передними лапами часто сбивает животное с ног, в крайнем случае хищник душит ещё стоящую жертву челюстями. немногие вырвавшиеся из лап и челюстей ниммра носят на теле ужасные шрамы (если выживают, конечно ). иногда отгоняет от добычи других хищников.
Брачный сезон приходится на вторую половину сухого сезона. самцы привлекают самок рёвом и яркими надувающимися гребнями, увеличивающимися к брачному сезону в размерах. столкновения между соперниками ограничивается демонстрациями силы, драки очень редки. оплодотворение внутреннее. самки откладывают в брюшную сумку 4-5 крупных и мягких яиц и вынашивают их. детёныши развиваются, как и у пневмолофа, прирастая к стенкам сумки - характерная черта класса. "беременность" длится 8 мес. и самка избегает в это время трогать особо опасную добычу, предпочитая грабить других хищников. ниммр подкармливает детёнышей до полугода, ещё 3 мес. они сопровождают мать на охоту и тем самым учатся. после этого самка опять готовится к спариванию. половозрелы в 6 - 7 лет, доживают до 45-50 лет. молодые животные держатся стаями одного пола до того, как созреют.

 Отправлено: 16.05.13 14:10. Заголовок: Кстати, это может ок..

Кстати, это может оказаться полезным %)

 Отправлено: 16.05.13 14:15. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, это может оказаться полезным

альт-Амфибиозис? это уже другая тема. здесь происхождение волосовидных образований закреплено. если угодно - оставим эту тему на ссылке. или кто-нибудь ещё возьмётся за неё, а я отказываюсь.

 Отправлено: 17.05.13 06:08. Заголовок: концепт для парасина..

концепт для парасинапсид
парасинапсиды возникли в конце перми/начале триаса на фоне умеренной аридизации климата. скорее всего, именно она подтолкнула эволюцию амфибий в этом направлении. они произошли от развитых пузырчатокожих амфибий. их тела удлинились, а конечности сильнее сдвинулись к парасаггитальному положению. их череп стал крупнее и в нём возникли височные окна для прикрепления челюстной мускулатуры. кожа парасинапсид покрыта восковой плёнкой, защищающей животное от высыхания. крупные подкожные полости, унаследованные от пузырчатокожих, превратились в органы демонстрации - надувные гребни, пузыри или резонаторы, причём иной раз довольно причудливой формы и расцветки. у ряда видов эти органы демонстрации увеличиваются к брачному сезону, а по его окончании снова становятся меньше за счёт апоптоза тканей. мелкие же пузырьки приобрели удлинённую форму, заставляя кожный покров образовывать выросты наподобие щетины. у примитивных видов эти щетинистые выросты, пронизанные осязательными рецепторами, росли только на кончике морды, у более продвинутых они стали длиннее и стали использоваться для осязания. у самых продвинутых редкая "щетинистая" поросль распространялась по всему телу. задние конечности многих парасинапсид были хоть немного, но длиннее передних, и это отразилось на их эволюции. практически все они, кроме сравнительно небольших всеядных видов и редких особенно крупных травоядных, производят впечатление довольно "стройных" для своего размера существ. при беге многие из травоядных выносят задние ноги вперёд, передвигаясь наподобие огромных зайцев, а хищники, кроме ранних видов, нападая на добычу, принимают двуногое положение и бегут наподобие земных динозавров. травоядные среди же травоядных лишь немногие не могут подняться на задние лапы, чтобы дотянуться до листьев деревьев.
парасинапсиды были не очень многочисленными по сравнению с развитыми пузырчатокожими, но занимали заметное место в сухих ландшафтах мезозоя. в лесах их было меньше, но здесь у них было меньше конкурентов. они продержались до палеогена, после чего угасли. лишь немногие видиы до сих пор живут в Австралии, пампасах Южной Америки и один вид - на Мадагаскаре. в середине юры в Гондване от каких-то мелких всеядных видов парасинапсид произошли квазимаммалли, позже проникшие на естественных плотах и в Лавразию.