Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 28.10.15 18:10. Заголовок: Мех пишет: Кстати го..

Мех пишет:

цитата:

Кстати говоря, можно повысить содержание кислорода в амбаррском воздухе до... Ну, скажем, сорока процентов.

Нужно ли говорить, что я как-то подобное предлагал и был проигнорирован?

 Отправлено: 28.10.15 13:08. Заголовок: Мех пишет: Так ведь..

Мех пишет:

цитата:

Так ведь отчётливо видны же ж!

Посмотри ещё раз на её спинной и хвостовой плавники и найди там хоть один видимый луч.

цитата:

Скажи это агуре, миранку, доблису и всем остальным, кроме гремиса второй версии

А с какого это фига ты вообще взял старую агуру? Есть же новая, как раз с правильным хвостом. И я хорош - совсем забыл и проглядел. *)
У миранка плавники вообще не особо развиты, но хвост всё же заметно загибается вверх.
Доблис - донный житель, у него всё упрощено, наподобие угря. То же касается и гремисов, а у хинвена хвост просто вытянут настолько, что изгиб позвоночника сглаживается (как у некоторых акул или примитивных скатов). У всех остальных с хвостом всё в порядке.

цитата:

лучше так напомни

Гетероцеркальный хвост в силу своей формы создает не только тягу, но и подъёмную силу - а учитывая, что рыбы с пластиковыми костями сами по себе не тяжёлые, в итоге повышающие плавучесть органы типа плавательного пузыря, которые неизбежно развились бы в лёгкие, оказались не нужны (даже наоборот - как бы не пришлось рыбам утяжеляться, аки подводным лодкам). Отсутствие преадаптаций - это серьёзно, а жабры сами по себе ну никак бы не помешали (лёгкие в воздухе заведомо выиграют, разве что действительно сделать их излишними за счёт высокого содержания кислорода). Хотя это, конечно, не объясняет, почему в подобие лёгких не превращаются жаберные мешки параллельно с редукцией самих жабр - это было бы вполне логично. %)

цитата:

Апдейт

Вот никакого смысла в этой схеме не вижу, тем более что она основана на неправильной агуре.
И да, такое строение хвоста у куа-ратры (да и просто ратры), вполне возможно, просто не сработает с точки зрения биомеханики.
Сравни, например, с гомоцеркальным хвостом костистых рыб - видал, какая могучая скелетная опора нужна для собственно лопасти? Такой хвост, кстати, вторично развился из гетероцеркального (что вполне очевидно по его скелету), тогда как первично симметричные протоцеркальные хвосты (это типа того, как ты изобразил гремиса) никогда не достигают такой продвинутой и мощной формы, и встречаются только у личинок рыб.
Да, и ещё - у обоих ратр как-то потерялись второй спинной и анальный плавники, а ведь эти штуки отнюдь не для красоты. Особенно когда речь о хищниках, которым нужно эффективно маневрировать. У старой агуры они тоже плохо выражены, и это одна из причин, по которой я её переделывал.

 Отправлено: 28.10.15 23:40. Заголовок: Моргот пишет: Нужно ..

Моргот пишет:

цитата:

Нужно ли говорить, что я как-то подобное предлагал и был проигнорирован?

Если проигнорирован, то, скорее всего, я этого поста попросту не увидел %) Так бывает, хоть и крайне редко, да. Но это ведь всё равно было задолго до работы над растениями и выявления их скверной горючести?

valenok пишет:

цитата:

спинной и хвостовой плавники

Ну так и уточнял бы сразу, а Х) Эти да, вполне мясистые - но ведь и рыбка-то вполне эпических габаритов, к тому же активно плавающая, в отличие от того же доблиса. Имхо, что-то менее мощное просто не справится с задачей.

цитата:

А с какого это фига ты вообще взял старую агуру?

Она красивше получилася :3 А вообще я удивлён, почему ты только сейчас обратил на это внимание, десу.

цитата:

как бы не пришлось рыбам утяжеляться, аки подводным лодкам

А я ведь именно об этом и думал, между прочим .D Смысле специальные отделы желудка для хранения всяких камушков или нечто наподобие того. Что же касается возможности появления плавательного пузыря - а разве аспиратор уже не это самое? Смысле двоякодышащие могли бы запросто появиться ещё из бесчелюстных - у них почти наверняка уже были все необходимые базовые органы и возможности для их развития в нужную сторону. Кстати, так получается очень доставляющая теория о том, что нынешняя амбаррская фауна - как минимум вторая, а до неё сушей владели совершенно другие позвоночные. Утром я упомянул, что осталось четыре рыбы - одна из них пока ещё вообще нигде не упоминалась и является чем-то подобным. А теперь мне стало ясно, кем будет пятая =)

цитата:

Хотя это, конечно, не объясняет, почему в подобие лёгких не превращаются жаберные мешки параллельно с редукцией самих жабр - это было бы вполне логично. %)

Абсолютно согласен Х) Амбарра - одна большая загадка. Возможно, это всё генетика, типа хрусталиков наутилуса.

цитата:

видал, какая могучая скелетная опора нужна для собственно лопасти?

Ну так делаем финт ушами! У амбаррских рыб там не тоненькие палочки, а пластины, может быть даже сросшиеся воедино. То, что кажется лучами - рёбра жёсткости или типа того. Кстати, ещё подумалось насчёт множества недоразвитых позвоночников в задней части тела, которые обычно редуцируются, но у какой-то древней параллельной ветви вполне могли развиваться до полноценных...

цитата:

это типа того, как ты изобразил гремиса

Спасибо, батенька, я ещё вчера погуглил Ъ) Это видно по тому, что не было вопроса о значении термина.

цитата:

второй спинной и анальный плавники

Заменяются парными маленькими - у акулы и пираньи таких всего по два же ж.

Кстати, может ли так случиться, что современные рыбы - потомки некогда наземных существ?

 Отправлено: 29.10.15 06:16. Заголовок: Мех пишет: Имхо, ч..

Мех пишет:

цитата:

Имхо, что-то менее мощное просто не справится с задачей.

Это от костей зависит. У тех же акул мясистость с размером не связана.

цитата:

Она красивше получилася

Да ни хрена! Тем более что нарисована она намного раньше второй.

цитата:

А вообще я удивлён, почему ты только сейчас обратил на это внимание, десу.

Я ж говорю - сам в шоке.

цитата:

а разве аспиратор уже не это самое?

Конечно, участок с самыми толстыми и мускулистыми стенками лучше всего подходит для дыхания, да. -_-
Не говоря уж о том, что он даже не ответвление, а непосредственно отдел пищеварилки, через него еда проходит. Конечно, через слизистую рта и кишечника (но только не желудка, он по определению ничего не всасывает) кислород поглощать можно, однако ж для полноценного дыхания желательно иметь отдельный орган, не?

цитата:

Ну так делаем финт ушами!

Не уверен, что вообще понял смысл предложенного тобой, но финты ушами никогда не делают лучше! >.<

цитата:

Заменяются парными маленькими

Непарные плавники потому и непарные, что парные не могут выполнять их функцию. >>.<<

 Отправлено: 29.10.15 07:49. Заголовок: Мех пишет: Если про..

Мех пишет:

цитата:

Если проигнорирован, то, скорее всего, я этого поста попросту не увидел %)

Как раз таки увидел. У меня аргументом было именно жаберное дыхание. Но товарищ Мех прокомментировал, что жабры на Амбарре достаточно эффективны и для такого количества кислорода. Мда...

 Отправлено: 29.10.15 08:35. Заголовок: valenok пишет: Это о..

valenok пишет:

цитата:

Это от костей зависит.

Ну, тогда какие ко мне претензии? :3

цитата:

Конечно, участок с самыми толстыми и мускулистыми стенками лучше всего подходит для дыхания, да. -_-

Для нагнетания воздуха Х) А дыхательные органы могут быть хоть в кишечнике - кислород легко гнать дальше тем же аспиратором, перекрыв входное отверстие. Первые двоякодышки могли бы на суше просто хватать пищу и тянуть под воду, где можно кушать и дышать одновременно, а со временем разделить обе системы, обзаведясь полноценными лёгкими. Я даже знаю, как именно это может выглядеть =)

цитата:

финты ушами никогда не делают лучше

Нуъ, раньше почему-то всегда прокатывало +) И вообще ты какой-то нервный стал.

цитата:

Непарные плавники потому и непарные, что парные не могут выполнять их функцию

Всё зависит главным образом от характера движений ведь, не? Дельфин неплохо плавает даже без непарных плавников.

Моргот пишет:

цитата:

Как раз таки увидел.

Окей, я изменил своё мнение и принял твою идею - и чем же ты недоволен? .D

А теперь последние картиночки рыб, упомянутых в энциклопедии.





Соответственно дидва-агура, кель-агура и доблис. Первая относится к особому таксону, и я могу её переименовать.



А вот это - вариант эволюционного древа скелетных существ. Первые четыре являются позвоночными, дальше уже идут галериды с принципиально иной анатомией. Те, кого я обычно зову позвоночными, и пектукоиды на уровне личинок практически одинаковы, хотя последние отращивают вместо плавников десяток тентаклей. Дальше идут неназванные мелкие существа, которые тоже обладают позвоночником, но вместо жабр и конечностей имеют такие крылышки, а также обладают очень необычным строением бесчелюстного черепа. А четвёртые - фрактавермы из Васторума, которые слишком хорошо туда подошли %) Ну, с учётом особенностей амбаррской анатомии, конечно же. Такая схема гут? =)



И небольшое хулиганство, которое я сделал пару дней тому назад +)

 Отправлено: 29.10.15 12:29. Заголовок: Мех пишет: Ну, тогд..

Мех пишет:

цитата:

Ну, тогда какие ко мне претензии?

Ты делаешь её слишком акулоподобной там, где это не обязательно.

цитата:

Для нагнетания воздуха

Типа земных амфибий, только в роли насоса не ротоглотка? Ну, это не то чтобы эффективно, а на Амбарре амфибии таки покруче земных.

цитата:

Нуъ, раньше почему-то всегда прокатывало +) И вообще ты какой-то нервный стал.

Это потому, что я не могу тебя переспорить (и да, это ответ на обе фразы).

цитата:

Всё зависит главным образом от характера движений ведь, не? Дельфин неплохо плавает даже без непарных плавников.

А на спине у него что, по-твоему? *) Ну и да, от характера зависит, но амбаррские рыбы плавают совсем не по-дельфиньи.

цитата:

А теперь последние картиночки рыб, упомянутых в энциклопедии.

Ещё и кель-агуру старую взял. Х)
И да, встаёт вопрос о расположении передних пар плавников относительно друг друга и жабр - ты это делаешь как-то хаотично, а я в своей схеме я тоже сейчас засомневался.
Как ни крути, для решения таких вопросов придётся подумать над эволюцией, тем более что ты как раз за филогению взялся. А свои дизайны я в третий раз пересмотреть могу, лишь бы реалистичнее сделать.

цитата:

А четвёртые - фрактавермы из Васторума, которые слишком хорошо туда подошли

Хех, а ведь поначалу ты был отчаянно против. :D

 Отправлено: 29.10.15 12:59. Заголовок: valenok пишет: Ты де..

valenok пишет:

цитата:

Ты делаешь её слишком акулоподобной там, где это не обязательно.

Я перепробовал несколько вариантов, и этот показался лучшим +) Думаешь, я сам хочу сходства с земной фауной?

цитата:

Ну, это не то чтобы эффективно

Уж точно не хуже плавательного пузыря =)

цитата:

А на спине у него что, по-твоему? *)

То же самое, что и у куа-ратры?..

цитата:

но амбаррские рыбы плавают совсем не по-дельфиньи.

Потому у них и плавников больше, наверное. Кстати, ты ещё забываешь, что жабры тоже в этом участвуют. На моих рисунках, наверное, плохо видно, но веерообразные могут поворачиваться ради лучшей обтекаемости водою, и в качестве побочного эффекта создают подъёмную или опускающую силу, наподобие рулей глубины.

цитата:

ты это делаешь как-то хаотично

Едва ли - я каждый раз представляю скелет и ориентируюсь по нему %) Лопаточные кости могут очень сильно изгибаться, а жабры состоят полностью из мягких тканей, поэтому не нуждаются в скелетной опоре, как у осменожика.

цитата:

Хех, а ведь поначалу ты был отчаянно против. :D

Если я чему-то научился в жизни, то первое правило - "не зарекайся" .D Кстати, я вот думаю, какую же анатомию им запилить. Может, сделать их бесчелюстными, а кусалки вывести из тентаклей?

Вообде я так прикинул - у самых первых личиночных стадий получается двадцать пар щупалец вдоль спины и около десятка под ними, которые затем редуцируются или превращаются в разнообразные, эээ, конечности. И тут возможны вариации - сохранение разного числа жабр, лапок, взаимное расположение последних... У сомоллы дыхательных органов остаётся полный набор, терадон сохраняет четыре щупальца на конце хвоста, и так далее, но все они так или иначе проходят одинаковые стадии развития до метаморфозы. А субгруппы вроде пектукоидов и фрактавермов просто отделяются на разных этапах.

 Отправлено: 29.10.15 14:08. Заголовок: Мех пишет: Уж точно..

Мех пишет:

цитата:

Уж точно не хуже плавательного пузыря

Ты что-то постоянно перескакиваешь с дыхательного органа на нагнетательный механизм и обратно, хотя это разные вещи.

цитата:

То же самое, что и у куа-ратры?

На самом деле нет, но технически схоже, наверное.

цитата:

Кстати, ты ещё забываешь, что жабры тоже в этом участвуют.

Вот они всё ж таки неподходяще устроены для такого дела.

цитата:

я каждый раз представляю скелет и ориентируюсь по нему

Ну вот, и много ли ты понимаешь в рыбьих скелетах? *)

цитата:

а жабры состоят полностью из мягких тканей, поэтому не нуждаются в скелетной опоре, как у осменожика.

Не уверен, что у существ с прекрасно развитым скелетом такая важная деталь будет даже без единого хрящика, но дело даже не в этом - отсутствие скелета отнюдь не позволяет органу свободно перемещаться куда угодно.

цитата:

Вообще я так прикинул - у самых первых личиночных стадий получается двадцать пар щупалец вдоль спины и около десятка под ними, которые затем редуцируются или превращаются в разнообразные, эээ, конечности.

Вот кстати, тут можно вдохновляться эволюцией земных членистоногих, чьи предки начинали с двумя парами конечностей на каждом сегменте туловища, а дальше понеслось.

 Отправлено: 29.10.15 14:37. Заголовок: valenok пишет: Ты чт..

valenok пишет:

цитата:

Ты что-то постоянно перескакиваешь с дыхательного органа на нагнетательный механизм и обратно, хотя это разные вещи.

Короче, начнём с самого начала %) Аспиратор - это, фактически, то же лёгкое, только неспособное усваивать кислород самостоятельно. Но его можно приспособить как часть дыхательной системы - сначала он втягивает кусочек атмосферы, затем перекрывает вход, и весь газ идёт в кишечник с куда более тонкими стенками. Собственно, на Земле некоторые зверятки дышат примерно таким образом, только, емнип, с другого конца. Не суть, короче. Дак вот, поначалу достаточно простого клапана - таким образом можно будет не напрягать жабры, вылезая из воды, а всю пищу утягивать в речку, чтобы покушать. Далее аспиратор можно поделить на две части с переключаемым клапаном к общей глотке-трахее, чтобы оба процесса не мешали друг другу, и соответствующим образом переделать часть усваивалки. Со временем должен появиться вполне нормальный аналог лёгких, причём способных гнать воздух насквозь, по типу земных рыбных жабр. Типа того =)

цитата:

На самом деле нет, но технически схоже, наверное.

Функции, во всяком случае, у них одни и те же +) А остальное - мелочи, как два или четыре колеса у лисапеда.

цитата:

Вот они всё ж таки неподходяще устроены для такого дела.

А щито делать, они всё-таки снаружи торчат - поневоле приходится это самое...

цитата:

Ну вот, и много ли ты понимаешь в рыбьих скелетах? *)

Амбаррских - вполне =Ъ Может быть, на днях нарисую.

цитата:

отсутствие скелета отнюдь не позволяет органу свободно перемещаться куда угодно

Дак ведь вовсе не куда угодно же ж!

цитата:

а дальше понеслось

Я помню эту схемку, но решительно не понимаю в отрыве от дополнительных пояснений .D Вообще, сначала надо бы подумать за общего предка скелетных, смысле эмбрион. Я уже рисовал это и это - должно сойти за отправную точку. И ещё буквально только что представил "восьмидесятищупальцевую личинку" позвоночного как предка разных существ.

1) Терадон - самый щикарный пример, ибо у него пять пар жабр и ещё тентакли на хвосте. Собственно, сохраняются первые пять пар верхних тентаклей, шестая и седьмая пары нижних образуют передние лапки, примерно десятая становится задними, а две последних - теми самыми хвостовыми щупальцами, остальные редуцируются аки лягушечный хвост ещё на ранних этапах метаморфозы.

2) Сомолла - сохраняются все жабры, но нижние конечности развиваются по той же схеме, за исключением хвоста.

3) Доблис - первые пять пар нижних тентаклей сливаются с радарами, а дальше всё по стандартной схеме.

4) Кель-агура - то же самое, только пятая исчезает. Возможно, это как-то связано с мощностью плавников?

5) Пектукои - вероятно те же пять пар закручиваются вокруг головы, а часть жабр уходит на, эээ, спинной хвост.

Как-то так, наверное. У галеридов, судя по всему, как раз верхние превращаются в плавники, а нижние становятся жабрами, то есть изначально заготовки недифференцированы. И количество их чучуть поражает воображение, да. Рискну предположить, что всё начинается с эдакой многоклеточной инфузории, покрытой жгутиками, как ёлка хвоей, и постепенно теряющей такие отростки.

 Отправлено: 29.10.15 15:39. Заголовок: Мех пишет: Аспирато..

Мех пишет:

цитата:

Аспиратор - это, фактически, то же лёгкое, только неспособное усваивать кислород самостоятельно.

Аспиратор - это, фактически, прямая противоположность лёгкого. В смысле, это мускульный насос, а лёгкое сделано из тонких плёночек (и воздух в него нагнетается с помощью внешних сил).

цитата:

Собственно, на Земле некоторые зверятки дышат примерно таким образом, только, емнип, с другого конца.

Нет, рыбы это делают с того же самого. Вот черепахи действительно с другого, но у них кислород усваивают специальные ответвления, а не сам кишечник.

цитата:

Со временем должен появиться вполне нормальный аналог лёгких, причём способных гнать воздух насквозь,

Только выдыхать придётся через задницу. *)

цитата:

поневоле приходится это самое

Не думаю, но если таки приходится, то и устроены они должны быть соответствующе.

цитата:

Я помню эту схемку, но решительно не понимаю в отрыве от дополнительных пояснений

У меня это займёт абсурдно много времени, почитай саму статью.

Что касаемо нашей проблемы, то ты вроде бы верной дорогой идёшь, но мне надо самому над этим маленько помедитировать.

цитата:

Пектукои

Кстати, тоже интересный вопрос - подумать, как они дошли до жизни такой. В моём понимании этих ребят можно сравнить с оболочниками и усоногими раками, но и те, и другие к субстрату крепятся головным концом (хотя оболочники потом дико изворачиваются).

цитата:

Рискну предположить, что всё начинается с эдакой многоклеточной инфузории, покрытой жгутиками, как ёлка хвоей, и постепенно теряющей такие отростки.

Я надеюсь, это просто неудачный выбор слова, потому что жгутики - это всё ж таки клеточные органеллы, а нам нужны многоклеточные торчалки.

 Отправлено: 29.10.15 16:00. Заголовок: valenok пишет: и воз..

valenok пишет:

цитата:

и воздух в него нагнетается с помощью внешних сил

Например, аспиратора Х)

цитата:

но у них кислород усваивают специальные ответвления, а не сам кишечник

Но ответвления же развились из кишечника, который поначалу выполнял эту функцию без специальных приспособлений, верно? =) А мы именно о ранних стадиях эволюции и говорим.

цитата:

Только выдыхать придётся через задницу. *)

Ага, я знаю %) Но ничего не мешает приспособить под это дело ещё одно отверстие, например.

цитата:

то и устроены они должны быть соответствующе

Предлагаешь запилить внутрь жабр косточки? В принципе это выполнимо, я оставил такую возможность +)

цитата:

подумать, как они дошли до жизни такой

Я тут вот такую относительно правдивую схемку развития личинок изобразил - поможет?



Могу предположить, что пектукои и саудун изначально отращивали совершенно другие органы, например плавательные щупальца и медузный купол, а потом уже превращали их в прикрепительные, или как оно по-русски правильно звучит.

цитата:

Я надеюсь, это просто неудачный выбор слова

Уж всяко более удачный, чем "многоклеточные торчалки" .D Я без понятия, как ещё их обозвать, чтобы было понятно.

 Отправлено: 29.10.15 17:56. Заголовок: Мех пишет: Но ответ..

Мех пишет:

цитата:

Но ответвления же развились из кишечника

В данном случае из клоаки, если не путаю.

цитата:

Но ничего не мешает приспособить под это дело ещё одно отверстие, например.

Ну, оно тоже может возникнуть лишь путём отделения от ануса, потому что нельзя просто взять и проделать в теле ещё одну дырку.

цитата:

Предлагаешь запилить внутрь жабр косточки?

Да там вообще много над можно поработать, но я сейчас не в творческом режиме.

Что касается пектукоидов - что, если они перешли к сидячему образу жизни наподобие некоторых червячков, то бишь торча в норе или даже специально построенной трубочке? Это объяснило бы развитие прикрепительных щупалец на хвосте, да и смещение ануса вверх.

А насчёт базовой формы позвоночных вот что удумал (сразу скажу, что сегментация подразумевается такая же, как у нас):
За головой, над строением которой я ещё не размышлял, идёт шейный отдел из пяти сегментов - соответственно, пять пар верхних (будущие жабры) и столько же нижних (тентакли доблиса и кель-агуры) щупалец, а на боках между ними радары, от которых по всему телу может продолжаться боковая линия. Дальше туловище, которое состоит из слившихся по два сегментов (типа двупарноногих многоножек с поправкой на позвоночную анатомию) - их может быть сколько потребуется, хотя исходное число для всех будет едино, само собой. И да, щупальца на них тоже сливаются, что и объясняет, почему конечности позвоночных состоят из двух ветвей. Соответственно, передние лапы и манипуляторы происходят от верхних и нижних конечностей первого туловищного сегмента, задние лапы - от нижних энного сегмента. Туловище кончается там, где анус, а за ним идёт хвост из обычных одиночных сегментов. На хвосте, по идее, тоже щупальца, раз уж у терадона они есть, но смысл сего довольно туманен - разве что как дополнительная дыхательная поверхность.

 Отправлено: 29.10.15 18:44. Заголовок: Мех пишет: Например..

Мех пишет:

цитата:

Например, аспиратора Х)

Товарищ Мех, я уже запутался. То у вас аспиратор - это лёгкое, то у вас аспиратор - это нагнеталка для лёгкого, расположенного в кишечнике. Последнее, кстати, крайне не логично, ибо могут засорятся перевариваемой пищей, так как у животного одновременный процесс питания и дыхания будет не возможен (пищевод то один).
Потом многоступенчатость процесса -1) набрал в аспиратор воздуха, 2)закрыл рот, вдул воздух из аспиратора в лёгкое. Потом 3)с закрытым ртом аспиратором вытягиваешь воздух из лёгкого, 4)открываешь рот и выдуваешь его из аспиратора в атмосферу. Сложновато!
Кроме того, для лёгкого нужно предусмотреть место в скелете, структура которого могла бы растягиваться и сжиматься. И ещё есть куча подобных нюансов.

 Отправлено: 30.10.15 02:08. Заголовок: valenok пишет: В дан..

valenok пишет:

цитата:

В данном случае из клоаки, если не путаю.

У амбаррских позвоночных это довольно-таки специализированная часть кишечника, снабжённая весьма развитой мускулатурой и не участвующая в пищеварении %) Где-то в старой энциклопедии на это намекалось, но полностью я, емнип, не расписывал.

цитата:

потому что нельзя просто взять и проделать в теле ещё одну дырку.

Ежели я ничего не путаю, в начале года или около того ты доказывал мне обратное Х) Или не ты, но точно было.

цитата:

но я сейчас не в творческом режиме

Я могу - ты только скажи, что именно надобно учесть =)

цитата:

да и смещение ануса вверх

Дык в том-то и дело, что анатомически он никуда не смещается! .D Вот что - я попробую изобразить скелет пектукои, а ты уже сам решай, как он мог возникнуть. Лично мне самой логичной кажется идея с изначально плавающей фауной.

цитата:

а на боках между ними радары, от которых по всему телу может продолжаться боковая линия

Скорее, просто боковая линия, которая может развиться в радары тогда уж.

цитата:

хотя исходное число для всех будет едино, само собой

У меня давеча, при просмотре старых анатомических схем и описаний, возникла несколько иная мысль. У эмбриона и протоличинки почти всё тело покрыто своего рода почками, из которых впоследствии могут вырастать всякие разные торчалки. С возрастом они никуда не исчезают, но одни развиваются, а другие нет или очень слабо. То есть бахрома доблиса, "шерсть" барры, шипы меда-дарака и ажор-шииня, может быть даже сама чешуя - производное от таких вот исходных структур. Скорее всего, чисто кожных, которые затем обзаводятся собственными этими самыми. Так можно не только объяснить происходящее, но заодно представить общего предка скелетных, козилидов и, чем чёрт не шутит, гемулов =) Хотя последние, конечно, являются очевидно парафилетической группой, но не суть.

цитата:

И да, щупальца на них тоже сливаются, что и объясняет, почему конечности позвоночных состоят из двух ветвей.

Неее~ У меня есть другая версия - пластик всё ж таки менее прочен, чем наши скелеты, и для поддерживания формы плавника при том же количестве строительных ресурсов амбаррианам выгоднее натягивать перепонку между двумя большими костями, а не множеством маленьких, которые рискуют погнуться при первом же движении. И, опять-таки, сэкономить на надкостнице. Такого плана. Я чуть позже запилю одну схемку.

Моргот пишет:

цитата:

То у вас аспиратор - это лёгкое

Я неверно выразился и уже всё объяснил Ъ) Имелся в виду именно насос же ж.

цитата:

Сложновато!

А у птиц лёгкие работают ещё жоще...

цитата:

место в скелете, структура которого могла бы растягиваться и сжиматься

Да хде угодно, лишь бы снизу :3 Рёбра ведь гибкие.

 Отправлено: 30.10.15 07:50. Заголовок: Очередная тройка - я..

Очередная тройка - янт, токко-янт и бекну-янт соответственно. Первый не очень получился, да~





Третий, полуназемный, может быть как специализированной формой. так и прародителем таксона.

 Отправлено: 30.10.15 08:24. Заголовок: А вот обещанные плав..

А вот обещанные плавнички, как я их представляю - то есть сама эволюция и развитие руки в ходе метаморфоз.



Это, имхо, оптимальный по всем параметрам вариант, и едва ли я сумею сделать из него что-то более удачное Х)

 Отправлено: 30.10.15 12:50. Заголовок: И вот такую схемку я..

И вот такую схемку я набросал этим утром.



Для "фрактавермов" есть мысль запилить шесть или восемь конечностей на голове. Четыре из них, верхние и нижние, попарно срастаются, образуя те самые псевдочелюсти а-ля гисанг, а остальные - тентакли, которые прячутся в образуемый ими чехольчик. У меня есть эти рисунки тоже, но фотографировать на телефон - тяжкий труд Х)

В принципе, будет достаточно одного такого "фрактаверма" на всю современную Амбарру, смысле известный вид или визуально схожий таксон, который можно назвать общим словом. Рыбы развиваются немного не так, как остальные, поэтому их я вынесу в отдельную подгруппу.

Что касается конкретно "фрактавермов" - я не могу решить вопрос с их дышалками. По идее, там может быть вообще всё, что угодно, но именно внешнежаберное. Тем не менее, финальная форма вполне может обладать даже настоящими лёгкими, а жабры терять где-то в процессе метаморфоз. Што скажете? Я собираюсь закончить их конструкцию уже сегодня, как минимум в общих чертах, чтобы можно было сразу нарисовать, покуда ещё есть вдохновение. Количество плавников пока тоже не решил, но держите в уме, что этих зверяток я позиционирую как вероятных властителей суши более ранней эпохи, то есть они могут с лёгкостью оказаться вторичноводными потомками некогда крайне обширной, но канувшей в Лету группы организмов.

 Отправлено: 30.10.15 15:01. Заголовок: Мех пишет: Ежели я ..

Мех пишет:

цитата:

Ежели я ничего не путаю, в начале года или около того ты доказывал мне обратное

Путаешь, я уверен.

цитата:

Дык в том-то и дело, что анатомически он никуда не смещается!

Нехорошо. Эволюция этих тварей в их нынешнем варианте таки ставит меня в тупик.
Хотя при взгляде на недавнюю схемку возникла мысль - а если они начинали как нечто вроде рыб-прилипал, отсюда и присоски на спине?

цитата:

У эмбриона и протоличинки почти всё тело покрыто своего рода почками, из которых впоследствии могут вырастать всякие разные торчалки.

Хм... Помнится, когда я ещё пытался сделать свой проект инопланетного мира, у меня была схожая идея. В принципе, я и сейчас не против.

цитата:

А вот обещанные плавнички, как я их представляю

Вот что-то мне не нравится, но что именно? *-*

цитата:

Што скажете?

А вот тут будет действительно уместно снова вспомнить эту схему - фрактавермы в принципе напоминают аномалокарид формой тела, почему бы не подсмотреть у них интересные детальки? Вон, у эгирокассиса особенно оригинальные жабры - стараются аркой поперёк спины. *)

 Отправлено: 30.10.15 15:40. Заголовок: valenok пишет: а есл..

valenok пишет:

цитата:

а если они начинали как нечто вроде рыб-прилипал

А что, хорошая идея =) Ко мне она почему-то не пришла. Но я могу её развить - присоски развивались в задней части тела, чтобы длина туловища добавлялась к тентаклям, позволяя захватывать пищу на большей дистанции. Кстати, при таком раскладе кверенж выглядит наиболее продвинутым паразитом-симбионтом из всего пектукоидного таксона.

цитата:

В принципе, я и сейчас не против.

Поддержу %) Кстати, напомни, что там последнее по козилидовым лапкам? Там, емнип, тоже какие-то почки были.

цитата:

Вот что-то мне не нравится, но что именно? *-*

*С робкой надеждой* Неудачный выбор цвета для схемки?..

цитата:

фрактавермы в принципе напоминают аномалокарид формой тела

На них и ориентировался, тащемта :3 Правда, не так явно, как мог бы.

цитата:

Вон, у эгирокассиса особенно оригинальные жабры - стараются аркой поперёк спины. *)

Тут надо ещё учитывать строение галеридов - они отстоят от позвоночных довольно далеко, но также имеют четыре глаза и жаберные тентакли схожей формы, которые надобно оставить. Право слово, не знаю, как быть +)



Кстати, вот так систематика скелетных выглядит сейчас.