Отправлено: 24.09.14 17:21. Заголовок: Жизнь Черного корабля
Здравствуйте!
Пишу научно-фантастический рассказ, частично завязанный на эволюционную тематику. Хочу чтобы он был Ъ-НФ (а не буйное фэнтези с бластерами, как сейчас принято), поэтому пришел консультироваться с людьми, поднаторевшими в размышлениях над спекулятивной эволюцией. (Сразу скажу, литературу с сайта sivatherium более-менее читал).
Итак, сюжет такой. Некая цивилизация, пошедшая по коммунистическому пути развития, выстроила очень изрядных размеров звездолет (корабль поколений), который и запустила к ближайшим звездам для расселения в их системах. (Ну что-то типа вот такого корабля): Скрытый текст
Звездолет имел ресурс систем жизнеобеспечения порядка 2000 лет, т.к., длительность собственно перелета до ближайших звезд предполагалась от 2 до 5 веков, и учитывалась возможность того что у этих звезд планет пригодных для обитания или терраформирования могло не оказаться.
Через век полета звездолет был поврежден (ну, допустим, метеоритом, так что потерял возможность маневра), и далее продолжал движение по инерции, всё более и более удаляясь от изначальной траектории. Население звездолета, пройдя через несколько социальных потрясений, в конце концов деградировало, за 5-6 поколений утратив цивилизованность и скатившись до состояния каннибалов, не знающих огня. После выработки ресурса систем жизнеобеспечения, условия в звездолете стали меняться - освещение/отопление/вентиляция вырубились, однако за счет размеров и остатков тепла в реакторах звездолет не остыл намертво. "Аборигенные виды" вынуждены были как-то приспосабливаться, в действие вступили уже не социальные, а эволюционные законы
Собственно, вопрос - во что эволюционируют "аборигены" звездолета спустя 150 000 лет, и смогут ли там выжить мутировавшие потомки "высших млекопитающих"?
Условия эволюции: -Биологический вид членов экипажа звездолета считать примерно идентичным homo sapiens (они не люди, т.е., не земляне, но похожий вид со сходной биохимией, физиологией, внешностью и т.п.) -Экипаж звездолета составлял примерно 5000 человек, изначально подобраных с большим генетическим разнообразием, первые пару поколений высокообразованных и здоровых. -Общая площадь помещений корабля составляла примерно 196 квадратных километров (жилой отсек - цилиндр диаметром 1 км и высотой 1 км, 250 этажей). -Других видов кроме мелких животных и растений, на звездолете не было. (Исходный набор - люди экипажа, лабораторные животные и растения (злаки, какие-нибудь мушки, аналоги кроликов, какие-нибудь штаммы бактерий) грызуны (аналоги земных крыс), тараканы (тоже аналоги), мелкие насекомые типа платяных клещей и моли, растения типа комнатных цветов/сисадминских кактусов, водоросли типа хлореллы, грибки и бактерии которые этот набор жизни сопровождали) -Пища для экипажа первоначально, пока работала СЖО, синтезировалась из неорганических веществ в синтезаторах типа пищевых 3D-принтеров (т.е., еду намеренно не выращивали). -После выключения СЖО, условия окружающей среды в звездолете примерно следующие:
-невесомость. -отсутствие света (возможны какие-то светящиеся формы жизни, типа колоний бактерий и грибов), только в некоторых внешних отсеках есть иллюминаторы, но свет в них только звездный -воздух сравнительно разряжен (сказывается утекание атмосферы через микротрещины в обшивке и пробитые микрометеоритами отсеки) -содержание CO2 выше нормы (системы очистки воздуха давно не работают) -температура от -70 во внешних отсеках (которые прилегают к обшивке) до +30 во внутренних, которые греют останки атомного топлива в реакторах и сама биосфера корабля(?) -влажность от 0 до 100% -Водоемов в привычном понимании нет, т.к., невесомость и вода плавает в воздухе. Правда, в некоторых отсеках её столько что их можно считать затопленными -Исходный "геологический субстрат" очень плохой, т.е., почвы как таковой нет (материалы корабля - титановые и алюминиевые сплавы, обшивка помещений - пластик). Единственная почва которая была - в цветочных горшках. Хотя мертвая органика могла создать своеобразные "летающие" наслоения почвы (в невесомости мелкие частички притягиваются к более крупным и со временем слипаются в висящие в воздухе комки) -Дополнительный мутагенный фактор - проникающая радиация космического излучения и реакторов корабля.
Жду ваших комментариев и описания живности, которая в таком "летающем острове" могла эволюционировать.
Доброго утра %) Первым делом реквестирую оставить картинку в виде ссылки, ибо она растягивает экран~
daniil пишет:
цитата:
Звездолет имел ресурс систем жизнеобеспечения порядка 2000 лет, т.к., длительность собственно перелета до ближайших звезд предполагалась от 2 до 5 веков
То есть предполагалось, что три тысячи лет можно жить без жизнеобеспечения вообще?
цитата:
и учитывалась возможность того что у этих звезд планет пригодных для обитания или терраформирования могло не оказаться.
Как именно учитывалась? И вообще, что планировалось делать в подобном случае?
цитата:
во что эволюционируют "аборигены" звездолета спустя 150 000 лет
Зависит от конкретных условий - запасы пищи, климат, особенности социальной структуры, наличие других биологических видов... Кстати, а разве тепло реактора не должно иссякнуть гораздо раньше этого срока? Я бы лучше вывел корабль на стабильную орбиту вокруг какой-то звезды, чтобы наверняка.
цитата:
Биологический вид членов экипажа звездолета считать примерно идентичным homo sapiens (они не люди, т.е., не земляне, но похожий вид со сходной биохимией, физиологией, внешностью и т.п.)
Лично мне веселее, когда у инопланетян есть какие-то существенные отличия и на этом строится заметная часть происходящего *) Кстати, можно ли более точное описание? Кажется, у меня возникла тщеславная мысль объединить этот мир с одним из своих >:D
цитата:
Экипаж звездолета составлял примерно 5000 человек, изначально подобраных с большим генетическим разнообразием, первые пару поколений высокообразованных и здоровых.
То есть по всему выходит, что потом они перестанут быть здоровыми. Не до Лфкрфт, конечно, но всё же.
цитата:
Хотя мертвая органика могла создать своеобразные "летающие" наслоения почвы
Фекалии. Тонны отходов жизнедеятельности экипажа, по очевидным причинам переставшие перерабатываться иначе как медленным биологическим путём.
Отправлено: 24.09.14 18:07. Заголовок: То есть предполагало..
цитата:
То есть предполагалось, что три тысячи лет можно жить без жизнеобеспечения вообще?
2-5 веков это 200-500 лет. А не 2000-5000. Т.е., если у ближайшей звезды не оказалось бы пригодных для колонизации планет, можно было пойти к другой.
цитата:
Как именно учитывалась? И вообще, что планировалось делать в подобном случае?
Предполагалось наработать новую порцию топлива из атмосфер планет-гигантов, и пойти к другой звезде у которой предполагалось наличие планет пригодных для жизни.
цитата:
Зависит от конкретных условий - запасы пищи, климат, особенности социальной структуры, наличие других биологических видов... Кстати, а разве тепло реактора не должно иссякнуть гораздо раньше этого срока? Я бы лучше вывел корабль на стабильную орбиту вокруг какой-то звезды, чтобы наверняка.
Запасы пищи заканчиваются когда гаснет система жизнеобеспечения. Социальная структура, как я уже сказал, через 5-6 поколений после аварии разрушилась. Наличие других биологических видов описал. Касаемо тепла реакторов - возможно, вы правы, я не посчитал их ресурс. Хорошо, предположим звездолет утянуло на орбиту некой звезды, темного карлика, который не то чтобы светит, но ещё греет. Update: Да, обычный атомный реактор вряд ли сможет через 150000 лет что-то греть. Правда, с учетом размеров, они могут иметь ещё какое-то тепловыделение.
Update 2:
цитата:
Лично мне веселее, когда у инопланетян есть какие-то существенные отличия и на этом строится заметная часть происходящего *) Кстати, можно ли более точное описание? Кажется, у меня возникла тщеславная мысль объединить этот мир с одним из своих >:D
Нет, хочется посмотреть во что превратится в этих условиях именно нечто похожее на homo sapiens. А инопланетяне выбраны для того чтобы если будут какие-то мелкие несостыковки, списать это на особенности их физиологии
цитата:
То есть по всему выходит, что потом они перестанут быть здоровыми. Не до Лфкрфт, конечно, но всё же.
Ну почему же, Лавкрафтовские скваттеры выродившиеся в почти монстров - весьма себе канонично. Ну что вы хотите - радиация, темнота, отсутствие медицины, имбридинг, каннибализм и все прочие радости...
(Извините за дописываеие в одно и то же сообщение )
Предполагалось наработать новую порцию топлива из атмосфер планет-гигантов
А как отрабатывалась технология?
цитата:
Запасы пищи заканчиваются когда гаснет система жизнеобеспечения.
В принципе, её можно изначально сделать по принципу экосистемы - как минимум водоросли справятся не хуже машинерии =) Так, ко всему прочему, будет легче выжить.
цитата:
Социальная структура, как я уже сказал, через 5-6 поколений после аварии разрушилась.
Однако она неизбежно должна была сформироваться заново. И даже наличие неких лидеров уже делает систему упорядоченной .)
цитата:
Наличие других биологических видов описал.
Но только наличие - а они ведь тоже что-то делают, и это зависит от количества особей...
цитата:
темного карлика, который не то чтобы светит, но ещё греет.
Как раз думал об этом %) Кстати, тогда получится, что внешние отсеки будут обогреваться внешним теплом, а внутренние держаться за счёт изоляции. Вполне вероятно, кстати, что там действительно станет очень жарко, ибо теплу некуда уходить.
цитата:
Нет, хочется посмотреть во что превратится в этих условиях именно нечто похожее на homo sapiens. А инопланетяне выбраны для того чтобы если будут какие-то мелкие несостыковки, списать это на особенности их физиологии
У меня как раз есть миры, где люди успели чучуть эволюционировать, но только на расовом уровне.
Отправлено: 24.09.14 21:49. Заголовок: Мех пишет: А как от..
Мех пишет:
цитата:
А как отрабатывалась технология?
При постройке корабля. Топливо для отлета нарабатывали из атмосферы местной планеты-гиганта.
цитата:
В принципе, её можно изначально сделать по принципу экосистемы - как минимум водоросли справятся не хуже машинерии =) Так, ко всему прочему, будет легче выжить.
При всём уважении, тут вы неправы. Запас набора "сухих" (в смысле дегидрированных, спресованных и обработаных для пущей сохранности) органических веществ + запас рециклируемой воды + 3D-принтер легче и главное компактнее, чем обширные баки с хлореллой. Мй интерес собственно как раз в том, сможет ли в таких экстремальных условиях (считай, из ничего) сформироваться экосистема (пусть даже дав новые виды)?
цитата:
Однако она неизбежно должна была сформироваться заново. И даже наличие неких лидеров уже делает систему упорядоченной .)
Тогда, коллега, вопрос в том что мы понимаем под социумом. Я полагаю, что сформироваться она может, но уже не в форме человеческого социума, а в форме социума стаи неких пост-приматов. Впрочем, возможно, я ошибаюсь, выскажите своё мнение.
цитата:
Но только наличие - а они ведь тоже что-то делают, и это зависит от количества особей...
Да, извиняюсь. Итак, давайте рассмотрим другие биовиды в корабле. Животные: 1) лабораторные животные - аналоги кроликов и морских свинок. В лабораториях их содержалось немного, порядка 50-80 особей. Как лабораторные животные вид использовался уже давно поэтому без заботы экипажа звездолета им придется плохо. Ключевой особенностью этих кроликов было то что они плодятся как... ну, как кролики, если, правда, есть благоприятные условия. 2) лабораторные насекомые, что-то вроде наших мушек-дрозофил. быстро размножаются, быстро мутируют, быстро мрут. Жрут всё что можно есть. 3) аналог крыс. Мелкие грызуны, так же как и земные собратья, принесшие немало проблем человечеству этой планеты. Жрут вообще всё, от пшеницы до бетона и оплетки проводов, размножаются в благоприятных условиях с ураганной скоростью, весьма устойчивы к радиации и прочим неблагоприятным эффектам, и т.д. Короче говоря, крысы. Были завезены на корабль ещё при его постройке вместе с грузом в количестве около двух десятков особей, в отсутствие естественных врагов одно время размножились в очень больших количествах ещё когда корабль не был поврежден, так, что экипаж объявлял им настоящую войну. Потом, выведя на скорую руку штамм опасного для крыс вируса, популяцию удалось взять под контроль, но после катастрофы крысы опять начали медленно но верно размножаться. 4) аналог тараканов. Ну, тараканы они и есть тараканы. Пока травишь и пока работает WiFi - не лезут, кода не травишь и выключился WiFi - лезут жрать любую еду и объедки. Также были завезены на корабль ещё в процессе постройки, начальное количество не известно но не то чтобы много. Пока на корабле соблюдались чистота и порядок, экипажу они не докучали. 5) Мелкие насекомые. Разнообразные платяные клещи, бабочки типа моли, паучки и прочая мелкая нечисть. Были завезены на корабль при погрузке переселенцев вместе с личыми вещами в почти ничтожных количествах
Растения: 1) Сельскохозяйственные культуры. В малых количествах выращивались в лабораториях корабля, также внушительный запас семян в условях глубокой заморозки перевозился для разведения на колонизируемых планетах. После катастрофы экипаж пытался выращивать растения гидропонным методом, и частично преуспели. Тем не менее, давали недостаточно питания чтобы прокормить экипаж. Недостаток чистой воды и междуусобицы между группами, на которые раскололся экипаж через несколько поколений положили этому начинанию конец. Гидропонные фермы были заброшены, хотя продолжали функционировать пока была энергия для насосов, подававших воду и автоматики, обеспечивавшей внедрение минералов и питательных веществ. 2) Декоративные растения. Выращивались в отсеках корабля с эстетической целью. Какие именно - мне сложно сказать, в растениях я мало разбираюсь вообще. 3) Питательные водоросли типа хлореллы. Рассмтаривались как резервный источник питания для экипажа, и после катастрофы некоторое время действительно им были.
Прочее: 1) Грибки и бактерии. Всё что было занесено с организмами экипажа, животных и растений, а так же то что было взято в качестве биоматеиала в лаборатории. Откровенно болезнетворных штаммов у экипажа не было (подбирали абсолютно здоровых и чистых людей) но во что там всё это развилось за 150000 лет под воздействием радиации и прочих мутаций - черт его ведает.
цитата:
Как раз думал об этом %) Кстати, тогда получится, что внешние отсеки будут обогреваться внешним теплом, а внутренние держаться за счёт изоляции. Вполне вероятно, кстати, что там действительно станет очень жарко, ибо теплу некуда уходить.
Нет. Скорость звездолета при захвате его полем тяготения темного карлика ещё весьма изрядна. Так что орбита его будет не круговая, а очень-очень вытянутая эллиптическая. Поэтому в корабле будет смена времен года - когда подходит ближе к звезде, теплее, когда удаляется - холоднее. Кроме того, корабль скорее всего медленно и беспорядочно вращается, и успевает охлаждаться. Поэтому скорее всего моё начальное предположение будет более правильным. Уточню его: температура в корабле меняется в зависимости от сезона и места. во внешних остеках наблюдается сезонный перепад температур от +70 до - 70. Во внутренних отсеках температура колеблется значительно меньше, от +5 до +20 в зависимости от времени года. В некоторых наболее глубоких отсеках температура вообще всегда остается постоянной, порядка +10.
Отправлено: 24.09.14 22:09. Заголовок: Я напишу о другом. Е..
Я напишу о другом. Если мои поправки Вам не подходят - можете смело их игнорировать, я не обижусь.
цитата:
Звездолет имел ресурс систем жизнеобеспечения порядка 2000 лет
Это очень большой срок. На голом ресурсе составных частей такой срок не обеспечить, следовательно, ресурс обусловлен возможностью ремонта в полёте и, соответственно, ограничен расходными материалами, требующимися для ремонта. Организовать хранение расходных материалов в течение 2000 лет очень трудно, но в космосе всё же можно. Допустим.
цитата:
Через век полета звездолет был поврежден
Возвращаемся к первому пункту: ресурс звездолёта не мог быть меньше ресурса его СЖО, следовательно, для всех его систем предусмотрена возможность ремонта в полёте.
цитата:
учитывалась возможность того что у этих звезд планет пригодных для обитания или терраформирования могло не оказаться
Это самая популярная у фантастов ошибка. Взгляните на нынешнюю земную технику. Как думаете, что мы научимся делать раньше, находить пригодные для жизни планеты у соседних звёзд или строить звездолёты? :) Мне почему-то кажется, что к тому времени, как мы доберёмся до Альфы Центавра, у нас будут такие телескопы, которые смогут надёжно обнаруживать такие планеты и при этом помещаться на звездолёте. :)
цитата:
Население звездолета, пройдя через несколько социальных потрясений, в конце концов деградировало, за 5-6 поколений утратив цивилизованность и скатившись до состояния каннибалов, не знающих огня
Сомнительна такая возможность. Современный человек уже слишком много знаний держит в своей памяти, чтобы стать дикарём. Несколько сотен человек, оказавшиеся в дикой природе, при условии подходящего климата, выйдут в "средние века" за жизнь одного поколения, и обучат детей, чтобы те развились дальше. На борту корабля деградировать будет ещё труднее, если только их не будут регрессировать принудительно.
цитата:
После выработки ресурса систем жизнеобеспечения, условия в звездолете стали меняться
СЖО должна сдохнуть максимум лет через 100 после того, как её перестанут обслуживать. Трудно сказать, сколько протянет корпус корабля (титановые и алюминиевые сплавы, обшивка помещений - пластик), но мне кажется, первые сотни лет. Потом указанные материалы будут разрушены либо космическим вакуумом, либо агрессивной внутренней средой (не забываем, что привычная для нас среда обитания - это очень плохие условия для металлов).
цитата:
-отсутствие света (возможны какие-то светящиеся формы жизни, типа колоний бактерий и грибов), только в некоторых внешних отсеках есть иллюминаторы, но свет в них только звездный -воздух сравнительно разряжен (сказывается утекание атмосферы через микротрещины в обшивке и пробитые микрометеоритами отсеки) -содержание CO2 выше нормы (системы очистки воздуха давно не работают)
Привычная нам жизнь в таких условиях долго не протянет. Неоткуда восполнять запасы кислорода. Анаэробные бактерии, пожалуй, закончат дело разрушения корабля, а потом впадут в анабиоз.
Запас набора "сухих" (в смысле дегидрированных, спресованных и обработаных для пущей сохранности) органических веществ + запас рециклируемой воды + 3D-принтер легче и главное компактнее, чем обширные баки с хлореллой
СЖО построенная на запасах может функционировать считанные десятки лет. Чтобы протянуть хотя бы сотни, нужно её замыкать и по пище тоже.
цитата:
Скорость звездолета при захвате его полем тяготения темного карлика ещё весьма изрядна.
В общем случае захват вообще невозможен. Можно что-то поискать на тему захвата системой из двух объектов, но не на релятивистских скоростях. Но, этот вопрос Вас касается только в том случае, если Вы хотите выдержать правдоподобие (в фантастике это не всегда нужно).
Топливо для отлета нарабатывали из атмосферы местной планеты-гиганта.
Хм, а ведь на корабле всенепременно должны быть какие-то автономные шаттлы или типа того... Может, как-то обыграть их наличие?
цитата:
Запас набора "сухих" (в смысле дегидрированных, спресованных и обработаных для пущей сохранности) органических веществ + запас рециклируемой воды + 3D-принтер легче и главное компактнее, чем обширные баки с хлореллой.
Бесспорно. Но если прибавить к этому систему рециркуляции воздуха и прочие устройства, водоросли победят.
цитата:
Я полагаю, что сформироваться она может, но уже не в форме человеческого социума, а в форме социума стаи неких пост-приматов.
У обезьян и им подобных, кстати, весьма развита иерархия, которая никуда просто так не исчезнет. Но раз речь идёт не о людях, можно взять за основу какой-то совершенно другой вид приматов с интересными, непривычными для нашего мышления особенностями. Таких дофига и больше =)
цитата:
Ключевой особенностью этих кроликов было то что они плодятся как... ну, как кролики, если, правда, есть благоприятные условия.
Проблема в том, что отсутствие пищи, низкую численность и ораву голодных пассажиров никак нельзя назвать благоприятной средой Х) Их сожрут в первый же день, ибо откармливать нет никакого смысла - проще уж сразу грызть сухие брикеты, потери энергии будут существенно меньше.
цитата:
лабораторные насекомые, что-то вроде наших мушек-дрозофил. быстро размножаются, быстро мутируют, быстро мрут. Жрут всё что можно есть.
Вот у этих шансов неизмеримо больше... с одной важной поправкой - создатели корабля наверняка предусмотрели что-то на случай, если они вырвутся из заточения. В конце концов, звездолёт - штука сложная, при должном везении его даже таракан может поломать.
цитата:
Были завезены на корабль ещё при его постройке вместе с грузом в количестве около двух десятков особей
Здесь уточню - а разве при отправке груза в космос не учитывается буквально каждый грамм? Я не знаю всех тонкостей, в частности то, как к таким вещам относятся строители, но всё же.
цитата:
Потом, выведя на скорую руку штамм опасного для крыс вируса, популяцию удалось взять под контроль, но после катастрофы крысы опять начали медленно но верно размножаться.
Как бы они людей не поели и не позаражали...
Как по мне, подобие экосистемы из такого набора запилить вполне возможно, но я бы ставил на "все умерли".
Zenitchik пишет:
цитата:
Это самая популярная у фантастов ошибка.
Допущение! На той планете техника могла развиваться немного иначе, и у двигателей был шанс появиться раньше обсерваторий, способных распознавать что-то мельче Юпитера.
цитата:
На борту корабля деградировать будет ещё труднее, если только их не будут регрессировать принудительно.
Как вариант - сценарий "И тьма пришла" %) Осознание беспомощности, отрезанности от привычных культурных благ и прочие мрачные мысли, которые не причинят фатального вреда нам, могут здорово испортить жизнь тем ребятам именно по причине особенностей их мышления.
цитата:
Можно что-то поискать на тему захвата системой из двух объектов, но не на релятивистских скоростях.
Корабль поколений на релятивистских скоростях? Мсье знает толк! *)
Zenitchik, спасибо за жесткую и конструктивную критику. Как раз такая и нужна чтобы отшелушить все косяки.
Так. Теперь мои контраргументы:
цитата:
СЖО построенная на запасах может функционировать считанные десятки лет. Чтобы протянуть хотя бы сотни, нужно её замыкать и по пище тоже.
Да, согласен, но она и будет замкнута по большей части цепочек. Ви таки не повеrите, до чего японская технология дошла. Они там, в Ипониях своих, уже настолько оголодали, что мясо ви даже не повеrите из чего делают! Вот ссылка. А остальное будет восполняться из планетных атмосфер когда звездолет будет дозаправляться.
цитата:
В общем случае захват вообще невозможен. Можно что-то поискать на тему захвата системой из двух объектов, но не на релятивистских скоростях.
Скорость полета небольшая, не релятивистская. Порядка 0,1 С. (Иначе, если бы были доступны релиятивистские скорости, не надо было бы городить корабль поколений!) Кроме того, за десятки тысяч лет она снизится в результате воздействия гравитации окружающих масс (да в конце концов, гравитации ядра галактики).
цитата:
Это очень большой срок. На голом ресурсе составных частей такой срок не обеспечить, следовательно, ресурс обусловлен возможностью ремонта в полёте и, соответственно, ограничен расходными материалами, требующимися для ремонта. Организовать хранение расходных материалов в течение 2000 лет очень трудно, но в космосе всё же можно. Допустим.
Возвращаемся к первому пункту: ресурс звездолёта не мог быть меньше ресурса его СЖО, следовательно, для всех его систем предусмотрена возможность ремонта в полёте.
Разумное замечание. Хорошо. Условия катастрофы выберем другие. Пробоина в баках с топливом. Звездолет типа "Дедал" использует в качестве топлива дейтерий, при ударе метеорита взрывное разрушение одного из баков, утечка из всех остальных (осколками посекло). починить-то можно но горючее в открытом космосе нигде не получишь.
цитата:
Это самая популярная у фантастов ошибка. Взгляните на нынешнюю земную технику. Как думаете, что мы научимся делать раньше, находить пригодные для жизни планеты у соседних звёзд или строить звездолёты? :) Мне почему-то кажется, что к тому времени, как мы доберёмся до Альфы Центавра, у нас будут такие телескопы, которые смогут надёжно обнаруживать такие планеты и при этом помещаться на звездолёте. :)
Да, согласен, этот пункт слабый. Я списываю это на разницу развития цивилизаций. Наша цивилизация выбирает как дешевле (капиталистический путь, интенсификация технологии пока не упираемся в её предел). Цивилизация выбравшая коммунизм, может поступить иначе.
цитата:
Сомнительна такая возможность. Современный человек уже слишком много знаний держит в своей памяти, чтобы стать дикарём. Несколько сотен человек, оказавшиеся в дикой природе, при условии подходящего климата, выйдут в "средние века" за жизнь одного поколения, и обучат детей, чтобы те развились дальше. На борту корабля деградировать будет ещё труднее, если только их не будут регрессировать принудительно.
Да, есть такое. Контраргумента пока не придумал, но учту.
цитата:
СЖО должна сдохнуть максимум лет через 100 после того, как её перестанут обслуживать. Трудно сказать, сколько протянет корпус корабля (титановые и алюминиевые сплавы, обшивка помещений - пластик), но мне кажется, первые сотни лет. Потом указанные материалы будут разрушены либо космическим вакуумом, либо агрессивной внутренней средой (не забываем, что привычная для нас среда обитания - это очень плохие условия для металлов).
Мда, такая возможность тоже имеет место. Есть вероятность что корабль не разрушится за счет того что биосфера заполнит его изнутри, порушив все внутренние переборки и оставив только оболочку (т.е., по сути консервная банка, наполненная затвердевшими фекалиями. ). Впрочем, это я уже выкручиваюсь.
цитата:
Привычная нам жизнь в таких условиях долго не протянет. Неоткуда восполнять запасы кислорода. Анаэробные бактерии, пожалуй, закончат дело разрушения корабля, а потом впадут в анабиоз.
Мда. Позвольте я тогда поставлю вопрос по другому. Какие (минимально) условия должны сохраниться в корабле чтобы жизнь там жила, развивалась и давала новые виды, приспособившиеся к этим неестественным условиям?
Отправлено: 24.09.14 23:26. Заголовок: daniil пишет: А оста..
daniil пишет:
цитата:
А остальное будет восполняться из планетных атмосфер когда звездолет будет дозаправляться.
...думали они. Да не сложилося =)
цитата:
т.е., по сути консервная банка, наполненная затвердевшими фекалиями.
Как минимум флора очень неплохо портит даже самые, казалось бы, прочные конструкции.
цитата:
Какие (минимально) условия должны сохраниться в корабле чтобы жизнь там жила, развивалась и давала новые виды, приспособившиеся к этим неестественным условиям?
Цивилизация выбравшая коммунизм, может поступить иначе.
Не может. Потому что для коммунистов "политика - это концентрированное выражение экономики". Вы про ОГАС слышали? Погуглите эту аббревиатуру, узнаете много нового о взглядах коммунистов на экономику.
Мех пишет:
цитата:
На той планете техника могла развиваться немного иначе
Я понимаю, с позиции школьной истории это не очевидно. Почему-то профессиональные историки феноменально (если не сказать - противоестественно) безразличны к технике. Но я очень интересуюсь историей техники. Так само развитие техники буквально на каждом шагу показывает: "другого пути не было". Люфт между теми или иными достижениями мог бы измеряться годами, не более.
UPD:
цитата:
Порядка 0,1 С.
Я привык считать, что это уже релятивистские скорости. На этой скорости межзвёздная среда уже бьёт в экран с энергиями порядка МэВ на атом. А корабль поколений так или иначе неизбежен, если не придумать способа преодолеть скорость света.
цитата:
снизится в результате воздействия гравитации окружающих масс
С трудом могу представить такой процесс. Вернее, могу, прикинуть, каким должен быть гравитационный манёвр для снижения скорости, но затрудняюсь предположить, с какой вероятностью он может получиться случайно. А на скоростях тысяч км в секунду, корабль почти не будет чувствовать гравитационные ямы звёзд. Впрочем, я думаю, в данном случае это не актуально. Попалась попутная двойная звезда, относительно которой скорость оказалась не слишком большой, и произошёл захват по одной из схем (честно говоря, не помню и лениво гуглить).
цитата:
Впрочем, это я уже выкручиваюсь.
Ну вот, теперь я тоже начал думать, каким должен быть корабль, чтобы выдержать подобное издевательство
цитата:
Какие (минимально) условия должны сохраниться в корабле чтобы жизнь там жила, развивалась и давала новые виды, приспособившиеся к этим неестественным условиям?
В биосферу должна поступать энергия извне. Если мы полагаем жизнь, подобную земной - то энергия должна быть в виде света.
Так само развитие техники буквально на каждом шагу показывает: "другого пути не было".
С примерами было бы понятнее %) Но это у нас, земных человеков - а строить систему по единственному примеру как-то не очень правильно. Например, в параллельном мире тот же варп мог быть открыт значительно раньше, просто в силу удачного стечения обстоятельств. Скажем, как ПЛМ из "Моста разумов". В науке таких случаев полно, хотя бы пенициллин.
цитата:
А корабль поколений так или иначе неизбежен, если не придумать способа преодолеть скорость света.
Ну, тащемта варп. А пункт назначения мог оказаться значительно дальше ближайших звёзд - кто даст гарантию, что прям у соседней системы есть пригодная к заселению планета? То есть концепция корабля поколений при любом раскладе может оказаться полезной.
В биосферу должна поступать энергия извне. Если мы полагаем жизнь, подобную земной - то энергия должна быть в виде света.
Как раз поэтому я и предложил звезду. С другой стороны, при достаточном количестве припасов можно держаться сколько угодно времени - не вечно, разумеется, но ведь и Солнце рано или поздно закончится.
Энрике Облитас Поблете в 1963 году в своей книге «Культура кальяуайя»[5] описал использование пенициллина в лечебной практике индейских знахарей народности кальяуайя, которые при инках (XV—XVI) были привилегированной кастой «носильщиков паланкина» и лекарями правителя. Пенициллин знахари кальяуайя открыли в эпоху инков из смеси грибков и различных растений (унту, кукуруза и так далее)[6].
Пенициллин — первый антибиотик, то есть антимикробный препарат, полученный на основе продуктов жизнедеятельности микроорганизмов. Он был выделен в 1928 году Александром Флемингом из штамма гриба вида Penicillium notatum на основе случайного открытия: попадание в культуру бактерий плесневого гриба из внешней среды оказывает бактерицидное действие на культуру бактерий[7][8].
В 1940—1941 году английский бактериолог Хоуард У. Флори, а также биохимики Эрнст Чейн и Норман У. Хитли работали над выделением и промышленным производством пенициллина сначала в Англии, затем в США. Они впервые использовали его для лечения бактериальных инфекций в 1941 году. В 1945 году Флемингу, Флори и Чейну была присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине «за открытие пенициллина и его целебного воздействия при различных инфекционных болезнях».
В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева активно участвовала в организации промышленного производства пенициллина. Созданный ею препарат пенициллин-крустозин ВИЭМ был получен из штамма гриба вида Penicillium crustosum.
цитата:
1896 год — Б. Гозио из жидкости, содержащей культуру грибка из рода Penicillium (Penicillium brevicompactum), выделил кристаллическое соединение — микофеноловую кислоту, подавляющую рост бактерий сибирской язвы. 1899 год — Р. Эммерих и О. Лоу сообщили об антибиотическом соединении, образуемом бактериями Pseudomonas pyocyanea, и назвали его пиоцианазой; препарат использовался как местный антисептик. 1928 год — А. Флеминг открыл пенициллин, однако ему не удалось выделить достаточно стабильный экстракт.
А не произойди эта случайность в 1928 году, что бы было? Просто кто-то другой в ходе экспериментов по выделению действующих веществ из препаратов природного происхождения открыл бы тот же самый пенициллин, возможно на несколько лет позже. От случайности в науке практически ничего не зависит: каждое достижение во-первых опирается на более ранние достижения, а во-вторых, может совершиться только тогда, когда для него есть технологические возможности. Конец XIX начало XX веков - характеризуется всеобщим интереса к получению лекарств химическим способом, который тоже возник не на ровном месте, а как результат быстрого развития химии в XIX веке.
цитата:
Ну, тащемта варп.
Вообще-то речь шла о релятивистских кораблях. Вам процитировать?
Просто кто-то другой в ходе экспериментов по выделению действующих веществ из препаратов природного происхождения открыл бы тот же самый пенициллин, возможно на несколько лет позже.
Ну это да, однако речь шла именно о случайных открытиях, которые могли быть сделаны вне зависимости от общей линии прогресса. А ещё примером могут быть паровые машины, примитивные варианты которых возникли ещё в античности, но никого не заинтересовали - хотя какому-нибуть гипотетическому правителю с необычным складом ума ничто не мешало развить это направление, а также всё, что с ним связано. Многие вещи вроде бензина, пороха, электричества и прочего устроены достаточно просто, чтобы у них был шанс нарушить привычный ход событий. То же самое касается и телескопов - а ну как технологию изготовления достаточно хороших зеркал или чего-то ещё только начали осваивать? Впрочем, тут действительно не принципиально, потому что полёт так или иначе пошёл не по плану.
цитата:
каждое достижение во-первых опирается на более ранние достижения, а во-вторых, может совершиться только тогда, когда для него есть технологические возможности.
Древние греки догадывались о существовании атомов +) Что касается возможностей - ещё не факт, что ими воспользуются. Можно вспомнить, например, как сильно церковь не любила астрономию, а у нас были чисто культурные проблемы с кибернетикой.
цитата:
Конец XIX начало XX веков - характеризуется всеобщим интереса к получению лекарств химическим способом, который тоже возник не на ровном месте, а как результат быстрого развития химии в XIX веке.
Опять же, химия преспокойнейше могла пережить взлёт значительно раньше - да что уж, даже в Шумере. Уровень развития в Средние века был ненамного выше, и при определённом стечении обстоятельств альтернативной могла оказаться привычная нам история. Если речь идёт об иной планете, чому бы не допустить? =)
Отправлено: 25.09.14 15:59. Заголовок: Ну это да, однако ре..
цитата:
Ну это да, однако речь шла именно о случайных открытиях, которые могли быть сделаны вне зависимости от общей линии прогресса.
Не могли. Потому что вне общей линии прогресса не было бы приборов для проведения опытов с бактериями.
цитата:
А ещё примером могут быть паровые машины, примитивные варианты которых возникли ещё в античности, но никого не заинтересовали - хотя какому-нибуть гипотетическому правителю с необычным складом ума ничто не мешало развить это направление
Мешало качество производства. Уровень станочной обработки металлов рос примерно поступательно, по мере накопления опыта. Как только он стал достаточным для изготовления необходимых деталей - паровые машины удалось сделать без чрезмерных затрат, следом бы изобретён двигатель внутреннего сгорания и т.д. и т.п. Кстати, и теория развивалась не быстро. Я недавно с ужасом узнал, что зубчатые колёса с эвольвентным зацеплением - которые привык считать очевидным вариантов -появились только во второй половине XIX века, а до на первом колесе профиль зубцов вытачивался "от балды", а на парном - подгонялся к первому.
цитата:
Многие вещи вроде бензина, пороха, электричества и прочего устроены достаточно просто, чтобы у них был шанс нарушить привычный ход событий.
Простите, а каким образом бензин, порох и электричество внезапно нарушат привычный ход событий?
цитата:
а ну как технологию изготовления достаточно хороших зеркал или чего-то ещё только начали осваивать
Ой ли? Оптика построена на голой математике, поэтому идея зеркального телескопа просто витала в воздухе. Отполировать штучное зеркало посильно даже кустарю. В СССР школьники точили.
цитата:
Древние греки догадывались о существовании атомов
Не догадывались. Они игрались со словами, не более того. В этом им уподобляются современные философы: "Я написал трактат о ... . Давайте будем верить, что всё, что я там написал, действительно так, потому что я офигеть какой философ, а в трактате - глубокая мысль".
цитата:
Опять же, химия преспокойнейше могла пережить взлёт значительно раньше - да что уж, даже в Шумере.
Кажется, могла. Кстати, а почитаю-ка я что-нибудь по истории химии? Уж слишком много примеров того, что то, что "кажется могло", на самом деле - не могло.
цитата:
Речь шла о превышении скорости света %)
С самого начала? Извольте:
>Корабль поколений на релятивистских скоростях? Мсье знает толк! *)
>А корабль поколений так или иначе неизбежен, если не придумать способа преодолеть скорость света.
Отправлено: 26.09.14 00:31. Заголовок: Zenitchik пишет: Не ..
Zenitchik пишет:
цитата:
Не могли. Потому что вне общей линии прогресса не было бы приборов для проведения опытов с бактериями.
"Приборы для проведения опытов с бактериями" - это, пардон прощения, чашечки Петри %) Если существование бактерий теоретически обосновано и подтверждено, например, простыми экспериментами, всё остальное можно сделать методом проб и ошибок, не имея даже мелкоскопа - было бы желание да некоторое время.
цитата:
Мешало качество производства.
Ну, металлургия действительно развивалась неторопливо, но ведь, не пади Рим, всё могло бы сложиться совершенно иначе.
цитата:
Простите, а каким образом бензин, порох и электричество внезапно нарушат привычный ход событий?
Скажем, деревянные пушки хоть и являются практически одноразовыми, но способны переломить исход даже самой безнадёжной битвы времён того же Рима, потому как предоставляют в распоряжение человека гораздо больше энергии.
цитата:
Отполировать штучное зеркало посильно даже кустарю. В СССР школьники точили.
Так ведь для того, чтобы выточить зеркало таких размеров, да чтобы разглядывать отдельные планетки, надо преизрядно постараться. Мы вот до сих пор в процессе.
цитата:
Уж слишком много примеров того, что то, что "кажется могло", на самом деле - не могло.
И всё-таки без возможности сопоставить хотя бы несколько разных временных линий такие заявления делать неправильно %)
цитата:
Логика сдохла в корчах.
...при попытке понять, что же здесь неправильного Х)
цитата:
Имеет смысл отделить тему.
Ну так под енто дело целый ФАИ есть .)
Хотя в общем верно - мы действительно куда-то ушли от собственно Чёрного корабля. Если я правильно понял задумку автора, сюжетный смысл имеет только изолированная в космосе среда с причудливыми и суровыми условиями, а всё остальное - не более, чем декорации. Я вижу систему так - где-то дрейфует здоровенный поломанный звездолёт, за которым вряд ли кто-то прилетит, а на его борту дичают остатки экипажа, утратившие человеческий облик. По всей видимости, то, откуда и зачем он летел, роли не играет - всё пошло не по плану, так что о задумке тех, кто готовил полёт, могут напомнить разве что древние предания, то есть ими можно смело пренебречь.
Для стабилизации этой самой экосистемы можно устроить довольно весёлую систему - огромная часть корабля изначально была отведена под эдакий сад, который состоял из специально выведенных "неубиваемых" растений, служивших очистителями воздуха, системой переработки более, эээ, плотных отходов, а также дававших, условно говоря, свежие овощи. Запасы питательных веществ предназначались главным образом для этого сада и контролировались системами корабля. Когда произошла катастрофа, флора добралась до припасов и в кратчайшие сроки заполонила большую часть отсеков, позволив экипажу выживать достаточно долгий срок - причём не только кушать и дышать, но также мастерить простенькие инструменты вроде палок или верёвок. Радиация и случайные генетические сбои придали растениям некоторого разнообразия, чем можно очень хорошо воспользоваться. А где флора - там и фауна, в том числе, на момент основных событий, относительно крупная. Проблему с энергией можно решить за счёт той самой звезды или каких-то уцелевших систем самого ковчега - лично мне нравятся чрезвычайные ситуации, которые были учтены заранее, то есть конструкторы снабдили корабль некими штуковинами, позволившими экосистеме существовать. Как вариант - коммунисты были настолько уверены в себе, что думали как-то вроде "даже если корабль сойдёт с курса, к тому времени наша наука уже позволит его догнать и всё исправить, так что нам надо лишь помочь им дождаться спасателей".
Отправлено: 26.09.14 11:56. Заголовок: "Приборы для про..
цитата:
"Приборы для проведения опытов с бактериями" - это, пардон прощения, чашечки Петри
С чего ты это взял? Чтобы открыть бактерий тоже нужен определённый уровень науки и техники.
цитата:
не пади Рим, всё могло бы сложиться совершенно иначе
А как этому помешало падение Рима? Или ты думаешь, что "варвары всё разрушили"?
цитата:
Скажем, деревянные пушки хоть и являются практически одноразовыми, но способны переломить исход даже самой безнадёжной битвы времён того же Рима, потому как предоставляют в распоряжение человека гораздо больше энергии.
Ты серьёзно? Чугунные-то не всегда переламывали. Артиллерия стала в своей массе превосходить по ТТХ механические метательные машины только когда позволил уровень литейной технологии. А единичные образцы не делали погоды никогда. Даже эпичная пушка "Базилика" практически не способствовал взятию Константинополя.
Кстати, а даже если бы переламывали, как бы это сказалось на развитии техники?
цитата:
И всё-таки без возможности сопоставить хотя бы несколько разных временных линий такие заявления делать неправильно
Мысленных экспериментов на эту тему сколько угодно. С техникой такие шутки не прокатывают.
цитата:
целый ФАИ есть
Нет никакого ФАИ. Там *лица нетрадиционной ориентации* которые никогда не регистрируют.
цитата:
Как вариант - коммунисты были настолько уверены в себе, что думали как-то вроде "даже если корабль сойдёт с курса, к тому времени наша наука уже позволит его догнать и всё исправить, так что нам надо лишь помочь им дождаться спасателей"
Это противоречит самой сути коммунизма. Пока всё не проверено - "добро" на полёт не будет дано. Мифов о коммунистах что-то немерено. Хоть бы Ленина почитали, в самом деле.
По-моему, использовать обычный корабль - всё же не очень правдоподобная идея. Тут больше подойдёт что-то более приспособленное для проживания - сфера Бернала, например.
Отправлено: 26.09.14 18:09. Заголовок: Zenitchik пишет: С ч..
Zenitchik пишет:
цитата:
С чего ты это взял? Чтобы открыть бактерий тоже нужен определённый уровень науки и техники.
Или просто теория вроде "земля стоит на четырёх слонах", которую удалось доказать экспериментальным путём. Работоспособность вакцин, например, могут стать хорошим примером правоты исследователя. В физике такое вообще сплошь да рядом =)
цитата:
А как этому помешало падение Рима?
Начался многовековой декаданс.
цитата:
Кстати, а даже если бы переламывали, как бы это сказалось на развитии техники?
Стимул к развитию литейного дела же ж. Если подойти к процессу с достаточной настойчивостью, можно приблизить эпоху Просвещения на много веков. В нашем мире такого стимула долгое время не было, вот и...
цитата:
Пока всё не проверено - "добро" на полёт не будет дано.
Ну так оно и было проверено - корабль-то выжил, а теоретическая часть могла уже тогда быть достаточно многообещающей.
valenok пишет:
цитата:
сфера Бернала
Если она движется своим ходом, то это по определению корабль %)
Хорошо, коллеги, убедили. Давайте сделаем допущение, которое сможет дать исходный источник пищи для обитателей корабля, без наличия солнечного света. Допустим, что в лабораториях корабля везли культуры различных микроорганизмов, которые предполагалось использовать как инструменты при терраформировании планет, не очень подходящих для жизни, если таковые будут найдены. Среди этих бактерий были хемотрофные бактерии. После катастрофы, во время революции на корабле, культуры бактерий распространились по кораблю (пробирки были разбиты, содержимое - слито в канализацию). Однако, эти бактерии под воздействием радиации дали устойчивую мутацию. Образовался своеобразный симбиоз. Один вид бактерий, наподобие наших нитрифицирующих, разлагают аммиак, образующийся при гниении органики, а второй вид исползует азотистую кислоту от нитрифицирующих бактерий и углекислый газ воздуха для синтеза собственного белка, кислорода и воды. Весь процесс происходит в темноте. Разумеется, для этого нужно тепло - оно есть от звезды извне.
Выше по треду так же был задан вопрос - с чего бы экипажу звездолета деградировать. Вопрос резонный. Отвечаю. Предполагается, что коммунистическое общество не жизнеспособно при критических условиях. Т.е., если человека воспитывать всю жизнь в условиях околотепличных, то он теряет заложенный в нем потенциал жизнеспособности. Если человеку всю жизнь внушать что он живет ради какой-то высокой цели, то когда цель вдруг пропадает, он теряется. В результате, при резком потрясении (когда резко сменяются обстоятельства жизни) большая часть людей оказывается без какой либо цели (ибо привыкли иметь цель - "светлое будущее", или в случае звездолета "долетим и построим дом новый для нас!"), и из-за своей тепличности нормально жить дальше не может. Человек другого воспитания обычно цели не имеет, или имеет, но какую-то свою, да и закален передрягами гораздо больше, поэтому переживает такие потрясения легче. (И не надо спорить, вы все, если старше 20 лет, это всё пережили!) В звездолете ситуация усугублялась политикой командования корабля. Поколение, на жизнь которого пришелся момент катастрофы, знало всё - звездолет потерял управление, затормозить у целевой звезды не сможет, и в принципе экипаж обречен. Однако воспитывать следующее поколение, прямо им говоря о проблеме, нельзя - в подростковом возрасте перевешаются все. С другой стороны, врать не хотелось - коммунизм, всё таки, воспитание. Подросткам говорили о ситуации, но затем обнадеживали - вот, мол, помощь за нами наверное придет... Потом... когда нибудь... Но надо дожить, надо собирать научные знания, надо, надо... Эта политика не сильно помогала - в двух последующих поколениях начались неврозы, психозы и прочие нервные заболевания, причем в массовом порядке. Жить под прессом бессмысленности и обреченности совершенно несладко. Было принято решение замалчивать проблему. Рождена была фальшивая история что звездолет не летит, что это станция, что всё типа так и надо. Однако тайна эта выплыла наружу в следующем же поколении. Молодежь, уверенная в правильности коммунистических идеалов, видя неслабое расхождение заявлений командования и окружающей действительности, и знающая что власть врет им, взбунтовалась, началась гражданская война. Цели их были самые благородные - свергнуть власть по возможности без кровопролития, связаться с родной планетой, попытаться получить помощь или хоть что-то сделать. Однако командование естественно не пожелало быть свергнутыми, хотя бы из-за того что они считали что выступления молодежи несут чисто физическую опасность для всего корабля. Поэтому война быстро перешла в "горячую" стадию, полилась кровь. Экипаж разделился на два лагеря. В лагере молодежи быстро начались те же психические отклонения что и в предыдущих поколениях, в лагере сторонников старого порядка наметилась слабина, стали развиваться свояческие отношения а затем и касты, нелегальная торговля, проституция ради улушчения своей социальной позиции, и т.д. Никто не хотел жить ради светлого будущего. Короче, картинка напоминала развал СССР. Через какое-то время воспитание и медицина повалились, за ними посыпалась социальная система. Болезни, проникающая радиация и инбридинг довершили дело.
Тем не менее, обычно разумный вид имеет очень, очень большой запас прочности. Потомки экипажа выжили. Во что они превратились через 150000 лет, в условиях черного корабля - вот вопрос?
Update: ещё так подумал - то что мы называем деградацией есть деградация только с нашей, человеческой точки зрения - то что было когда-то людьми перестало ими быть т.к., в критических условиях пришлось приспосабливаться и социальность частично изжила себя. Но это не деградация с точки зрения эволюции. Наоборот, если оценивать ситуацию беспристрастно, это прогресс - существа в корабле изменились чтобы лучше соответствовать сложившимся условиям.
Там не пробирки нужны, а здоровенные чаны на тыщи кубометров - терраформирование же ж.
цитата:
Предполагается, что коммунистическое общество не жизнеспособно при критических условиях.
Я всех тонкостей не знаю, но в моём представлении коммунизм - это главным образом система распределения сил и ресурсов. Алсо, http://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм - задолго до того, как жизнь стала хорошей %)
цитата:
звездолет потерял управление, затормозить у целевой звезды не сможет, и в принципе экипаж обречен.
Хотя теоретически может сесть и подумать, что тут можно сделать, дабы починить корабль или, если это безнадёжно, придумать другой способ достичь цели. Утопающий хватается за соломинку, так чтоподобный вариант кажется более правильным.
цитата:
Наоборот, если оценивать ситуацию беспристрастно, это прогресс - существа в корабле изменились чтобы лучше соответствовать сложившимся условиям.
Скорее всего, они будут мельче и физически слабее исходной расы, ибо недостаток ресурсов и гравитации скажется очень быстро. Предполагаю также повышенную выносливость, ещё более сильную тягу к наращиванию жировой прослойки (защита от холода и запас на чёрный день), иное строение мозга, изменения организма для адаптации к невесомости, а также ряд других изменений, которые зависят от конкретных обстоятельств. В обчем, нечто среднее между обезьяной и морлоком.
Отправлено: 29.09.14 18:12. Заголовок: Я так понял, что реч..
Я так понял, что речь идёт не о коммунизме в чистом виде, а о том, что во что могло превратить человека "светлое будущее" в представлении советских фантастов.
Отправлено: 29.09.14 21:22. Заголовок: Мех пишет: Там не п..
Мех пишет:
цитата:
Там не пробирки нужны, а здоровенные чаны на тыщи кубометров - терраформирование же ж.
Нет. Предполагалось наварить нужное количество биомассы на месте, взяв образцы атмосферы и подогнав генетическими манипуляциями строение бактерий к оптимально эффективному для задачи.
цитата:
Я всех тонкостей не знаю, но в моём представлении коммунизм - это главным образом система распределения сил и ресурсов. Алсо, http://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм - задолго до того, как жизнь стала хорошей %)
IMHO, коммунизм это в голове. Т.е., воспитание в соответствии с определенным паттерном. А планирование на десятки лет вперед, единая общегосударственная экономическая система и управляемое правительством распределение ресурсов и при капитализме бывают сколько хочешь (смотрите на США, на Германию времен Ус(с)атыча, да и на наше отечество тоже)...
цитата:
Хотя теоретически может сесть и подумать, что тут можно сделать, дабы починить корабль или, если это безнадёжно, придумать другой способ достичь цели. Утопающий хватается за соломинку, так чтоподобный вариант кажется более правильным.
Было точно известно что при катастрофе было потеряно всё топливо. Расчеты показывали что прохождение мимо целевой звезды лишь ненамного замедлит и исказит курс звездолета. Короче, было ясно что кирдык.
Касаемо замечаний по нагреву носового щита - да, есть такое, но он был строго рассчитан, и окончательно износился как раз к тому времени когда звездолет лег на орбиту коричневого карлика.
Zenitchik пишет:
цитата:
Я так понял, что речь идёт не о коммунизме в чистом виде, а о том, что во что могло превратить человека "светлое будущее" в представлении советских фантастов.
Это своеобразный ответ на Ефремова, Снегова, Стругацких. Я некоторое время очень верил во все эти коммунистические идеи, и даже пытался им следовать, пока от жизни не получил неоднократно в щщи. И хочется высказать, что не нужно быть святым или быдлом, что и те и другие обречены на провал, а нужно быть просто нормальным носителем разума, который думает сам, способен принимать решения и критически оценивает себя и окружающий мир.
Ладно. Итак, я вижу, мы перешли к обсуждению непосредственно жизни в корабле. Ну, как говорится, "погнали наши городских".
Хиккикомора. (Малоподвижный бактериофаг) В мрачных недрах древнего звездного скитальца продолжает теплится странная, ни на что не похожая жизнь. Бесконечные проходы и коридоры гигантского корабля уже почти ничем не напоминают то грандиозное и совершенное воплощение высшей технологии и рациональности, которое полторы тысячи веков назад создали инженеры и ученые цветущего мира. Раньше эти светлые переходы, просторные анфилады отсеков, удобные уютные каюты и сверкающие металлом несущие конструкции были прекрасным воплощением мощи и мастерства мира, в котором так давно победила высшая форма общественных отношений. Теперь это лишь мрачные, смрадные норы. Здесь нет ровных поверхностей и точных углов. По углам, в местах соединения поверхностей всё укрыто густым слоем органических осадков, так, что некоторые проходы теперь представляют собой узкие неровные трубы, вызывающие клаустрофобию. В пропахшем тлением спертом, душном и холодном воздухе плавают тонкие белесые нити грибницы, и массивные комья гниющей органики. Изредка они сталкиваются между собой. Иногда после таких столкновений они извергают из себя истлевшие кости и обрывки гниющей плоти - трупы живых существ в невесомости разлагаются прямо в воздухе, не попадая в субстрат. Микрогравитация притягивает к ним плавающие в невесомости мусор, фекалии, пузыри воды, комья бактериальной слизи, формируя в воздухе своеобразные мерзостные островки, в которых плодится мелкая жизнь. Многие из этих островков светятся неприятным мертвенным светом - бактерии пожирающие мертвую плоть создают флуоресцентное свечение зеленоватого и синего оттенков. Мерзкие пятна светящейся слизи стекают и по стенам отсеков, образуя сложные, причудливые узоры и медленные переливы странных неестественных оттекнов. Во внешних отсеках древнего звездолета царит то удушающая жара то лютый холод. Немногие формы жизни из тех, что развились в удивительных условиях этого мрачного летающего останца, способны жить там. Но во внутренних отсеках, более близких к центральной шахте, царит более ровная температура, комфортная для жизни. В некогда комфортной каюте, выглядящей теперь мрачной ямой, притаилось странное существо. Оно чем-то похоже на примата, но при этом выглядит настолько странно, что не имеет даже аналогов с чем его можно сравнивать. Размеры его невелики - примерно сто двадцать сантиметров в длину - но оно очень толсто и объёмно за счет огромного, вздутого живота, составляющего большую часть объёма его тела. Это - хиккикомора, медлительный бактериофаг, одно из низших звеньев в трофической цепочке экосистемы корабля. Хиккикомора имеет очень короткие ноги, слабые, согнутые и прижатые к ягодицам. Они настолько тонки, что кажутся ненужным и неестественным придатком. Тело хиккикоморы бочкообразное, с расширенной грудной клеткой, что стало адаптацией к разреженному и насыщенному CO2 воздуху корабля, и большим, отвислым животом. Размеры живота вызваны способом питания хиккикоморы. Дело в том что она - бактериофаг и падальщик. Основной её пищей являются летающие в воздухе сгустки бактерий, поставляющие ей и питательные вещества, и необходимую организму воду. Помимо этого, хиккикомора так же не откажется от кусков падали, которые периодически проносит мимо неё воздушными потоками из труб давно неработающей вентиляционной системы. Поскольку хиккикомора плохо переваривает поглощаемую пищу, часть бактерий остается после прохождения её желудка живой, и обильно размножается в её кишечнике, раздувая её живот и, в некоторых случаях, создавая свечение, иногда настолько сильное что оно просвечивает даже через кожу. Руки хиккикоморы также достаточно слабые, но весьма цепкие. Лицо у неё плоское, покрытое грязью и почти безволосое, с рудиментарными, невидящими глазами, но обширными ноздрями и ушами. Ориентируется и находит пищу и партнеров хиккикомора по запаху и на слух. Она может многие дни висеть на одном месте, вцепившись одной из похожих на узловатые веревки рук в неровности субстрата и, подставив лицо слабому потоку воздуха ожидать, пока что-то съедобное проплывет мимо. Может достаточно долго голодать, подпитываясь за счет переваривания оставшихся в пищеварительной системе бактериальных масс. Размножается хиккикомора очень медленно и неохотно, так как из-за медлительного образа жизни ей очень сложно найти партнера. Однако она живуча и обладает иммунитетом ко многим болезням которые способны убить других обитателей корабля, так как имеет мощную имунную систему, поддерживаемую колониями бактерий в её кишечнике. Хиккикомора кажется почти растением, но нельзя сказать что она глупа. Её тело, покрытое коркой нечистот и бактериальной слизи, имеет очень слабый собственный запах, а так же она способна замирать и прятаться в укромных углах, когда чувствует опасность. Некогда развитый интеллект её предков преобразился у хиккикоморы в способность почти мистическим образом предугадывать опасность и избегать встреч с другими живыми существами, однако это отрицательно влияет на численность их популяции. Однако, с другой стороны, развитые эмпатические способности позволяют ей предугадывать место и время, кода можно будет встретить брачного партнера. В некоторых случаях хиккикомора способна вступать в симбиоз с другими видами, в частности, с крю, хотя делает это исключительно неохотно.
Отправлено: 29.09.14 21:45. Заголовок: daniil пишет: Нет. П..
daniil пишет:
цитата:
Нет. Предполагалось наварить нужное количество биомассы на месте, взяв образцы атмосферы и подогнав генетическими манипуляциями строение бактерий к оптимально эффективному для задачи.
Я о том, что культура в пробирке очень ненадёжна и легко может помереть, поэтому какой-то запас однозначно нужен.
цитата:
IMHO, коммунизм это в голове. Т.е., воспитание в соответствии с определенным паттерном.
Ну, я примерно об этом и говорю. При коммунизме, грубо говоря, всё общее, но и работать заставят.
цитата:
Было точно известно что при катастрофе было потеряно всё топливо.
Не обязательно всё - достаточно оставить в баках чуть больше половины, чтобы этого не хватило, но со стороны казалось, что вполне достаточно. Билет-то был в один конец, о возвращении никто не думал.
цитата:
но он был строго рассчитан, и окончательно износился как раз к тому времени когда звездолет лег на орбиту коричневого карлика.
За прошедшие тысячелетия наверняка уничтожению подверглись и носовые отсеки. Было бы готично =)
цитата:
а нужно быть просто нормальным носителем разума, который думает сам, способен принимать решения и критически оценивает себя и окружающий мир.
Это я всецело поддерживаю %) Однако история корабля говорит о том, что там с этим не получилось.
цитата:
Здесь нет ровных поверхностей и точных углов.
И почему я вспомнил "Зов Ктулху"? :3 Что значит "точных углов"?
цитата:
Микрогравитация притягивает к ним плавающие в невесомости мусор, фекалии, пузыри воды, комья бактериальной слизи, формируя в воздухе своеобразные мерзостные островки, в которых плодится мелкая жизнь. Многие из этих островков светятся неприятным мертвенным светом - бактерии пожирающие мертвую плоть создают флуоресцентное свечение зеленоватого и синего оттенков. Мерзкие пятна светящейся слизи стекают и по стенам отсеков, образуя сложные, причудливые узоры и медленные переливы странных неестественных оттекнов.
ГГГодно =^___^=
цитата:
CO2
Лучше "углекислого газа", чтобы сохранить, эээ, литературную целостность текста.
цитата:
Руки хиккикоморы также достаточно слабые
Достаточно для чего? .)
цитата:
Ориентируется и находит пищу и партнеров хиккикомора по запаху и на слух.
Хотя, по идее, как раз здесь значительно выгоднее зрение, ибо все эти светящиеся бактерии должны быть прекрасно заметны. Кстати, полагаю, что свечение было им дано изначально, именно для того, чтобы было легче искать.
Ме густа, однозначно 8) Кстати, я бы название сократил до простого "комора" или "комори" - смысл останется практически таким же, а пользоваться словом станет проще, и вообще.
Отправлено: 29.09.14 22:04. Заголовок: Мех пишет: Я о том,..
Мех пишет:
цитата:
Я о том, что культура в пробирке очень ненадёжна и легко может помереть, поэтому какой-то запас однозначно нужен.
Ну, пробирка це образно. Понятно что там была не одна пробирка.
цитата:
Не обязательно всё - достаточно оставить в баках чуть больше половины, чтобы этого не хватило, но со стороны казалось, что вполне достаточно. Билет-то был в один конец, о возвращении никто не думал.
Нет, коллега, достаточно значительно меньше (порядка единиц процентов начальной ускоряемой массы). "Ракете всегда легче финишировать чем стартовать."(с) Но беда в том что СОВСЕМ НИЧЕГО в баках уже не было. И улетело все быстро как раз потому что очень малая масса осталась.
цитата:
И почему я вспомнил "Зов Ктулху"? :3 Что значит "точных углов"?
Нет точных углов - это значит все углы которые были в конструкции и визуально образовывали внушительный и технологичный стиль архитектуры помещений звездолета теперь сглажены и "замылены" многолетними наслоениями г... э-э, субстрата. Коридор имевший прямоугольное сечение теперь подобен норе - эдакая неровная кишка со стенками из спресованных и высохших в перегной фекалий.
цитата:
Достаточно для чего? .)
Ну я уж не знаю о чем вы подумали, коллега... Но во избежание инсинуаций думаю стоит написать "относительно".
цитата:
Хотя, по идее, как раз здесь значительно выгоднее зрение, ибо все эти светящиеся бактерии должны быть прекрасно заметны. Кстати, полагаю, что свечение было им дано изначально, именно для того, чтобы было легче искать.
Не знаю, не знаю. Возможно. Надо об этом подумать. Возможно комори и правда должен иметь небольшие, эдакие свинячьи глазки. И таки да, "комори" - более годно.
Отправлено: 29.09.14 23:11. Заголовок: daniil пишет: Но бед..
daniil пишет:
цитата:
Но беда в том что СОВСЕМ НИЧЕГО в баках уже не было. И улетело все быстро как раз потому что очень малая масса осталась.
А ежели вообще отделить сами баки и унести их в неизвестном направлении? Тот корабль с картинки не выглядит особенно толстым.
цитата:
теперь сглажены и "замылены"
Аъ, понял %) Но всё-таки ту фразу я бы переформулировал, на всякий пожарный.
цитата:
"относительно"
Я постоянно использую "очень" и "весьма" .)
цитата:
Возможно комори и правда должен иметь небольшие, эдакие свинячьи глазки.
По описанию у него как раз такие и есть же? Но по сенсорной системе это существо, имхо, должно быть чем-то вроде лори - здоровенные глаза в такой среде будут гораздо полезнее вусмерть забитого обоняния (вычитать столько запахов на уровне мозга становится попросту невыгодно), а о приближении врагов быстрее скажет слух. Кстати, некоторые части тела также могут превратиться в детекторы вибраций, навроде кошечных усов - улавливание даже слабейших течений ветра будет крайне полезным навыком. Под это дело можно приспособить пальцы, уши, может быть какие-то специфические выросты... Хотя сомнительно, что последние успеют возникнуть, но кожа вполне способна обзавестись какими-нибуть подобиями мелких щупалец.
Отправлено: 29.09.14 18:15. Заголовок: звездолет потерял уп..
цитата:
звездолет потерял управление, затормозить у целевой звезды не сможет, и в принципе экипаж обречен
Предположим, что разбиты баки и топлива тупо не хватит на торможение. Можно ждать, пока межзвёздная среда не понизит скорость до возможности захвата какой-либо звездой. Кстати, по некоторым данным, на скорости 0,1с лобовой щит должен здорово греться тормозящимися в нём протонами и электронами (воздействуют на щит практически раздельно: энергия связи пренебрежимо мала по сравнению с кинетической). http://alternativa.borda.ru/?1-0-0-00000021-000-10001-0#106
Отправлено: 29.09.14 18:37. Заголовок: А хрен его знает. Я ..
А хрен его знает. Я думаю, может, как пишут по ссылке, лучше наоборот использовать щит в качестве источника тепловой энергии? Правда, вопрос износа остаётся.
Отправлено: 29.09.14 19:46. Заголовок: Невесомость сильно в..
цитата:
Невесомость сильно влияет на организм человека, на его физическую природу. В первых кратковременных полетах это действие ограничивалось в основном большим или меньшим расстройством вестибулярного аппарата. Когда начались длительные полеты в космос, узнали гораздо больше о специфике этого воздействия: о постепенной перестройке сердечно–сосудистой системы, атрофии мышц, особенно нижней половины тела, а также изменении обмена веществ в костях, о так называемом вымывании кальция.
Учитывая, что по способности ходить на ногах отбор не идёт, ноги будут слабеть. Возможно, прокачается что-то вроде брахиации, с поправкой на невесомость.
В абсолютной темноте можно рассчитывать на улучшение слуха и развитие навыков эхолокации. Слепые люди уже сейчас пользуются разными способами эхо-локации. Если темнота не абсолютная, то усиление зрения будет выгоднее, чем эхолокация, хотя, возможно какое-то параллельное развитие.
Отправлено: 29.09.14 23:04. Заголовок: Вообще общие предпол..
Вообще общие предположения по направлению эволюции жизни на корабле, на мой взгляд, примерно такие: 1) Как правильно заметили выше по треду, из-за невесомости переход на другие типы передвижения. Предполагается у разных видов дегенерация нижних конечностей, или наоборот, их развитие в длинные и цепкие тонкие хваталки, типа паучьих лап (на ногах при этом большие пальцы отодвигаются от стопы и удлиняются, в итоге получаются своеобразные "клешни". Почитайте наших космонавтов, послушайте что они рассказывают о перемещении в невесомости - на "Мире" и МКС они быстро привыкали пользоваться ногами как парой хватательных конечностей, цепляясь за поручни и леера). У некоторых видов предполагаю более интересные механизмы перемещения, например, обрастание конечностей густым мехом наподобие опахал, ими можно работать в невесомости как веслами. Также предполагаю у некоторых видов образование механизмов перемещения основанных на реактивном принципе, достаточно мерзопакостных, чтобы их описывать (у тех же комори - судорожная дефекация в случае нападения, между прочим, даст очень сильный реактивный импульс, невесомость же!) . 2) Приспособления к темноте - как также правильно выше заметили - комбинирование эхолокации, слуха, нюха и больших глаз. Большие глаза обязательно бинокулярные, т.к., всё передвижение происходит в трехмерном пространстве сложных форм, где нужно точно управлять своим двжиением + эхолокация для того чтобы ориентироваться в полной темноте. Слух важен, но не критичен - в корабле всё заросло мхом, грибами и напластованиями фекалий + атмосфера разрежена, так что звук далеко разноситься не будет. То же и с запахом - в корабле не очень жарко, так что запах будет распространяться слабо, а поскольку кругом многие тонны гниющей биомассы, выделить что-то в этой волне смрада будет трудно. Кроме того, основные виды экосистемы произошли от существ со слабым нюхом (человекообразных сапиенсов), такщта развить им нюх не с чего. 3) Большая часть видов - хищники и падальщики, остальные - всеядные. Поскольку растительности в корабле только грибы да бактерии, травоядных там разумеется не образуется. Так как исходные виды в большинстве случаев были всеядными, то для них естественно в отсутствии растительной пищи жрать животную пищу (или друг друга, если не повезет как здесь). 4) У всех приспособление к плохому воздуху - увеличенные грудные клетки и развитые легкие. 5) Тоже правильно заметили - уменьшение размеров и силы при увеличении "крепости" - в таких условиях выгоднее быть мелким но живучим. 6) Эволюция мозга. Т.е., при деградации интеллекта (деградирует т.к., был нарушен многочисленными психическими отклонениями и в стабильных и безвыходных условиях корабля не очень-то нужен для выживания) появление множества эмпатических способностей - зверски развитое чувство опасности, умение предсказывать ситуации наперед, почти телепатическое понимание желаний собратьев, куча "шестых чувств", начавших работать на освободившихся ресурсах мозга.
например, обрастание конечностей густым мехом наподобие опахал, ими можно работать в невесомости как веслами.
И по совместительству фильтрами, ибо ловить всякий мусор они будут поистине эффективно %) Вполне возможно превращение зубов в эдакую гребёнку специально для этой цели - пальцы всё-таки слишком толстые. Впрочем, и из них можно соорудить нечто такое, например развив папиллярные узоры до почти что подошвы кроссовок, забыл умное слово. Протектора, кажется?
цитата:
достаточно мерзопакостных, чтобы их описывать
Астероморфы Рамджета же ж! =) Кстати, у Диксона в начале "Человека после человека" были сферические вакуумные гуманоиды с руками вместо ног.
цитата:
Приспособления к темноте
Кстати, микробные светяшки комори вкупе с мыслями об удильщиках таки навели меня на нужную идею +)
цитата:
то для них естественно в отсутствии растительной пищи жрать животную пищу (или друг друга, если не повезет как здесь).
Между прочим, очень близкородственну. Полагаю, естественный отбор сделает их более устойчивыми к прионным болячкам, но не сразу, и первые поколения точно будут превесьма страдать.
цитата:
У всех приспособление к плохому воздуху - увеличенные грудные клетки и развитые легкие.
Я бы ещё добавил пучки густых фильтрующих волос, торчащие из носа как борода - так их легче чистить.
цитата:
куча "шестых чувств", начавших работать на освободившихся ресурсах мозга.
И почти полное отсутствие всего лишнего, ибо мозг жрёт дофига дефицитных ресурсов. Никого умнее комори, скорее всего, не получится.
Кстати, альтернативный вариант катастрофы - горючка осталась, двигатели целы, но сами компьютеры накрылись без возможности ремонта. Может быть не все сразу, но достаточно невозможности как-то повлиять на направление полёта, чтобы начался кошмар.
Колега не только читал, но и какое-то время искренне пытался стать баллистиком (сиречь навигатором КА), и даже пытался поступить в соответствующие заведения. Но в Академию Можайского дубы в погонах таки не взяли. Но вы правы, началось всё с "Путь к Земле"... А закончилось Орбитером и Kerbal Space Program. Позор, мдя.
цитата:
Ещё одна мысль: стабилизация полёта корабля. Очевидно, пока была энергия, его стабилизировали силовые гироскопы. Когда энергия кончилась - он приобрёл собственное вращение. Вероятно, достаточно случайным образом.
Что касается утилизации тепловой энергии, выделяющейся на лобовом щите: частично она шла на обогрев отсеков, остальное сбрасывалось радиатором. Если встречная среда случалась плотной - часть преобразовывалась в электроэнергию.
Правильно пишете. Так и было. Сейчас корабль имеет слабую прецессию неодинаковой периодичности по двум осям (т.е., медленно и беспорядочно вращается). Поскольку вращение направлено достаточно случайным образом, эффекта гравитаци за счет центробежной силы не создается. Коллега имеет научное/высшее техническое образование?
Мех пишет:
цитата:
И по совместительству фильтрами, ибо ловить всякий мусор они будут поистине эффективно %) Вполне возможно превращение зубов в эдакую гребёнку специально для этой цели - пальцы всё-таки слишком толстые. Впрочем, и из них можно соорудить нечто такое, например развив папиллярные узоры до почти что подошвы кроссовок, забыл умное слово. Протектора, кажется?
Ну, да, принмается. Опахала это я для летающих крысок припасаю.
цитата:
Астероморфы Рамджета же ж! =) Кстати, у Диксона в начале "Человека после человека" были сферические вакуумные гуманоиды с руками вместо ног.
Ну, не совсем. Астероморф таки разумный, наши постольку поскольку. Но сходство есть.
цитата:
Между прочим, очень близкородственну. Полагаю, естественный отбор сделает их более устойчивыми к прионным болячкам, но не сразу, и первые поколения точно будут превесьма страдать.
Вы имеете в виду подобие болезни куру? ну да, возможно, возможно.
цитата:
Я бы ещё добавил пучки густых фильтрующих волос, торчащие из носа как борода - так их легче чистить.
Да просто борода. У комори не будет, т.к., гормональный фон в общем низкий, а вот у других - почему бы и нет.
цитата:
И почти полное отсутствие всего лишнего, ибо мозг жрёт дофига дефицитных ресурсов. Никого умнее комори, скорее всего, не получится.
Нет, почему же. Мозг-то жрет, но вы не забывайте законы эволюции: -во-первых, то что уже выросло, так просто никуда не пропадет, только преобразуется -во-вторых, закон цефализации Поэтому я предполагаю что объёмы мозга не уменьшатся, но вот переориентирвется он на другое. И сравнительно смышленые твари там будут, но только смышленость у них будет не как у человека.
цитата:
Кстати, что за "Путь на Землю"? Я ничего внятного не нагуглил~
И да, набросал облик комори - чувствую, что он не совсем точный, но хотя бы так.
Правильное название - "Путь К Земле". Вот вам ссылка, читайте, познавательно. Вот ссылка на эмулятор БЗ-34, пригодится. Правда, я бы советовал пользоваться достижениями капиталистической технологии, модули Kerbal Space Program хотя такие же модифицируемые как наш Лунолет, но все же гораздо комфортабельнее, с кондиционером и подстаканниками. Да и просто цветная картинка гораздо веселее.
Комори - да, похоже! Вы хорошо рисуете! Руки короче надо только, такие длинные у него будут скорее мешать (цеплять за неровности отсеков).
Отправлено: 30.09.14 15:09. Заголовок: daniil пишет: Вы име..
daniil пишет:
цитата:
Вы имеете в виду подобие болезни куру?
Подробностей не помню, но кажется да %)
цитата:
то что уже выросло, так просто никуда не пропадет, только преобразуется
Как хвост у человека .) Несколько сросшихся позвонков, которых снаружи не разглядеть при всём желании. Собсно, и с мозгом корабельной фауны то же самое.
цитата:
закон цефализации
В данном случае он начинает противоречить естественному отбору, ибо развитый ум не даёт заметных преимуществ и питания для него мало. Достаточно будет накопления случайных отклонений, которые происходят постоянно, чтобы за указанный промежуток от мозга остался пусть не огрызочек, но структура, не сильно превосходящая, скажем, разум собаки или слона.
цитата:
Правильное название - "Путь К Земле". Вот вам ссылка, читайте, познавательно.
Спасибо, гляну как будет время и подходящее настроение =)
цитата:
Kerbal Space Program
http://xkcd.com/1244 Х) Вообще, я подумывал там поковыряться. но у меня уже пару месяцев валяется ни разу не открытый Halo - иными словами, не ладится с играми~
цитата:
Комори - да, похоже! Вы хорошо рисуете! Руки короче надо только, такие длинные у него будут скорее мешать (цеплять за неровности отсеков).
Ещё одна мысль: стабилизация полёта корабля. Очевидно, пока была энергия, его стабилизировали силовые гироскопы. Когда энергия кончилась - он приобрёл собственное вращение. Вероятно, достаточно случайным образом.
Что касается утилизации тепловой энергии, выделяющейся на лобовом щите: частично она шла на обогрев отсеков, остальное сбрасывалось радиатором. Если встречная среда случалась плотной - часть преобразовывалась в электроэнергию.
Отправлено: 30.09.14 19:01. Заголовок: Коллега имеет научно..
цитата:
Коллега имеет научное/высшее техническое образование?
Коллега закончил МАТИ по специальности "Технология сварочного производства". Но, поскольку инженеры стране нужны только на словах, а программисты - явно нужнее...
А коллега ещё и с программируемыми калькуляторами знаком. Я вот из любопытства приобрёл МК-161. Но, указанную книжку предпочитаю читать как самостоятельную сущность, без игры с программами. http://www.litmir.net/br/?b=34900 (сам я читал голый txt)
Моргот Ну, нынешние хреновины (МК-161, МК-152, МК-1152 - кажется, всё на одном микроконтроллере в разных корпусах) сильно вперёд ушли. Регистров добавилось, память программ увеличилась в 100 раз и стала энергонезависимой, встроенный флеш-диск появился. Язык, правда, остался в общих чертах тот же. Для школьных поделок годится, для чего-то серьёзного - в Ёкселе быстрее.
Отправлено: 30.09.14 22:55. Заголовок: К слову о корабле. Т..
К слову о корабле. Тамошняя фауна будет вынуждена поглощать большое количество отходов себе подобных существ, то есть неизбежно напичкивать себя токсинами. Как это решить? Я допускаю, что цивилизация, способная организовать такой полёт, также достаточно далеко продвинулась в медицине и искусственно усилила иммунитет космонавтов.
Отправлено: 30.09.14 23:54. Заголовок: Мех пишет: Я допуск..
Мех пишет:
цитата:
Я допускаю, что цивилизация, способная организовать такой полёт, также достаточно далеко продвинулась в медицине и искусственно усилила иммунитет космонавтов.
За 150k лет вполне себе безпроблемно выработается иммунитет и вырастет печень. Вон, чукчи гнилую оленину едят и ничего. А ведь не так давно, по эволюционым меркам, этим балуются. Ну и наверняка иммунитет таки был усилен, но не только космонавтов, а всех представителей цивилизации. Коммунизм всё таки, бесплатная медицина для всех даром, всё такое.
Отправлено: 01.10.14 01:09. Заголовок: Собственные отходы -..
Собственные отходы - не съедобны по определению. По условию, на борту сложилась замкнутая биосфера, следовательно, редуценты работают.
Кстати, на счёт биосферы. Можно допустить, что после "революции" члены уже раздробленного экипажа поняли, к чему всё идёт, и начали принимать меры, чтобы СЖО была замкнута не только через технику, но и сама по себе.
Крю (групповой примат) Обширные помещения центральных отсеков корабля, бывшие некогда общественными помещениями, мастерскими и ангарами, теперь представляют собой странный лабиринт сложно извивающихся пещер, галерей и гротов, образованных сталактитами и сталагмитами из высохших и спрессовавшихся органических отходов, перевитых нитями грибницы. Комья фосфоресцирующей слизи, плавающие в воздухе и облепляющие выступы стен, заливают эти странные проходы угрюмыми лиловыми и зелеными отсветами. В душной, плотной, заполненой смрадом и плавающей в воздухе мерзостью тьме, которую свечение слизи делает ещё более глубокой, внезапно разносится хор надрывных, режущих слух криков. Эти надсадные вопли доносятся из тьмы, перекатываются по проходам и галереям и вязнут в холодном разреженном воздухе. Их издают крю, очевидно они нашли добычу. Крю - некрупный групповой примат, потомок разумных существ, тысячи веков назад создавших этот корабль. Увидеть крю, хотя они достаточно многочисленны - довольно сложно. Они в совершенстве освоили искусство скрытности, а постоянные столкновения групп, ведущих между собой бесконечную войну, научили их действовать быстро и жестоко. Вот в тенях, углубленных и усиленных свечением потеков слизи, что-то мелькнуло. Тень, скользнувшая в застойном смрадном воздухе, всколыхнула плавающие в невесомости частицы дряни и мусора. Существо совершило длинный точный прыжок, метнувшись из одной тени в другую, и пропало. Это - разведчик, он двигается впереди основной группы крю. А вот и сама группа. обманчиво медленно перемещаясь из тени в тень, они тащат что-то с собой. Крю - приматы, но по строению они похожи скорее на голых четвероногих пауков с огромными глазами на плоских лицах с узкими подбородками и неприятно выпирающими челюстями. Они сравнительно небольших размеров, их рост в вериткальном положении не превысил бы 1,2 м. У них маленькие, бледные, но достаточно гибкие тела без волос и шерсти, с обширными грудными клетками и подтянутыми животами, покрытые коркой засохших нечистот. Конечности их тонкие но жилистые, непропорционально длинные, с длинными и цепкими пальцами. Задние конечности отличаются от передних - хотя они имеют очень развитый противопоставленный палец, придающий им вид клешней, но остальные пальцы на них сравнительно короткие, что указывает на некогда иное предназначение задних конечностей. Их лица, в отличие от безволосых тел, покрыты шерстью наподобие бороды, прикрывающей дыхательные пути от летающего в воздухе мусора и нечистот. Их глаза неестественно огромны, и кажутся ещё большими на маленьких плоских личиках. Носы у крю почти не выражены, а уши оттопырены и слегка заострены. И только лоб крю, высокий и широкий, как стена громоздящийся над маленьким, имбецилльным лицом напоминает о том, что их предки были некогда высшими мыслящими существами, полными мудрости и совершенной красоты... Крю перемещаются несколько замедленными, но точными прыжками. В случае опасности, ои могут двигаться в воздухе с колоссальной скоростью, хаотически отталкиваясь от стен коридоров и мгновенно меняя направление. Крю - одни из самых смышленых существ космического останца. Они живут группами по 7-12 особей. Обычно, группа делится на две части - самки и детеныши прячутся в каком-нибкдь закоулке в темноте, а самцы и подростки отправляются добывать пищу или воевать с самцами других групп. Межгрупповые стычки крю весьма часты и кровопролитны. Убитых в стычках сородичей крю обычно пожирают, не делая различия между членами своей группы или врагами. При захвате чужих самок и детенышей детеныши обычно пожираются победителями а самки подвергаются изнасилованию, в случае сопротвления их подолгу избивают, добиваясь покорности. В некоторых случаях, группы наоборот объединяются, правда, обычно с целью напасть на более сильную группу. После нападения и уничтожения этой группы, в объединившейся группе могут возникать стычки, быстро приходящие к жестоким и кровавым развязкам. Внутри групп есть иерархия, в которой важную роль играют самки. Самки крю часто стравливают самцов между собой, практикуется промискуитет и своеобразный "секс за вознаграждение", выраженное в форме кормления самки в обмен на сексуальные контакты. Крю всеядны, в голодное время не брезгуют ничем, вплоть до питательных грибов, бактериальных сгустков и падали, но основной пищей в их рационе всё же является мясо. Они охотятся на любое "мясо" которое встречают, в больших группах отваживаясь нападать даже на крупных хищников вроде че. Часто охотятся на крю из других групп, ради пропитания. В некоторых случаях группы крю вступают в симбиозы с другими животными корабля, в частности, известны случаи когда они кормили и защищали комори ради поедания извергаемых тем каловых масс, почти на 100% состоящих из питательных бактерий. Также известно что в некоторых случаях крю "подкармливают" колонии бактерий и грибов, специально сгребая к ним нечистоты и принося падаль. Любят делать запасы, сваливая смердящее, разлагающееся мясо в укромных углах. Иногда умудряются "завяливать" мясо во внешних отсеках, оставляя его там в сухих мстах на длительное время в периоды нагрева звездолета лучами звезды. Крю определенно обладают зачатками интеллекта, так как могут использовать подручные средства в качестве инструмента. Они не обладают речью, но в безопасности крю часто издают тихое непроизвольное бормотание, в котором иногда можно разобрать искаженные слова давно забытого языка. Однако полноценно говорить они не могут, и это бормотание, по всей видимости, не более чем рефлекс. Тем не менее, они способны координировать свои действия. Крю сильнейшие эмпаты. Развитие их мозга, после того как пропало культурное влияние цивилизованности, было обусловлено использованием развитых в цивилизованном состоянии центров мозга для решения задач выживания. Они способны с огромной точностью распознавать настроения соплеменников (что позвляет им понимать друг друга почти без помощи сигналов и со стороны выглядит как телепатия), чувствовать опасность или агрессию на очень больших расстояниях, прекрасно ориентироваться в сложном трехмерном пространстве корабля и так далее. Крю жестоки и безжалостны, они способны на хитрость и подлость, однако, ради блага группы могут бесстрашно пожертвовать собой, если это поможет группе уничтожить врага. Постоянные конфликты, многочисленные болезни и суровые условия корабля закалили их тела. Однако назвать их разумными нельзя. Правильнее сказать что они безумны.
Отправлено: 01.10.14 16:33. Заголовок: daniil пишет: За 150..
daniil пишет:
цитата:
За 150k лет вполне себе безпроблемно выработается иммунитет и вырастет печень.
Но тут в первую очередь нужно, чтобы они успели обзавестись могучим ливером, вот в чём штука.
цитата:
Вон, чукчи гнилую оленину едят и ничего. А ведь не так давно, по эволюционым меркам, этим балуются.
Ну, я, когда упоминал лютефиск, именно это и имел в виду %)
Zenitchik пишет:
цитата:
Собственные отходы - не съедобны по определению.
Так об том и речь. Впрочем, некоторые ими лечатся...
цитата:
Можно допустить, что после "революции" члены уже раздробленного экипажа поняли, к чему всё идёт, и начали принимать меры, чтобы СЖО была замкнута не только через технику, но и сама по себе.
...что также потребует почти полной культурной перестройки, появления новых жёстких правил и так далее - прекрасная почва для превращения во всякое! =) Вроде пока всё очень удачно складывается. Ну, для авторской задумки, не для экипажа.
daniil пишет:
цитата:
Обширные помещения
Красивше будет "пространства", "залы" или как-то так.
цитата:
придающий им вид клешней
Я так понял, что-то навроде лап богомола? Смысле не вилка, а как крышка зажигалки.
цитата:
имбецилльным
Там одна "л" .) И ещё несколько ошибок в знаках препинания.
цитата:
в каком-нибкдь мстах
Здесь тоже опчтк.
цитата:
а самки подвергаются изнасилованию, в случае сопротвления их подолгу избивают, добиваясь покорности.
Вполне может быть, что они к тому времени привыкнут к, эээ, несколько извращённым коммунистическим взглядам. То есть не будут сопротивляться - это будет выгодно обеим сторонам.
цитата:
даже на крупных хищников вроде че.
Названия всё короче и короче, что же будет дальше? *) Кстати, крю - это же crew?
цитата:
зачатками интеллекта
Скорее уж огрызками Ъ)
цитата:
это бормотание, по всей видимости, не более чем рефлекс.
Видимо, у экипажа достижения цивилизации были прописаны аж в геноме +) Ненуачо, вполне может быть.
Тоже гут, хотя мне всегда больше нравились существа из других экониш %)
...что также потребует почти полной культурной перестройки, появления новых жёстких правил и так далее - прекрасная почва для превращения во всякое! =) Вроде пока всё очень удачно складывается. Ну, для авторской задумки, не для экипажа.
Ну да, ну да. Я уже просчитываю такие варианты.
цитата:
Вполне может быть, что они к тому времени привыкнут к, эээ, несколько извращённым коммунистическим взглядам. То есть не будут сопротивляться - это будет выгодно обеим сторонам.
Ну, не факт. Это я для жести добавил, впрочем, может вы и правы, для популяции это выгоднее.
цитата:
Я так понял, что-то навроде лап богомола? Смысле не вилка, а как крышка зажигалки.
Только здесь у дотера клешни на руках, а у тех на ногах. Ну, ясное дело что разумеется это не будет именно так, это будет стопа, на которой большой палец отстоит от остальных, т.к., начинает ответвляться от стопы аж в районе сустава.
цитата:
Кстати, крю - это же crew?
Да. Нуачо, логичное и атмосферное название.
цитата:
Здесь тоже опчтк.
Это впрямую не пойдет в текст повести. Я сначала делаю краткие описания монстров, действующих лиц, потом использую их по мере необходимости в основном тексте (чтобы не было как во многих книгах, когда авторы сначала описывают одно, а потом выясняется что у монстра ещё что-то было!).
Че. (хищный одиночный примат) Во тьме мрачных коридоров космического останца смерть подстерегает неосторожных в десятках разных обличий. Разрушающиеся коридоры могут разгерметизироваться, и космический вакуум вырвет душу из неудачника, оказавшегося невовремя возле пролома. В закоулках глубоких переходов скапливаются ядовитые газы, некоторые узкие камеры, наполненные ядовитыми испарениями, стали подобием гейзерных "полей смерти", встречающихся на обитаемых планетах и убивающих десятки ослабевших животных - в их темных недрах в невесомости плавают десятки скелетов и мумифицировавшихся трупов. Удушающий жар или лютый холод внешних отсеков в короткое время убьет неосторожное существо, рискнувшее сунуться туда, а радиационные вспышки, время от времени окатывающие остов древнего звездолета, вызывают необъяснимую и внезапную гибель тех существ, что не успели укрыться в экранированных отсеках гигантского корабля. Однако у смерти в древнем звездолете есть и другие, ещё более угрюмые и страшные обличья. Ком тьмы, прячущийся в тенях неосвещенных бледным светом бактериального планктона переходов, поджидает свою добычу - подобие угрюмой, сгорбленной горгульи, неопределенное в контурах и от того ещё более пугающее. Это че, хищный примат, верховный хищник биотопа, сформировавшегося на мертвом корабле. У него короткое жилистое тело, длинные мощные конечности, голова его имеет увеличенные уши, подвижные как уши кошки, и мощные, тяжелые челюсти с крупными клыками. Длина тела его сравнительно мала, не более 50 сантиметров, но тело его при этом очень-очень жилистое и плотное, словно сплетенное из стальных канатов. Однако его конечности очень длинны и исключительно сильны. Задние его конечности служат ему для прыжка на добычу, по сравнению с телом они огромны и очень мощны (бедренные кости длиннее туловища и достигают 80 сантиметров длины, они переплетены могучими мышцами и оканчиваются длинными пальцами с когтями). Передние конечности, отчасти сохранившие ещё совершенную форму передних конечностей мудрого и трудолюбивого разумного существа, короче задних, так же мощны и развиты, но пальцы, некогда приспособленные к тонким и точным манипуляциям, у че укоротились, искривились за счет мощных мышц, и обзавелись достаточно крупными когтями. Общая длина че с вытянутыми конечностями составляет порядка 3,1- 3,5 м. В чем-то он похож на огромную голую кошку, но вид его морды, черты его конечностей и форма тела явственно говорят об ином его происхождении. Че - засадный хищник, он подолгу подкарауливает свою добычу, прячась в темноте. в обнаружении добычи ему помогают развитый слух, огромные глаза и, что немаловажно, сравнительно высокий интеллект. Как и другие существа Черного Корабля, он имеет эмпатические способности, в частности, чувствует приближение добычи на расстоянии. Способ охоты че исключительно интересен, и показывает его высокий интеллект. Подкарауливая добычу, он оценивает пути отхода, и заранее продумывает, как ему быстрее скрыться с добычей. Часто он выбирает места на неосвещенных перекрестках коридоров, в тех местах, где запах гнили и тлена особенно силен. Здесь, затаившись, он ожидает добычу. После того как добыча приближается к нему, он делает свой безмерно длинный прыжок, перехватывая жертву в полете (именно для этого ему нужны мощные передние конечности с поистине железной хваткой), и приканчивая её точными укусами крупных клыков. Вместе с жертвой он пролетает дальше в проход, пересекая её путь, и быстро теряется в темноте и хитросплетениях ходов корабля. Че исключительно успешный хищник. Основной добычей его являются крю, между ними и че идёт непрерывная вражда, имеющая, возможно, более глубокие, чем биологические, корни. Тем не менее, в критических ситуациях выживания че не побрезгует и другой добычей, и падалью, и своими собратьями. Имеется так же информация, что где-то в недрах корабля существует ещё более крупная форма че, имеющая сабельные клыки, и более агрессивная чем че, склонный в случае неравного боя против, например, крупной группы крю, отступить и выждать. Сабельный че, иногда называемый "ледоруб", говорят, встречается в отсеках в холодных частях корабля. Однако информация о нем неполна и подробности жизни этого вида неизвестны.
Отправлено: 12.11.14 21:56. Заголовок: Прочитал описание. М..
Прочитал описание. Много петуховщины в стилистике, ака "перемазанные калом уроды". См. рассказ "Стальная мечта" для лечения. Текст должен быть нейтральным, от этого страшнее и достовернее.
Ну, собственно, подводя (более чем через год) итоги. Это всё было задумано не для повести а для компьютерной игры - трёхмерной пугалко-стрелялко-бродилки, в которую хотели заложить больший смысл чем в распространённые сейчас, пардон, высеры игропрома. Именно поэтому отрывки описания монстров так написаны - это были описаловки для художника и дизайнера, по которым предполагалось сначала зОпилить рисунки, а затем делать 3D-модели.
Сюжет предполагался следующий - летит где-то в космосе пиратский корабль с одиноким пиратом на борту. На корабле выходит из строя некая гравицапа, управляющая гиперприводом корабля. Пират пытается как-то её отремонтировать, но ничего не получается. Понимая что особой надежды нет, он настраивает корабль на минимальное энергопотребление, а сам впадает в медитативный транс - авось повезёт и его куда-то вынесет. ИЧСХ, через несколько десятков корабль таки выносит в некую точку либрации, где болтается описаный в начале темы космический останец. Пират потихоньку выходит из транса, злой, заиндевелый и с диким сушняком (ну что вы хотите, полвека косить под ламу Итигэлова), бреется, стрижёт отросшие ногти и начинает выяснять, куда же его занесло. Он находит космический останец, понимает что внутри ничего хорошего его не ждёт, но в то же время понимает, что только внутри он сможет добыть материалы, из которых можно сделать детали чтобы восстановить гиперпривод. Сам игровой процесс был направлен на то чтобы исследовать останец уровень за уровнем, и пугаться, пугаться и ещё раз пугаться. Именно поэтому и планировался такой набор монстров. Помимо комори, крю и че должны были быть ещё -сабельный подвид че -летающие крыски -жуки светящиеся, жуки ядовитые, жуки обычные вульгарные. -амёбные формы жизни, типа плавающих в невесомости бактериальных матов (из штаммов бактерий, которые предназначались для терраформирования), несколько штук - просто висящие и потребляющие всё что пролетит мимо, ядовитые и агрессивные - которые способны перетекать по стенам следуя по химическому следу. В процессе исследования корабля игрок должен был бы также находить артефакты технологического характера и всяческие записи (на стенах, на металлических пластинках и т.д.) которые бы проливали свет на историю заброшенного корабля, в т.ч. и на идею игры о том что наиболее жизнеспособными оказываются не социалистические формы общества и не лютая анархия, а вольница типа пиратского капитализма.
Как-то так. Но недопилили, не осилили. На чистом энтузиазме работается плохо, а потом у всех участников проекта нашлись свои дела.
Скорее это "сборщик затерянного в космосе ценного мусора" - в каком-то рассказе была такая профессия. Типа каждый корабль снабжён несколькими огромными баками с топливом, которые по мере истощения сбрасываются, а эти ребята их собирают, ибо негоже добру пропадать в бескрайней пустоте.
цитата:
Пират пытается как-то её отремонтировать, но ничего не получается.
- Погоди, - взмолился Арнольд. - Дaй, я покaжу её в рaботе. Подумaй сaм. Мы в глубоком космосе. Выходит из строя основной двигaтель. Мы обнaруживaем, что нa третьей шестерёнке открутилaсь и исчезлa гaйкa. Что мы делaем?
- Мы берём новую гaйку из числa 2305 предметов, которые взяли с собой нa случaй вот тaких чрезвычaйных обстоятельств - скaзaл Грегор.
- В сaмом деле? Но ведь ты же не включил в список четырёхдюймовую дюрaлевую гaйку! - торжествующе вскричaл Арнольд. - Я проверял. Что тогдa?
- Не знaю. А что ты можешь предложить?
(ц) Шекли, "Необходимая вещь" =)
цитата:
Сам игровой процесс был направлен на то чтобы исследовать останец уровень за уровнем, и пугаться, пугаться и ещё раз пугаться.
Хмъ, а чем это будет принципиально отличаться от, например, "Dead Space" или фильмов вроде "Сквозь горизонт"? То есть не то, чтобы я против, но если оно, по сути, уже было, то зачем повторять основную идею практически без изменений? Я бы как минимум подумал, например, добавить туда майнкрафтовые элементы, то есть чтобы не чинить свой корабль, а обустраивать новую жисть. Вообще, свобода творчества даёт +100 к желанию играть после завершения основного, так сказать, квеста %)
Кстати, я б ещё подумал насчёт разделения корабля на несколько, эээ, фрагментов с собственными изолированными экосистемами разной степени суровости - от полностью необитаемых до подобных острову Хендерс :3 Всё равно только разумное существо сможет преодолеть разделяющий их вакуум.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 478
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)
На той планете техника могла развиваться немного иначе, и у двигателей был шанс появиться раньше обсерваторий, способных распознавать что-то мельче Юпитера. 
). Впрочем, это я уже выкручиваюсь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума