Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 10.03.15 17:28. Заголовок: Мех пишет: То есть..

Мех пишет:

цитата:

То есть из овигемм

Так тут уже и овигеммы не нужны, будут обычные зачатки конечностей.

Мех пишет:

цитата:

Примитивным козилидам даже можно добавить такую фигню, что без подобных стимуляторов будут просто маленькие шишечки или тентакли

Наоборот - такая зависимость будет как раз признаком специализированности. Эволюция так работает. *)

Вообще, мне до колониальности тоже особого дела нет, но хотелось бы как-нибудь сохранить такие фишки, как фитоморфы, живые ульи и упоротые жизненные циклы в духе хендерских дискомуравьёв. Или ещё круче. ^-^

 Отправлено: 10.03.15 18:22. Заголовок: valenok пишет: Так т..

valenok пишет:

цитата:

Так тут уже и овигеммы не нужны, будут обычные зачатки конечностей.

Вот не скажи =) Эти самые зачатки должны обладать возможностью гораздо легче принимать новые гены путём горизонтального переноса или как это правильно называется - от самцов, короче. Остальной организм самки к таким настройкам невосприимчив, а вот лапки очень даже чувствительны.

цитата:

Наоборот - такая зависимость будет как раз признаком специализированности. Эволюция так работает. *)

Эволюция по-разному работает Х) Технически, каждое многоклеточное существо суть колония специализированных микробов - так что здесь не всё однозначно. Земные зверятки изначально развивались как независимые организмыа козилиды практически наверняка сразу стали "кластерными" - то есть, грубо говоря, вполне сформировавшиеся наноботы вместе образуют нечто более сложное. Если они не родственны скелетным, то я могу предположить, что их эволюция шла через нечто типа асторумийских малоклеточных - вначале одноклетки собирались в нечто микроскопическое, однако уже обладающее подобием органов, такие существа формировали колонии, но при этом также усложняли собственную структуру. МОгу изобразить, если надо.

цитата:

Или ещё круче. ^-^

У, лень читать~ Можешь пересказать вкратце, пожалуйста?

 Отправлено: 11.03.15 14:48. Заголовок: Пардон, вчера не усп..

Пардон, вчера не успел ответить.

Мех пишет:

цитата:

Вот не скажи =) Эти самые зачатки должны обладать возможностью гораздо легче принимать новые гены путём горизонтального переноса или как это правильно называется - от самцов, короче. Остальной организм самки к таким настройкам невосприимчив, а вот лапки очень даже чувствительны.

Ты же сам говорил, что там гормоны действуют. По-моему, этого вполне достаточно.
А даже если и гены - их можно безо всяких проблем внедрить в самую обычную недифференцированную клетку.

цитата:

Технически, каждое многоклеточное существо суть колония специализированных микробов

А вот фиг, многоклеточный организм эмерджентен и не сводится к сумме клеток.

цитата:

вначале одноклетки собирались в нечто микроскопическое, однако уже обладающее подобием органов, такие существа формировали колонии, но при этом также усложняли собственную структуру.

Типа вольвокса, только ещё круче? *) Но так мы опять возвращаемся к колониальности.
И ещё какой момент - в принципе, колонии всегда образуются из клонов одного организма при бесполом размножении, потому что собирать воедино генетически разнородные организмы как-то бессмысленно, неудобно и вредно для здоровья. Собственно, меня этот вопрос касаемо козилидов беспокоил больше всего, но что-то вот руки не дошли до серьёзного обсуждения.
Однако ж я практически уверен - в предложенном тобой варианте колонии будут формироваться клонами, а это значит, что "самцы", несомые одной "самкой", оплодотворять её не должны, ибо сами от неё же и отпочковались. То есть на практике получаются гермафродитные организмы, у которых МПЧ формально является отдельным существом. х)
Лично я бы предложил вариант по типу удильщика, только ещё более продвинутый и извращ изощрённый.

цитата:

У, лень читать~ Можешь пересказать вкратце, пожалуйста?

Тебе даже читать лень, а я должен это писать? Х)
"Аматэрасу" - это такая феерия, с которой всё же лучше ознакомиться лично, но если совсем кратко:
1) Личинки некоторый местных "рыб" отращивают глаза на стебельках, которые потом отрываются и превращаются в водоросли в виде матов, шаров или даже медуз. Некоторые уже утратили связь с рыбами, но иногда сами отрождают подобных существ, а другие паразитируют на безобидных слепых зверушках, превращая их в глазастых хищников.
2) Двухголовая хренька, живущая внутре пустынного растения-цистерны, состоит из самки-тела и самцов-голов (один из которых скорее третий пол), причём такую форму она принимает лишь с помощью особого микроба (а без него она будет чем-то вроде вышеописанных глазоводорослей). Когда цистерна в ходе своего жизненного цикла лопается, эта хреньки под действием ещё одного микроба претерпевают метаморфоз, который зависит от конкретной разновидности микроба: одна вызывает трансформацию самцов-голов (и частей самки) в отдельных гермафродитных тварюшек, другая превращает всю компанию в растение, где самка - корешок, а самцы ветки двух типов (которые могут отрываться, образуя отдельные растения, способные скрещиваться друг с другом).
Хотя, пожалуй, тамошние птицы ещё фееричнее.

 Отправлено: 11.03.15 14:55. Заголовок: Так ведь я уже предл..

Так ведь я уже предложил нечто подобное выше - и бродячий одиночный зооид, полный самцов, и внешность козилида, получаемая в зависимости от того, самцы какого вида его оплодотворили.

 Отправлено: 11.03.15 16:12. Заголовок: valenok пишет: Ты же..

valenok пишет:

цитата:

Ты же сам говорил, что там гормоны действуют. По-моему, этого вполне достаточно.

Я уже не помню, что говорил :'D Окей, значит будут гормоны.

цитата:

А вот фиг, многоклеточный организм эмерджентен и не сводится к сумме клеток.

Точно так же, как мотор - это не просто кучка запчастей, однако каждая деталь всё же рассматривается отдельно.

цитата:

Но так мы опять возвращаемся к колониальности.

Но с немного другой стороны =)

цитата:

потому что собирать воедино генетически разнородные организмы как-то бессмысленно, неудобно и вредно для здоровья.

Э, не скажи. У некоторых удильщиков, о чём, как я вижу, ты уже упомянул, самец прирастает к самке - здесь примерно та же фигня. Опять же абидальские котята :3 Или те же глисты. Для здоровья вредно, когда чужая иммунная система в собственном теле.

цитата:

То есть на практике получаются гермафродитные организмы, у которых МПЧ формально является отдельным существом. х)

А почему бы и нет Ъ)

цитата:

Тебе даже читать лень, а я должен это писать? Х)

Я целыми днями только и делаю, что читаю %)

цитата:

состоит из самки-тела и самцов-голов

Как ваструмийские метагидры штоле? *)

цитата:

Хотя, пожалуй, тамошние птицы ещё фееричнее.

ГГГосподи, куда ж круче?! 8D Будут силы - погляжу.

Так, давайте ещё раз суммируем все наработки и посмотрим, что там как. А то, чую, мы гоняем одни и те же мысли.

 Отправлено: 11.03.15 18:58. Заголовок: Мех пишет: Точно та..

Мех пишет:

цитата:

Точно так же, как мотор - это не просто кучка запчастей, однако каждая деталь всё же рассматривается отдельно.

Но с немного другой стороны. (ц)

цитата:

Э, не скажи. У некоторых удильщиков, о чём, как я вижу, ты уже упомянул, самец прирастает к самке - здесь примерно та же фигня. Опять же абидальские котята :3 Или те же глисты. Для здоровья вредно, когда чужая иммунная система в собственном теле.

А, ну да. Но удильщик - это всё ж таки не колония, а очень специфическая штука. Котятам же тоже логичнее быть клонами. А глисты - они очень даже вредны для здоровья. х)

цитата:

Как ваструмийские метагидры штоле?

Ну типа того, наверное.

цитата:

ГГГосподи, куда ж круче?!

Туда. *) Особенно доставляют шалашники, отрождающие живые украшения для своих построек.

цитата:

Так, давайте ещё раз суммируем все наработки и посмотрим, что там как.

Да, собственно, что у нас есть?
К самке крепятся самцы, которые:
- либо отпочковываются ею же и служат для оплодотворения других самок;
- либо как удильщики, но прирастают уже на личиночной стадии и влияют на развитие самки своими гормонами.
Сюда же пойдёт идея Моргота - самцы бывают разных сортов, так что набор, который самка тащит на себе, определяет и её строение (во втором случае), и черты её потомства (годится для обоих - самки могут выбирать, какого самца использовать в данный момент).

 Отправлено: 11.03.15 19:30. Заголовок: valenok пишет: Но уд..

valenok пишет:

цитата:

Но удильщик - это всё ж таки не колония, а очень специфическая штука.

Главное - возможность сего. Строго говоря, разум - особенность ещё более специфическая, а вот поди ж ты =)

цитата:

Котятам же тоже логичнее быть клонами.

У, емнип, броненосцев всегда рождаются четыре генетически одинаковых детёныша, так что это самое, вполне.

цитата:

А глисты - они очень даже вредны для здоровья. х)

Но не из-за несовместимости ДНК ведь, верно? %) Раз уж такое дело, рак ещё более вреден, хоть и "родной" Х)

цитата:

либо отпочковываются ею же и служат для оплодотворения других самок

Но тогда не совсем ясно, для чего вообще нужны самцы - проще всё делать самостоятельно.

цитата:

либо как удильщики, но прирастают уже на личиночной стадии и влияют на развитие самки своими гормонами.

Можно даже до личиночной - на манер внутриутробных близнецов. Они, правда, у нас всегда одного пола, но тут можно запилить более сложные механизмы. Впрочем, личинками получится значительно проще, да.

Так, осталось только разобраться с их конкретной анатомией - и можно двигать дальше +)

 Отправлено: 11.03.15 19:47. Заголовок: Мех пишет: Можно да..

Мех пишет:

цитата:

Можно даже до личиночной - на манер внутриутробных близнецов. Они, правда, у нас всегда одного пола, но тут можно запилить более сложные механизмы. Впрочем, личинками получится значительно проще, да.

Инцеста не надо. х) Это всё же удел довольно специфических организмов со специфической генетикой (навскидку припоминаются клещи, паразитирующие на яйцах насекомых - у них там запретная любовь прямо в мамкиной утробе), такие решения в принципе не могут быть эволюционным мейнстримом.

цитата:

Впрочем, личинками получится значительно проще, да.

Для большего упрощения - достаточно сообразительные букашки заранее складывают соответствующие яйца куда надо.

цитата:

Так, осталось только разобраться с их конкретной анатомией - и можно двигать дальше

В смысле, козилидов вообще? Мы разве что панцирь когда-то обсуждали - решили, что он клеточный по типу рогового покрова, а не кутикула.

 Отправлено: 11.03.15 22:52. Заголовок: valenok пишет: Инцес..

valenok пишет:

цитата:

Инцеста не надо. х)

Как что-то плохое Х) Я имел в виду, что все особи из одного выводка, будучи клонами, срастаются сразу и без особых проблем. Даже более того - половая дифференциация может начинаться уже после объединения.

цитата:

Мы разве что панцирь когда-то обсуждали - решили, что он клеточный по типу рогового покрова, а не кутикула.

Кстати, утром проскакивала ещё более забористая мысля - некоторые части панциря являются остатками кокона, в который были завёрнуты личинки %) Впрочем, не настаиваю, роговой панцирь нравится куда больше.

 Отправлено: 12.03.15 10:25. Заголовок: Мех пишет: Я имел в..

Мех пишет:

цитата:

Я имел в виду, что все особи из одного выводка, будучи клонами, срастаются сразу и без особых проблем. Даже более того - половая дифференциация может начинаться уже после объединения.

Ну, тогда получается первый вариант, только без почкования.

цитата:

некоторые части панциря являются остатками кокона, в который были завёрнуты личинки

Из этого разве что дополнительная внешняя защита выйдет. Вообще, слабозащищённые букашки вполне могут на спине таскать всякие твёрдые штуки - как рак-отшельник, по сути.

 Отправлено: 12.03.15 12:08. Заголовок: valenok пишет: Воо..

valenok пишет:

цитата:

Вообще, слабозащищённые букашки вполне могут на спине таскать всякие твёрдые штуки - как рак-отшельник, по сути.

Тогда уж лучше подходит под описание ручейник. Я как-то попытался замутить здесь проект про планету ветров. Там животные наращивали себе панцирь из песка, выделяя на эпидермис цементирующую слизь, и со временем эта броня преобразуется в эндоскелет. Кстати, у меня там было описание 4-х полов, но меня раскритиковали, объяснив, что природе достаточно 2-х.

 Отправлено: 12.03.15 16:19. Заголовок: valenok пишет: Ну, т..

valenok пишет:

цитата:

Ну, тогда получается первый вариант, только без почкования.

Нееееет, только не первый! Х")

цитата:

как рак-отшельник, по сути.

Кстати о раках - предлагаю сразу ограничить максимальный размер современных козилидов %) Кислорода там, по идее, должно быть много, ибо иначе позвоночные не смогут нормально поддерживать теплокровность и всё такое. С другой стороны, местные букашки могут использовать как более, так и менее эффективные дыхательные системы. Например, вместо трахей они могут каким-то образом использовать те же глаза - может быть косвенно, но всё же.

 Отправлено: 12.03.15 17:31. Заголовок: Мех пишет: Нееееет,..

Мех пишет:

цитата:

Нееееет, только не первый! Х")

А как иначе-то? Если колония состоит из клонов, она может размножаться только с другой колонией. *)

Мех пишет:

цитата:

Например, вместо трахей они могут каким-то образом использовать те же глаза - может быть косвенно, но всё же.

Эээто как?

 Отправлено: 12.03.15 22:06. Заголовок: valenok пишет: А как..

valenok пишет:

цитата:

А как иначе-то? Если колония состоит из клонов, она может размножаться только с другой колонией. *)

Ну, это всё же не настолько колония - лишь в чуть большей степени, чем человек со своей кишечной микрофлорой %)

цитата:

Эээто как?

Пока что не знаю - мозг отказывается сообщать детали .D Могу предположить, что там используется какой-то механизм типа маленького насоса, надувающего прозрачный пузырь и таким образом имитирующий работу хрусталика. Его можно легко использовать и для нагнетания кислорода внуттрь тела, добавив рядом соответствующую ткань - это простимулирует многоглазость, а также сохранит те гляделки, которые рудиментарны.

 Отправлено: 13.03.15 10:22. Заголовок: Мех пишет: Ну, это ..

Мех пишет:

цитата:

Ну, это всё же не настолько колония - лишь в чуть большей степени, чем человек со своей кишечной микрофлорой

Ты вообще читаешь, что я пишу? х) При чём здесь степень интеграции, когда речь о невозможности скрещивания между членами одной колонии? Они же все там близнецы.

 Отправлено: 13.03.15 15:04. Заголовок: Ты так говоришь, сло..

Ты так говоришь, словно близнецы в принципе не могут скрещиваться! Не говоря уж про червей-паразитов, которые могут заниматься сну-сну с самими собой сотнями разных способов одновременно Х) Как там было... Генетическое разнообразие в одной обезьяньей стае выше, чем у всего человечества =) В экстремальных условиях "близняшные кластеры" вполне могли бы плодиться собственными силами, а некоторые социальные виды даже использовать подобный метод как движущую силу своего жития. Например, в ходе полового размножения в муравейнике народилось существо с интересными анатомическими чертами вроде увеличенных клешней. Матка даёт ему специальный сигнал, и оно быстрыми темпами делает множество своих копий, заменяя ими предыдущую касту или дополняя её. Там речь идёт о тех особях, которым на Земле не требуется размножаться в принципе, но с подобным подходом можно достичь весьма интересных результатов.

 Отправлено: 13.03.15 16:04. Заголовок: Мех пишет: Не гово..

Мех пишет:

цитата:

Не говоря уж про червей-паразитов, которые могут заниматься сну-сну с самими собой сотнями разных способов одновременно

Способ у всех всего один. И глисты обычно не живут поодиночке, если это не многометровые солитёры.

Как ни крути, а близкородственное скрещивание отвергает самую суть полового размножения - обмен генами и повышение разнообразия. А уж если этим занимаются близнецы, то это практически не отличается от бесполого размножения. Собственно:

цитата:

и оно быстрыми темпами делает множество своих копий, заменяя ими предыдущую касту или дополняя её.

- вполне (и гораздо лучше) решается за счёт бесполого размножения или партеногенеза (что суть тоже оно).

А половое размножение для другого надо. Кстати, многие организмы прибегают к нему именно в плохих условиях (если под этими условиями не понимается отсутствие партнёров, конечно), а к бесполому - в благоприятных.

 Отправлено: 13.03.15 16:42. Заголовок: valenok пишет: если ..

valenok пишет:

цитата:

если это не многометровые солитёры.

Дак вот я как раз про них =) И не надо говорить, что тут совершенно разные условия - речь лишь о воспроизводстве Х)

цитата:

вполне (и гораздо лучше) решается за счёт бесполого размножения или партеногенеза (что суть тоже оно).

В природе так заведено, что некоторые изящные решения появиться не могут. Например, упомянутый вид мог волею судьбы лишиться способности бесполого размножения, то есть на уровне генов ему необходимо собрать обе половины кода от самца и самки. А поскольку они, по сути, всегда рядом, то без нужды в достижении разнообразия выгоднее использовать уже готовый механизм, чемпридумывать новый. Иначе только почкование.

цитата:

а к бесполому - в благоприятных.

Имелось в виду "когда уцелели всего несколько особей, может быть даже всего одна" %) В мире, который каждый год затапливается на несколько метров, такие ситуации вряд ли будут редкими.

 Отправлено: 13.03.15 17:18. Заголовок: Мех пишет: В мире, ..

Мех пишет:

цитата:

В мире, который каждый год затапливается на несколько метров, такие ситуации вряд ли будут редкими.

в этом мире есть выход - и так быть полуводным, не отказываясь от привычного размножения...

 Отправлено: 13.03.15 18:46. Заголовок: Кроме уровня воды та..

Кроме уровня воды там наступает период адового размножения скелетных существ и повального хищничества %)