Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 29.02.16 09:06. Заголовок: Мех пишет: При быст..

Мех пишет:

цитата:

При быстром движении кровь выгоднее немного откачать, чтобы дыхательные органы лучше складывались вдоль тела или типа того, а во время пауз, напротив, расправлять, чтобы запастись кислородом заранее.

Получается, они при быстром движении дышать не могут, в противоположность земным рыбам (и в чём-то аналогично земным ящерицам). Для пелагических организмов это как-то нехорошо.

цитата:

которая может менять степень проницаемости

Толщину, что ли? *)

цитата:

При травмах будет плохо, но интенсивное кровоснабжение способствует

...быстрой смерти от кровопотери, ага.

 Отправлено: 29.02.16 09:11. Заголовок: valenok пишет: Получ..

valenok пишет:

цитата:

Получается, они при быстром движении дышать не могут

Могут, но чуточку хуже, да. А что делать, тут только сквозные жабры могут помочь %)

цитата:

Толщину, что ли? *)

Нет, что-то типа пор, которые при необходимости могут раскрываться и запечатываться.

цитата:

...быстрой смерти от кровопотери, ага.

Я про систему особых клапанов ведь сразу сказал +) Кстати, немного дополнил тот пост.

 Отправлено: 29.02.16 09:48. Заголовок: Ну, я тут набросал с..

Ну, я тут набросал свой вариант, но выложить только вечером смогу.

 Отправлено: 29.02.16 11:04. Заголовок: Я никуда не спешу же..

Я никуда не спешу же =)

 Отправлено: 29.02.16 18:03. Заголовок: В общем, вот - с жаб..

В общем, вот - с жаброй, думаю, всё понятно. Скелет нарисован от нефиг делать и без особых мысленных усилий, с опорой вот на это вот добро (там высветилась куча каких-то вспомогательных папок, которые в норме скрыты, так что сами картинки внизу) - прежде всего ксенакантов и кистепёрых (у них ведь анальные плавники - ну натурально конечности, только вот непарные).

И вот ещё какое дело: на заре Амбарры упоминалось, что у наземных позвоночных переднеи лапы - из грудных плавников, манипуляторы - из брюшных, задние - из анальных. А ведь по такой логике манипуляторы - это именно что средние конечности (у земных брюшные плавники - это задние, а здесь парные анальные оказались "заднее").

 Отправлено: 29.02.16 18:35. Заголовок: valenok пишет: с жаб..

valenok пишет:

цитата:

с жаброй, думаю, всё понятно

Но лучше поясни %) Я так понимаю, ты предлагаешь с одной их стороны просто добавить бронированную крышечку?

цитата:

это вот добро

Добавил в закладки, пригодится, благодарю :3

цитата:

на заре Амбарры упоминалось

С тех пор много чего переменилося, в том числе весьма радикально~

 Отправлено: 29.02.16 19:44. Заголовок: Мех пишет: Но лучше..

Мех пишет:

цитата:

Но лучше поясни %) Я так понимаю, ты предлагаешь с одной их стороны просто добавить бронированную крышечку?

Ну, взгляни на скелетик - там они подняты вверх (то есть к нам обращена та сторона, где собственно дышалки), а вообще должны лежать, как у того же сарманга. Сама дыхательная поверхность образует нечто вроде жаберной книжки.
Как сквозь лежащую протекает вода, на рисунке показано. При поднятии, разумеется, дышать ещё лучше, но это не всегда удобно при плавании - хотя жабры и могут участвовать в рулении, потому что образуют вполне гидродинамичненькие поверхности.

 Отправлено: 29.02.16 20:20. Заголовок: При таком раскладе в..

При таком раскладе вполне можно обойтись вообще без отдельных жабр, навесив эту функцию на основные плавники %)

 Отправлено: 29.02.16 20:24. Заголовок: Валенок, насчет жабр:

Валенок, а если пойти от обратного: первым хордовым быстро плавать было без надобности (поэтому жаберные щели и не развились - хотя жаберные щели еще очень удобны в плане защиты жабр), а затем, когда пошел выход на сушу (а он мог пойти хоть на стадии бесчелюстных), были изобретены легкие (возможно разные - у одних энтодермальные, у других - бывшие жаберные мешки), жабры стали органом дыхания, который "погоду не делает" (используется только в спячке).

 Отправлено: 01.03.16 00:00. Заголовок: Кстати говоря, а вед..

Кстати говоря, а ведь визуально такие, эээ, панцирные жабры вовсе не обязаны заметно отличаться от чисто мясных? %)

 Отправлено: 01.03.16 15:44. Заголовок: Мех пишет: навесив ..

Мех пишет:

цитата:

навесив эту функцию на основные плавники

Вот не надо. Это всё ж таки рыбы, а не кольчатые черви какие-нибудь.

цитата:

а ведь визуально такие, эээ, панцирные жабры вовсе не обязаны заметно отличаться от чисто мясных?

Вот именно ради этого я и предлагал сделать плавный переход между кожей и панцирем. Да и "панцирь" там не серьёзнее жаберной крышки земных костных рыб.

А что касается вас, Коршин Дмитрий - уж не сочтите за грубость, но вы, кажется, сути проекта не понимаете. И вдобавок постоянно всякие земные штуки тащите в мир, который ещё неизвестно в какой вселенной находится. *)

 Отправлено: 01.03.16 21:44. Заголовок: valenok пишет: Вот н..

valenok пишет:

цитата:

Вот не надо. Это всё ж таки рыбы, а не кольчатые черви какие-нибудь.

Короче, я нарисую, а ты уже сам смотри =)

цитата:

Вот именно ради этого я и предлагал сделать плавный переход между кожей и панцирем.

Нуъ, на моих картинках переход таки вполне плавный %)

 Отправлено: 05.03.16 08:00. Заголовок: Щас соберусь и таки ..

Щас соберусь и таки напишу Х)

Насчёт жабр - всё же предлагаю остановить выбор на моей схеме, дополнив её мелкими внутренними структурками для поддержания требуемой формы. Вплоть до одной большой костяной пластиночки или даже чего-то коробчатого с многочисленными порами - там ведь важны только площадь поверхности и количество кровеносных сосудов, верно?

Что касается пласников - нехай тоже остаются вилочными, но при этом с поперечными связками, которые и обеспечивают им необходимую жёсткость. В конечностях почти всех наземных существ, включая джадонгов, такие тоже есть, причём были упомянуты вообще изначально, на заре проекта. Так зачем изобретать монорельсовый велосипед? =)

 Отправлено: 05.03.16 11:43. Заголовок: Короче, ты опять отв..

Короче, ты опять отвергаешь мои попытки сделать лучше. *)

цитата:

дополнив её мелкими внутренними структурками для поддержания требуемой формы

Поддержание формы как раз наименьшая из проблем (в воде она сама поддерживается), а вот остальные ты игнорируешь.

цитата:

там ведь важны только площадь поверхности и количество кровеносных сосудов, верно?

Да, но это лишь одна сторона проблемы (собственно дыхание).

цитата:

но при этом с поперечными связками, которые и обеспечивают им необходимую жёсткость

Вот ты вообще не уловил смысла - вилочным плавникам как раз подвижности не хватает. Хотя жёсткости, наверное, тоже. Вся эта веерообразная структура с лучами, сочетая эти и другие качества в нужных соотношениях, самым непосредственным образом связана с работой плавника.

 Отправлено: 05.03.16 12:58. Заголовок: valenok пишет: Короч..

valenok пишет:

цитата:

Короче, ты опять отвергаешь мои попытки сделать лучше. *)

Потому что для введения твоих правок придётся слишком многое сломать Х)

цитата:

а вот остальные ты игнорируешь

Напомни?..

цитата:

вилочным плавникам как раз подвижности не хватает

Пф, то есть гибкость самих костей уже не это самое? У позвоночных даже рёбра гнутся, ибо пластмасса - в чём проблема сделать то же самое с конечностями, придав им такую форму, чтобы они деформировались только туда, куда требуется?

 Отправлено: 05.03.16 13:31. Заголовок: Мех пишет: Потому ч..

Мех пишет:

цитата:

Потому что для введения твоих правок придётся слишком многое сломать

И кто же виноват, что ты поспешил наделать чего попало, не обсудив со мной? 8)

цитата:

Напомни?..

Гидродинамика и защита от повреждений же. В первую очередь.

цитата:

Пф, то есть гибкость самих костей уже не это самое?

Даже если нужное сочетание гибкости и жёсткости можно подобрать, форма и движения плавников всё равно будут очень сильно отличаться от такового у земных рыб. То есть нужно придумать им какую-то свою особую биомеханику - которая притом как-то должна успешно выполнять ту же функцию.

И вот ещё что вспомнил - вторичноводным, которые не являются рыбами, ты ведь сделал совсем другие ласты. *)

 Отправлено: 05.03.16 14:21. Заголовок: valenok пишет: И кто..

valenok пишет:

цитата:

И кто же виноват, что ты поспешил наделать чего попало, не обсудив со мной? 8)

Ты и виноват =Ъ Проекту этому уже много лет, и реформы он переживал не раз. Возможности у тебя были Х)

цитата:

Гидродинамика и защита от повреждений же. В первую очередь.

Гидродинамика определяется формой, которую поддерживает скелет. За их поворачивание я уже говорил =)

С защитой сложнее, безусловно, но здесь тоже вариантов масса - например, составление жабр из кучи отдельных модулей.

цитата:

форма и движения плавников всё равно будут очень сильно отличаться от такового у земных рыб

Ну да, я сам же об этом и писал +)

цитата:

вторичноводным, которые не являются рыбами, ты ведь сделал совсем другие ласты

Из тех, кто точно не относится к рыбам - чан-дарак, хемба и тиатолос, у которых ласты образованы одной из костей пальца, разросшейся до состояния широкой пластины %) Йондмира оставим без внимания, ибо с ним мало что понятно.

 Отправлено: 05.03.16 19:08. Заголовок: Мех пишет: Ты и вин..

Мех пишет:

цитата:

Ты и виноват =Ъ Проекту этому уже много лет, и реформы он переживал не раз. Возможности у тебя были

Не, ну офигеть просто. Ты же все мои поправки игнорируешь!

цитата:

например, составление жабр из кучи отдельных модулей.

И зачем изгаляться-то?

цитата:

Ну да, я сам же об этом и писал

Заявить всякое можно, а ты купи слона попробуй описать и обосновать.

цитата:

у которых ласты образованы одной из костей пальца, разросшейся до состояния широкой пластины

Ну да, это тоже проблема, кстати. Ласты - это всё же не вёсла какие-то.

 Отправлено: 05.03.16 20:07. Заголовок: valenok пишет: Ты же..

valenok пишет:

цитата:

Ты же все мои поправки игнорируешь!

Вообще-то лишь некоторые +) Собственно, потому и отредактировал уже кучу статей.

цитата:

И зачем изгаляться-то?

Возможно, я не совсем верно сформулировал мысль %) Короче говоря, каждая жабра состоит из, условно говоря, множестваотдельных неветвящихся сосудов, благодаря чему повреждение даже многих из них не повлияет на соседние вообще никак. Работоспособность системы практически пропорциональна площади её поверхности, в смысле травма какого-то конкретного сосуда не приведёт к отказу половины органа.

цитата:

попробуй описать и обосновать

Дак ты ж всё равно найдёшь, к чему прицепиться - я-то биологию изучал, по сути, вне школы, и не знаю всех нюансов .D

С другой стороны, в той же "Форме и жизни ринограденций" косяков едва ли меньше - от насобем, у которых ходильные тентакли не обзавелись костями а-ля ноги, хотя многие другие виды таки переделали себе носы на нормальные лапки, до отоптерикса, скелет крыльев-ушей которого наверняка способен вызвать у тебя много праведного гнева :Ъ Но к этому же никто не придирается, верно ведь?

цитата:

Ласты - это всё же не вёсла какие-то.

*Задумчиво* А у парусных галеридов, да и того же ксилода как раз-таки вёсла...

 Отправлено: 06.03.16 09:15. Заголовок: Мех пишет: Короче г..

Мех пишет:

цитата:

Короче говоря, каждая жабра состоит из, условно говоря, множества отдельных неветвящихся сосудов

Так она же веерообразная - как все эти сосуды протиснуть через узенькое основание?

цитата:

Дак ты ж всё равно найдёшь, к чему прицепиться - я-то биологию изучал, по сути, вне школы, и не знаю всех нюансов

Я к тому, что ни ты, ни я изобрести сколь-нибудь правдоподобную альтернативу велосипеду не сможем - значит, остаётся либо использовать проверенный природой вариант, либо халтурить (что, сам понимаешь, плохая идея).

Либо переделать совсем радикально - отказаться от типично рыбьего плана строения. Например, убрать непарные плавники и сделать главным движителем не хвост, а конечности.

цитата:

С другой стороны, в той же "Форме и жизни ринограденций" косяков едва ли меньше

Ну не скажи, Штайнер профессионал. Во всяком случае, кто-то моего уровня не вправе его критиковать.

цитата:

А у парусных галеридов, да и того же ксилода как раз-таки вёсла

Значит, ты как-то странно их себе представлял. Ладно, при плавании на поверхности типичные крылообразные движения ласт могут и не сработать, но вот в толще воды только они и пригодны.