Отправлено: 19.04.15 01:31. Заголовок: Как будет проходить эволюция на терраформированных Марсе, Венере и Луне? (продолжение)

Читал тут материалы по терраформированию планет...

И наткнулся на интересные моменты о будущей эволюции животного и растительного мира
Природа терраформированных Марса, Венеры и Луны

Прикольно, фиолетовые джунгли Марса с заросшими шерстью зверями и густо оперенными птицами и оранжевые колючие заросли Венеры с бесшерстными животными, с пресмыкающимися и крупными насекомыми.


Карта терраформированного Марса
Карта терраформированной Венеры
Карта терраформированной Луны

Интересно как будет проходить эволюция:
1. в случае, если люди терраформируют планеты, но занесут только одну бактерию Pyrococcus furiosus?
Какой будет многоклеточная жизнь на трёх планетах через несколько миллиардов лет при отсутствии антропогенного фактора?

2. в случае, если люди завезут современные домашние растения и домашних животных на все три планеты, а сами по какой-то причине будут вынуждены покинуть их?
Какими станут бывшие домашние животные и растения при самостоятельной эволюции (т.е. без влияния человека) через 25 миллионов лет на всех трёх планетах?

Какие будут мнения уважаемых биологов?

А вообще интересно было бы, если бы получились такие же проекты животного и растительного мира трёх терраформированных планет, как проект природы неоцена уважаемого Павла Волкова.

Форум терраформированной Венеры http://terravenera.unoforum.pro

 Отправлено: 13.06.15 01:44. Заголовок: wovoka пишет: копытн..

wovoka пишет:

цитата:

копытные сумчатые

Мех пишет:

цитата:

Увыъ, нереально - копыто и чистка сумки несовместимы ващесовсем.

А как интересно типротодоны сумку свою чистили?
Они, правда не копытные, но, по-моему, с их строением и массой, это очень неудобное занятие.

Ник пишет:

цитата:

Причина ясна - детёнышей перетопят.

ну плавают же как-то водяные опоссумы?

Ник пишет:

цитата:

Аналог кенгуру - антилопа. При наличии коз кролику это не светит.

Ок, предположим нет ни козы, ни овцы, какой шанс у кролика превратиться в кролаби, а не в кролопу?

Ник пишет:

цитата:

Боюсь, они всё же слишком специализированы для этого

Ну значит отдельного острова клоачных не будет.
Не повезло им.
А существовал ли такой период в истории, когда клоачные были доминантными животными и каких самых больших форм они достигали???

 Отправлено: 12.06.15 23:35. Заголовок: ник пишет: "Ла..

ник пишет:

цитата:

"Лапа" из ласта невозможна так же, как и новая жабра из челюсти.

Ладно, хоть это и оффтоп, но мне всё-таки интересно.
Скрытый текст

Может это полная дикость, но чисто гипотетически. Представим, что мы сделали из Венеры то, что изначально предлагал Мех, сухую планету, без океанов, без крупных водоёмов, но с большим количеством источников и родников, но наземных рек не создающих. Вода стекает куда-то в глубокие расселины, образуя подземные реки, но до которых завезенным животным невозможно добраться. То есть для питья воды хватает, но при этом даже осадков маловато. И вот мы на эту планету завозим морских котиков как главных хищников (других хищных конкурентов не завозим), а им в добычу всякую достаточно прыткую живность: хомячков, тушканчиков, кроликов, всякую бегающую птицу, перепелок, курей, индюков. Короче, плавать котику негде, а за добычей надо гоняться по суше, при чем желательно научиться бегать быстро, как гепард. А суша: сплошные степи да пустыни, и лишь вдоль ручьев оазисы. Как в таком случае будет эволюционировать морской котик, как будут изменяться его конечности, каким будет способ его передвижения??? Будет учиться быстро ползать стилем гусеницы или быстро прыгать стилем напоминающим прыжки кузнечика? Или таки лапы в конечном итоге появятся, если до того не помрёть с голоду?

 Отправлено: 13.06.15 07:23. Заголовок: ник пишет: Это - не ..

ник пишет:

цитата:

Это - не разновидность плавника, но аналогичный ему орган. "Лапа" из ласта невозможна так же, как и новая жабра из челюсти.

Соответственно, и лапа, полученная из ласта, тоже будет не ногой, а аналогичной ей органом =Ъ Но, поскольку в русском языке нет другого подходящего слова, называть её всё равно придётся лапой.

Кстати, http://nemo-ramjet.deviantart.com/art/Drii-Concept-for-Orbyss-24439103

wovoka пишет:

цитата:

А как интересно типротодоны сумку свою чистили?

Се есть тайна великая, которую лишь предстоит разгадать %) Возможно, если бы нечто такое дожило до наших дней, чтобы посмотреть вживую...

цитата:

ну плавают же как-то водяные опоссумы?

Алсо, никто не заставляет их плавать именно с детёнышами. Самцы так вообще без проблем могут этим заниматься +)

цитата:

А существовал ли такой период в истории, когда клоачные были доминантными животными и каких самых больших форм они достигали???

Они никогда не доминировали, ибо всю жизнь соседствовали с куда более продвинутыми существами, а насчёт самых больших - емнип, обдуродон.

цитата:

без океанов, без крупных водоёмов, но с большим количеством источников и родников, но наземных рек не создающих.

А вот чисто технически как это вообще проделать?

цитата:

Как в таком случае будет эволюционировать морской котик

Примерно так же, как дельфин или карась - никак Х) Я в таких предположениях поступаю менее жестоко - просто оставляю сушу незаселённой ващесовсем, окромя растений и мелких жучков. Кто сможет, тот выберется, постепенно приобретая необходимые адаптации.

 Отправлено: 13.06.15 09:22. Заголовок: wovoka пишет: ну пл..

wovoka пишет:

цитата:

ну плавают же как-то водяные опоссумы?

Ага - на несколько минут перекрывая сумку. Только даже из них не появился бы "гиппопотам" -это не вылезать не берег каждые 5 минут, чтобы эмбрионы продышались. Попробуйте в жаркой и душной комнате просидеть 12 часов с тремя-четырьмя друзьями, не открывая окон и дверей для проветривания - поймёте.
wovoka пишет:

цитата:

Ок, предположим нет ни козы, ни овцы, какой шанс у кролика превратиться в кролаби, а не в кролопу?

Это вряд ли. Во-первых, он больше норный зверь, чем бегун - даже в кролопу превратится только без зайца. Во-вторых у него хвост слишком короткий. В общем, куда больше шансов у кенгуровой крысы и тушканчика. Но мы их не ввезли.
Мех пишет:

цитата:

Соответственно, и лапа, полученная из ласта, тоже будет не ногой, а аналогичной ей органом =Ъ Но, поскольку в русском языке нет другого подходящего слова, называть её всё равно придётся лапой.

Мех, ты прикидываешься или правда не понимаешь разницу между необратимой эволюцией и конвергенцией? Это же тебе не палочник... Погуглил бы хоть нормально.

 Отправлено: 13.06.15 09:49. Заголовок: ник пишет: чтобы эмб..

ник пишет:

цитата:

чтобы эмбрионы продышались

И таки в чём проблема на время вынашивания детёныша выбираться на берег, а остальное время плавать? +) Ежели всё упирается только в необходимость обеспечивать личинку кислородом, пустая сумка решает эту проблему полностью.

цитата:

ты прикидываешься или правда не понимаешь

Встречный вопрос - а ты прикидываешься или правда не понимаешь, о чём я говорю? Х) Ещё раз - необратимость эволюции запрещает появление точно такого же органа, который был утрачен, а также возвращению в менее специализированное состояние. Появлению ходильной конечности aka лапы из плавника, ласта или крыла это не препятствует - они просто будут выглядеть иначе, наверняка окажутся гротескно деформированными, но таки станут достаточно хорошо выполнять основные функции. В конце концов, даже ластами можно отталкиваться от земли =)

 Отправлено: 13.06.15 11:29. Заголовок: Мех пишет: Ежели вс..

Мех пишет:

цитата:

Ежели всё упирается только в необходимость обеспечивать личинку кислородом, пустая сумка решает эту проблему полностью.

А на время питания детёнышей мучиться от несварения или от жары? Одно дело водяной опоссум - промахнулся за 5 минут, пробежал по берегу на другое место и нет проблем, а другое дело - полуводное травоядное, которому приходится по несколько часов приходится либо спасаться от солнечных ожогов, либо держаться определённого баланса кормовых растений.
Мех пишет:

цитата:

Появлению ходильной конечности aka лапы из плавника

уже произошло, это не обсуждается и может происходить снова - дайте только рыб и сушу с беспозвоночными животными на достаточный срок.
Мех пишет:

цитата:

ласта или крыла

А вот тут получаются сплошь дугалоиды. "Лапа из крыла" - это в лучшем случае рамжетовский хлопунец, либо неоценовая крылоножка, которая худо-бедно летает. Вариант у титаниса оказался вообще нефункционален и не помог ни в охоте, ни в передвижении, не в демонстрациях. "Лапа из ласта" оказывается таким же нефункциональным органом-плоскостью с негибкими пальцами. Ни передвигаться нормально (тут де обгонят даже потомки крыс, станут хищными и съедят), ни плавать - опять же съедят. Так что превращение крыла/ласта в лапу невозможно, пока не доказано обратное. А оно не доказано.

 Отправлено: 13.06.15 16:57. Заголовок: ник пишет: А на врем..

ник пишет:

цитата:

А на время питания детёнышей мучиться от несварения или от жары?

А разве нельзя заранее нагулять жирок, чтобы несколько месяцев не беспокоиться о питании? Или полагаться на помощь сородичей, которые будут приносить еду. Кроме того, способность питаться наземным кормом у них есть изначально, и исчезнуть может разве что у самцов. Что же касается жары - есть ведь полно мест, где можно укрыться в тени %)

цитата:

А вот тут получаются сплошь дугалоиды.

Таки отнюдь. Вторично ходячих гигантских птерозавров, например, представить довольно легко - их крылья вполне пригодны для подобных дел, ибо сохранили весьма сложное строение. Причём, судя по всему, нередко использовались именно таким образом. Птицы, пожалуй, тоже могли бы, будь в этом хоть какой-то смысл - им всегда более чем хватало и двух ног... Но даже если нет, остатки их крыльев, которые даже сейчас напоминают огрызки, вполне реально переделать в нечто наподобие крабьих лапок =) Это, конечно, едва ли произойдёт вне зависимости от ситуации, но ведь принципиально может.

цитата:

Ни передвигаться нормально (тут де обгонят даже потомки крыс, станут хищными и съедят), ни плавать - опять же съедят.

Ну это как бы да... Однако и ящеры с млеками ведь тогда не смогли бы эволюционировать в полностью плавающие формы. Здесь есть лазейка, которая очень хорошо известна. Я говорю о географической изолированности от тех, кто может помешать - таким образом народились всякие ленивцы, дронты, ореопитеки и иже с ними. Проще говоря, ежели тюлени найдут подходящее место без наземных позвоночных, где им, однако, будет легко найти достаточно подходящего корма (едва ли) или удобно прятаться (уже ближе к реалистичности) - они смогут породить полностью сухопутных эндемиков. Конечно, первая же популяция волков разорвёт их на кусочки, но ей ещё надо добраться до этих земель +) Вариант - периодические "красные приливы" или что-то подобное, от чего проще всего спасаться именно вне воды. Долгосрочное, дабы был стимул учиться искать там пропитание, но не слишком, ибо помрут с голоду и непривычки. Понадобится большой остров с запасами пресной воды, может быть населённый некими дронтами или другой беспомощной живностью. Ну и ещё удачное стечение обстоятельств пригодится - эволюция хищников и их жертв должна быть очень хорошо синхронизирована, чтобы последние успевали поддерживать популяцию на нужном уровне, а первые сохраняли возможность обеспечивать себя мясой. С травоядными оно попроще будет, наверное...

 Отправлено: 13.06.15 17:16. Заголовок: Мех пишет: Или пола..

Мех пишет:

цитата:

Или полагаться на помощь сородичей, которые будут приносить еду

С мозгами сумчатых? Это прошло бы с кус-кусами, но они вообще не имеют склонности лезть в воду, т.к. питаются листьями.

цитата:

А разве нельзя заранее нагулять жирок, чтобы несколько месяцев не беспокоиться о питании?

А куда деть перегревшуюся кровь? У кита хоть охлаждение есть через ласты и кровь, да он и плавает в холодной воде. А тут это та же проблема перегрева. И опять возвращаемся к проблеме купания.
Мех пишет:

цитата:

способность питаться наземным кормом у них есть изначально

тогда нафиг лезть в воду и перестраиваться? Тем более, пока они перестроятся, их обгонит хомяк - wowoka допустил его на "острове сумчатых".
Мех пишет:

цитата:

Вторично ходячих гигантских птерозавров, например, представить довольно легко - их крылья вполне пригодны для подобных дел, ибо сохранили весьма сложное строение. Причём, судя по всему, нередко использовались именно таким образом

И при этом они продолжали летать, что не сделало крыло лапой. А при потере функции полёта получается длинношей из "Новых динозавров", либо дугалоидные летучие мыши на крыльях ходящие.
Мех пишет:

цитата:

Но даже если нет, остатки их крыльев, которые даже сейчас напоминают огрызки, вполне реально переделать в нечто наподобие крабьих лапок

Титанис. Его крылья-лапы не использовались вообще, и, не вымри он, редуцировались бы.
Мех пишет:

цитата:

Я говорю о географической изолированности от тех, кто может помешать - таким образом народились всякие ленивцы, дронты, ореопитеки и иже с ними

С тюленями это точно не пройдёт. Кто сможет уплыть оттуда при периоде бескормицы - уплывут при первой возможности. Остальные скорее выродятся в карликовую форму и станут питаться крабами, иглокожими и губками - теми, кто восстановятся быстрее. Либо просто вымрут. Да и любое всеядное существо к этому времени станет хищным и "съест" получившихся животных.

 Отправлено: 13.06.15 17:45. Заголовок: ник пишет: С мозгами..

ник пишет:

цитата:

С мозгами сумчатых?

Ога. Кстати, я потому и предложил пофиксить этот их недостаток биоинженерией =)

цитата:

А куда деть перегревшуюся кровь?

А зачем её вообще перегревать? Теплокровность тем и хороша, что регулируется %) Алсо, спячка для экономии сил.

цитата:

И опять возвращаемся к проблеме купания.

Это которая?..

цитата:

тогда нафиг лезть в воду и перестраиваться?

А зачем амбулоцеты и древние ящеры туда вернулись? Они де-факто круче рыб, этим и пользуются. Наверное Х)

цитата:

их обгонит хомяк - wowoka допустил его на "острове сумчатых"

Ну, стало быть, придётся раздопускать, чтобы это могло произойти~

цитата:

длинношей из "Новых динозавров"

Ну дак почему бы и нет? +) Кстати, в одной из вчерашних ссылок на тот ЖЖ было описано именно такое существо.

цитата:

Титанис

Я и говорю - ему, чтобы ходить, более чем хватало задних конечностей, чтобы хоть как-то напрягать передние Ъ)

цитата:

уплывут при первой возможности

Но возможность таки не всегда есть.

цитата:

Да и любое всеядное существо к этому времени станет хищным и "съест" получившихся животных.

Вот едва ли любое. Тюлень - он всё-таки не кусок дерева, и вполне может за себя постоять.

И, ежели что, я не предлагаю провернуть подобное - лишь доказываю принципиальную возможность.

 Отправлено: 13.06.15 19:43. Заголовок: Мех пишет: А зачем ..

Мех пишет:

цитата:

А зачем её вообще перегревать? Теплокровность тем и хороша, что регулируется %) Алсо, спячка для экономии сил.

Ага - спячка типа медвежьей. Щас! У сумчатых этого не наблюдается - даже у виргинского опоссума.
valenok пишет:

цитата:

Даже более чем - как минимум некоторые птерозавры галопом бегать умели.

И однако крылья оставались крыльями для полёта и вторично наземных форм не возникло. Во всяком случае, не найдено.
Мех пишет:

цитата:

таки не всегда есть.

Я сказал - при первой возможности. Её нет для тюленей только в замкнутом водоёме типа Байкала. Кроме того, красный прилив убьёт и тюленей - не прикосновением, так голодом. Более вероятный путь - превращение в крабоеда.
Мех пишет:

цитата:

Ну, стало быть, придётся раздопускать, чтобы это могло произойти

Зачем? Такой "бегемот" окажется чем-то вроде дипродотона или зигоматуруса - начнет ходить в воде так, чтобы сумку не залило. Пожалуй, это единственный выход.
Мех пишет

цитата:

Тюлень - он всё-таки не кусок дерева, и вполне может за себя постоять.

Если вместо ласт/лап - что-то промежуточное, то вряд ли это поможет.
Мех пишет:

цитата:

Ну дак почему бы и нет?

Так почему бы и индюку не плавать? И однако же...
Мех пишет:

цитата:

в одной из вчерашних ссылок на тот ЖЖ было описано именно такое существо.

Вариант длинношея, не более...
Проще говоря, "принципиальная возможность" этого - пока что пустые построения, ничем не подтверждённые. Зачем?

 Отправлено: 13.06.15 19:47. Заголовок: Мех пишет: птенцы ..

Мех пишет:

цитата:

птенцы гоацина же ж! Если возникнет неотеническая форма, может выйти занятно.

Гоацина не взяли . Гетерохрония гетерохронией, а со списком уже не прокатит...
Мех пишет:

цитата:

Кстати, я потому и предложил пофиксить этот их недостаток биоинженерией

Предложение продолжаем херить. До падения спутника не успели провести опыт, после - было не до того

 Отправлено: 13.06.15 17:52. Заголовок: Мех пишет: Причём,..

Мех пишет:

цитата:

Причём, судя по всему, нередко использовались именно таким образом.

Даже более чем - как минимум некоторые птерозавры галопом бегать умели.
ник пишет:

цитата:

Титанис. Его крылья-лапы не использовались вообще

Ну так у него и потребности не возникало же.
И кстати, крылышки титаниса вполне схожи с крыльями сериемы, никаких особенных "лап" у него не было.

 Отправлено: 13.06.15 19:19. Заголовок: valenok пишет: Даже ..

valenok пишет:

цитата:

Даже более чем - как минимум некоторые птерозавры галопом бегать умели.

Хм, а вот это для меня сюрприз %) Де про это можно почитать?

Кстати, насчёт лап-крыльев - птенцы гоацина же ж! Если возникнет неотеническая форма, может выйти занятно.

 Отправлено: 13.06.15 19:35. Заголовок: Мех пишет: Де про ..

Мех пишет:

цитата:

Де про это можно почитать?

В основном по бложикам спецов вроде Марка Уиттона, сейчас уж не найду.
Зато могу показать анимацию. :3

 Отправлено: 13.06.15 20:16. Заголовок: ник пишет: Ага - спя..

ник пишет:

цитата:

Ага - спячка типа медвежьей. Щас!

Ну, не до такой степени, конечно - всё-таки это потребует ряд адаптаций, плохо совместимых с полуводной, а тем более водной жизнью... Но вот как у домашней кошки - запросто =)

цитата:

и вторично наземных форм не возникло. Во всяком случае, не найдено.

Не успели, стало быть. Но очевидно могли, ибо потерять некий орган, например летательную перепонку - дело нехитрое.

цитата:

Более вероятный путь - превращение в крабоеда.

К слову, крабы очень неплохо чувствуют себя на суше. Не говоря уж о мелководьях, где тюлень не развернётся...

цитата:

чем-то вроде дипродотона или зигоматуруса

Имхо, более точным примером будет диксоновский камышеног - он как раз подходяще устроен.

цитата:

Если вместо ласт/лап - что-то промежуточное, то вряд ли это поможет.

Это для опоры. Развернуться и цапнуть зубами гораздо надёжнее.

цитата:

Так почему бы и индюку не плавать? И однако же...

Сия экониша уже занята лебедем, вроде бы.

цитата:

Зачем?

Чтобы не зацикливаться на одних и тех же вещах, а рассуждать о непривычных %)

цитата:

Гоацина не взяли

Я знаю, но это таки был пример, не более .) Ну и просто идея "для вообще" - мало ли вдруг!

valenok пишет:

цитата:

Зато могу показать анимацию. :3

Боже мой, какая прелесть .D

 Отправлено: 13.06.15 20:33. Заголовок: Мех пишет: К слову,..

Мех пишет:

цитата:

К слову, крабы очень неплохо чувствуют себя на суше.

В субполярных регионах Венеры, где не теплее, чем у нас летом и есть заморозки? Тут дело дохлое. Боюсь, тут и апвеллинг будет не на холодных, а на солёных водах. Так что этот вариант закрываем.
Мех пишет:

цитата:

Но очевидно могли, ибо потерять некий орган, например летательную перепонку - дело нехитрое.

А может, просто не смогли? Тут можно спорить до бесконечности, ибо нет доказательств.
Мех пишет:

цитата:

как у домашней кошки - запросто

Вряд ли это спячка и тянет на жирную самку...
Мех пишет:

цитата:

более точным примером будет диксоновский камышеног - он как раз подходяще устроен.

Этот вариант годится больше для рыболова из опоссума, чем "бегемота". Но он подходит. А "бегемот" - именно дипродотон.

 Отправлено: 13.06.15 20:41. Заголовок: Мех пишет: Разверну..

Мех пишет:

цитата:

Развернуться

На "полуногах" получится медленно. Даже медведи и дугалоидные хищные крысы быстрее движутся. А шеи не везде хватит. Просто не успеют.
Мех пишет:

цитата:

Сия экониша уже занята лебедем, вроде бы.

А почему куриные не заняли? Не успели?
Мех пишет:

цитата:

Чтобы не зацикливаться на одних и тех же вещах, а рассуждать о непривычных %)

Рассуждать будем, если Мех откроет марсианский проект с генно-модифицированными сумчатыми, птицами, ходящими с помощью крыльев и клонированными аджархидами. Тогда можно будет говорить и про "вообще". А "венерианский" проект остаётся для "конкретно".

 Отправлено: 13.06.15 21:12. Заголовок: ник пишет: не теплее..

ник пишет:

цитата:

не теплее, чем у нас летом

У нас - это где* Если имеется в виду даже не Москва, а окружающая её часть Евразии, то это как бы дофига тёпленько, ибо резко континентальный климат.

цитата:

А может, просто не смогли?

Вот как раз это и надо доказывать, ибо утеря признака - штука крайне распространённая %) Да хоть наши жабры.

цитата:

Вряд ли это спячка и тянет на жирную самку...

Но сон по две третий суток, или сколько там - цифра таки весьма впечатляющая. А ещё есть ленивцы.

цитата:

На "полуногах" получится медленно.

Упор в землю плюс резкое движение туловищем же ж! Для этого и обычных ласт вполне достаточно.

цитата:

А почему куриные не заняли?

Без понятия, я не орнитолог =Ъ Мне вообще почти все птицы на одно лицо.

цитата:

если Мех откроет марсианский проект

А он не откроет, ибо у него их уже более чем достаточно +)

 Отправлено: 13.06.15 22:22. Заголовок: Мех пишет: У нас - ..

Мех пишет:

цитата:

У нас - это где* Если имеется в виду даже не Москва, а окружающая её часть Евразии, то это как бы дофига тёпленько, ибо резко континентальный климат.

Даже центральная Евразия летом - не для крабов: прохладно. А на побережье моря Снегурочки - примерно как в северной Германии и Бельгии.
Мех пишет:

цитата:

пор в землю плюс резкое движение туловищем же ж!

Против хищных крыс - слабенько...
Мех пишет:

цитата:

Но сон по две третий суток, или сколько там - цифра таки весьма впечатляющая.

Ну и? "Сумчатому бегемоту" даже при таком сне понадобится есть и, значит, заходить в воду довольно глубоко. И тогда детёнышам хана. Или стать не "бегемотом", а "дипродотоном" Ведь "камышеног"- это четвероногая цапля.
Мех пишет:

цитата:

Вот как раз это и надо доказывать, ибо утеря признака - штука крайне распространённая %) Да хоть наши жабры.

часть их которых стала челюстью и слуховыми косточками. Доказывать надо оба варианта.
Мех пишет:

цитата:

А он не откроет, ибо у него их уже более чем достаточно

Тогда разговор об отказанных идеях и "идеях вообще" закрыт до появления очередного фантастического прожекта. А там тоже решать, что реализовывать, а что нет.

 Отправлено: 14.06.15 20:26. Заголовок: wovoka и Мех, как вы..

wovoka и Мех, как вы смотрите на то, чтобы отдать о. Бета только собакам, грызунам, кроликам и ослам? Конечно, остаются птицы и рептилии - но главное, чтобы без овец и коз...