Отправлено: 29.08.11 16:53. Заголовок: Проект "Предыстория" (продолжение)

По просьбам трудящихся запилил-таки тему для обсуждения своего проекта.
Начало обсуждения здесь.
Форум проекта и вся инфа - вот здесь.
Данная тема для тех, кто не хочет регистрироваться там, чего я не одобряю. =)

---

Проект теперь другой и форум переделан, но я продолжу использовать старую тему, дабы не плодить их почём зря.

 Отправлено: 28.03.15 13:39. Заголовок: Мех пишет: Но тогда..

Мех пишет:

цитата:

Но тогда придётся описывать физику за пределами физики, то есть среду, которая окружала сингулярность до Большого Взрыва.

Тоже верно.
В принципе, для тех же целей можно использовать совсем другую штуку.

цитата:

Каждая Вселенная - один слой в градиенте

Вижу, тебе нравится эта аналогия. Ну так во тебе скриншот из нашего любимого SAI - тоже как бы градиент, но сколько у него измерений? *D Ажно три, потому что помимо светлоты и насыщенности есть ещё тон, который здесь колечком - но если эту систему визуализировать не квадратом, а кубиком, он как раз будет третьей осью.
И ведь ничего сложного.

цитата:

А нужна ли вообще такая свобода?

С моим задумками и самим подходом к делу всегда нужно пространство для манёвра.

цитата:

И ещё не забудь про информационный обмен, ага-да

А это тоже можно реализовать иначе. Например, сходство миров - как сходство оттенков в вышеупомянутой системе HSL, а переносящих информацию сверхъестественных взаимодействий вообще нет.

цитата:

Разобрались же с омниметикой, например?

Думаю, профессиональные физики и философы нашли бы, к чему придраться в этой концепции. х)

 Отправлено: 28.03.15 20:20. Заголовок: valenok пишет: В при..

valenok пишет:

цитата:

В принципе, для тех же целей можно использовать совсем другую штуку.

Например? %)

цитата:

Ажно три, потому что помимо светлоты и насыщенности есть ещё тон, который здесь колечком

Пейнт выглядит примерно так же, и что? =)



Есть пространство, время и хаотичность. В сумме это как раз три оси, только целенаправленно перемещаться можно лишь по двум. Если тебе этого недостаточно, используй дельта-поток, ибо более сложная система будет на него чересчур похожей Х)

цитата:

С моим задумками и самим подходом к делу всегда нужно пространство для манёвра.

А то его сейчас нет! .D Назови три рандомных сюжетных этих самых, и я покажу, как их здесь реализовать.

цитата:

а переносящих информацию сверхъестественных взаимодействий вообще нет.

Тогда придётся думать, каким образом в независимых реальностях народились одинаковые планеты с одинаковыми исходными биосферами, а потом ещё вплетать туда магию Ъ) Док, поверь - если бы описанная мною система не соответствова латому, что тебе нужно, я бы едва ли стал настаивать. У меня не так часто получается что-то настолько изящное.

цитата:

Думаю, профессиональные физики и философы нашли бы, к чему придраться в этой концепции. х)

Мне ж лучше, ибо тогда смогу добавить ей ещё правдоподобности Х)

 Отправлено: 29.03.15 11:00. Заголовок: Мех пишет: Например..

Мех пишет:

цитата:

Например?

Ниже пример.

цитата:

Есть пространство, время и хаотичность. В сумме это как раз три оси

Эм... как бы пространство - это уже три оси (как минимум), так что в сумме пять. х)

цитата:

ибо более сложная система будет на него чересчур похожей

Твой первый вариант - который я, кстати, сейчас и защищаю - совсем на него не похож.

цитата:

в независимых реальностях

Я не говорил, что совсем независимых. Вот тут как раз может быть штука, отчасти похожая на квантовую запутанность, только ещё хуже. Это, правда, тоже взаимодействие, но я бы не назвал это "информационным потоком" или как ты там говорил.

---

Короче, я вот чего не пойму - почему ты сперва предлагаешь хорошую систему, которая мне нравится и вообще, а потом внезапно придумываешь если не худшую, то гораздо менее подходящую для проекта и начинаешь убеждать меня, что так лучше? В итоге складывается та же ситуация, что с амбаррскими названиями, только проект в данном случае мой - но я предпочитаю не пользоваться такими аргументами в споре. х)

Так вот, щито хотел показать.
Слева вверху - собсно это самое. Светлота обозначает хаотичность - чем темнее, тем страшнее. Миры изображены одинаковыми для удобства (промежутки между ними, в принципе, тоже оставлены потому, что так рисовать проще, хотя могут быть и на самом деле - см. ниже), на самом деле они могут быть совершенно разного размера.
Справа - то, о чём я говорил в начале. Мультиверс свёрнут такой вот трубочкой, в центре которой некая промежуточная реальность (тут она толстовата, он это тоже условность). На самом деле это всё ещё можно замкнуть на себя таким образом, что пространство внутри и снаружи трубочки будет одним и тем же - но на схеме этого, понятно дело, не изобразишь. А ещё сами вселенные могут располагаться в несколько слоёв, но это, наверное, всё же излишне.
Слева внизу - внезапно пришедшая в ходе размышлений мысль, которая касается ещё и альянского мироздания. Прикол в том, что Вселенная, как минимум по некоторым версиям, имеет форму 3-сферы. Разумеется, такая фигура (поверхность четырёхмерного шара), может существовать только в четырёхмерном пространстве. Воспользуемся классической аналогией с фигурами меньших размерностей: возьмём 2-сферу (поверхность трёхмерного шара) и посмотрим, каким образом можно попасть из одной её точки в другую. А сделать это можно по поверхности сферы (то есть, возвращаясь к предмету обсуждения, в обычном трёхмерном пространстве) либо срезав путь через шар (то есть через четырёхмерное пространство, поверхность которого служит наше трёхмерное). Таким образом, с помощью четырёхмерного пространства действительно можно сделать путь короче. *D Вот если бы Вселенная была просто трёхмерным шариком, тогда да.
А ещё вот как это касается моего мультиверса - если у нас миры тоже такой формы, это автоматически означает наличие какого-то четырёхмерного пространства, в котором они находятся - а значит, и межмировые промежутки более чем возможны. Та центральная труба в таком случае уже не обязательна, хотя можно оставить - для жителей трёхмерных миров сама четырёхмерка всё равно недосягаема.

 Отправлено: 29.03.15 13:10. Заголовок: valenok пишет: Эм.....

valenok пишет:

цитата:

Эм... как бы пространство - это уже три оси (как минимум), так что в сумме пять. х)

Ну так тем более! Х)

цитата:

Твой первый вариант - который я, кстати, сейчас и защищаю - совсем на него не похож.

Потому что он вообще ни на что не похож %) Я даже изобразить его не осилил, а это уже наводит на определённые мысли.

цитата:

Это, правда, тоже взаимодействие, но я бы не назвал это "информационным потоком" или как ты там говорил.

Это та же фигня, которая у тебя именуется магией, так что всё правильно =)

цитата:

Короче, я вот чего не пойму

Можно подумать, я сам себя понимаю +)

цитата:

либо срезав путь через шар

Хотя и там, и там расстояние получится охренительным.

Честно говоря, не очень понял. То ест ьсама геометрия-то понятна, но где там что? Например, Земля разных миров.

 Отправлено: 29.03.15 13:47. Заголовок: Мех пишет: Хотя и т..

Мех пишет:

цитата:

Хотя и там, и там расстояние получится охренительным.

Однако внутри всё равно гораздо меньше, чем по поверхности сферы. Не исключено, кстати, что классические червоточины именно так и работают.

цитата:

Честно говоря, не очень понял. То есть сама геометрия-то понятна, но где там что? Например, Земля разных миров.

Ну, Землю там не увидать - это ж целые вселенные. У них, кстати, одинаковые пространственные координаты (это если они одного размера, более мелкие относительно более крупных могут располагаться по-разному) - различаются только "цветовые". Короче, в сущности это как диагемика, только к цвету добавлена ещё светлота.

 Отправлено: 29.03.15 18:33. Заголовок: valenok пишет: Не ис..

valenok пишет:

цитата:

Не исключено, кстати, что классические червоточины именно так и работают.

Нуъ, даже если так, это не главный принцип их работы %)

цитата:

Короче, в сущности это как диагемика, только к цвету добавлена ещё светлота.

А это в такой системе не одно и то же?.. Док, я ведь для того и уменьшаю каждую вселенную до удобоваримых масштабов. Если где-то не получается выстроить достаточно простую для восприятия систему формирования небесных тел, то её приходится упрощать - а ты усложняешь Х) Придётся как минимум объяснить сии процессы.

 Отправлено: 29.03.15 19:04. Заголовок: Мех пишет: А это в ..

Мех пишет:

цитата:

А это в такой системе не одно и то же?

Ну с какой стати-то? Тон здесь по горизонтали, светлота по вертикали - всё сразу видно.

цитата:

я ведь для того и уменьшаю каждую вселенную до удобоваримых масштабов

Ты это о чём сейчас, об урезании измерений?

цитата:

достаточно простую для восприятия систему формирования небесных тел

Щито? При чём здесь вообще небесные тела? Какие процессы объяснить? -_-

 Отправлено: 29.03.15 19:13. Заголовок: valenok пишет: Ну с ..

valenok пишет:

цитата:

Ну с какой стати-то? Тон здесь по горизонтали, светлота по вертикали - всё сразу видно.

Но это ведь условные параметры - а чему они соответствуют в физической картине мира? %)

цитата:

Ты это о чём сейчас, об урезании измерений?

Ну, помнишь, как на той схеме я изобразил Вселенную одной звездой с планеткой? Вотак вот.

цитата:

Щито? При чём здесь вообще небесные тела? Какие процессы объяснить? -_-

На вышеупомянутой схеме и в её описании я объяснил, почему в разных реальностях могут появляться практически неразличимые миры и по каким законам это происходит. А на твоей оно как? Х)

 Отправлено: 29.03.15 19:27. Заголовок: Мех пишет: а чему ..

Мех пишет:

цитата:

а чему они соответствуют в физической картине мира?

Светлота, очевидно, хаотичности, а тон... Ну, вот чему соответствует диагемический цвет? *)

цитата:

А на твоей оно как?

Да точно так же - я ведь эту твою идею сразу принял. Только взаимодействие не в одном, а двух перпендикулярных направлениях - в виде параллельных плоскостей эту систему уже не нарисуешь, но это не делает её прям ужас какой сложной.

 Отправлено: 29.03.15 20:04. Заголовок: valenok пишет: Светл..

valenok пишет:

цитата:

Светлота, очевидно, хаотичности, а тон... Ну, вот чему соответствует диагемический цвет? *)

Параллельномирности? Х)

цитата:

Да точно так же

Точно так же не получится, ибо слишком много осей. Окей, допустим - но зачем вводить сущности, если они не дают никакой заметной выгоды? Уж проще тогда рождать слои "одномерной" системы не поодиночке, а сразу кластерами - типа Большой Взрыв сам по себе является событием, которое можно передать соседям, но цепная реакция довольно быстро гаснет.

 Отправлено: 29.03.15 20:12. Заголовок: Мех пишет: Параллел..

Мех пишет:

цитата:

Параллельномирности? Х)

Вот именно. х)

цитата:

Точно так же не получится, ибо слишком много осей.

Всего на одну больше. Не, ну правда, нету тут никаких непреодолимых сложностей.

цитата:

но зачем вводить сущности, если они не дают никакой заметной выгоды?

Да потому что не хочу я растягивать свой долбаный мультиверс в одну градиентную макаронину! Х_Х

 Отправлено: 29.03.15 20:38. Заголовок: valenok пишет: Вот и..

valenok пишет:

цитата:

Вот именно. х)

А одной разве мало? %) Смысле у тебя же нет цели описать вообще всё, что может существовать.

цитата:

Всего на одну больше.

Это как, ну, представить колесо с двумя осями, право слово.

цитата:

Да потому что не хочу я растягивать свой долбаный мультиверс в одну градиентную макаронину! Х_Х

Это не макаронина, ибо ещё есть широкое пространство Х) Ладно, дело твоё, но так я едва ли чем-то помогу.

 Отправлено: 30.03.15 15:18. Заголовок: Мех пишет: Смысле у..

Мех пишет:

цитата:

Смысле у тебя же нет цели описать вообще всё, что может существовать.

Есть цель описать всё, что может существовать в моей голове. *) И для этого одной оси мало.

цитата:

Это как, ну, представить колесо с двумя осями, право слово.

Не вижу ничего общего.

цитата:

Ладно, дело твоё, но так я едва ли чем-то помогу.

Да ты уже помог, а теперь зачем-то пытаешься эту помощь нивелировать. Х)

 Отправлено: 30.03.15 21:49. Заголовок: valenok пишет: Есть ..

valenok пишет:

цитата:

Есть цель описать всё, что может существовать в моей голове. *) И для этого одной оси мало.

Тогда тебе понадобится весь альянский мир, десу %) Причём под "весь" я подразумеваю и те части, которые пока ещё неведомы.

цитата:

Не вижу ничего общего.

Зато я вижу =) Диагемика - штука в координатном смысле крайне сложная, потому что там расстояний, по сути, нет вообще. Если для того, чтобы попасть из пункта А в пункт Б, по пространству надо преодолеть метр, а сквозь время - секунду, то вероятностная ось дельта-потока, даже несмотря на чётко прослеживаемые исторические линии, позволяет сразу попасть, куда надо. Здесь же нет даже такой связи, и карту приходится выстраивать от балды, потому что параметры, которые их определяют, не связаны с цифрами, во всяком случае привычным образом. Это как, ну, буквы в алфавите - их порядок не играет никакой роли и нужен чисто для удобства запоминания, а также всякой гематрии.

Я что хочу сказать - если ось хаоса ещё может быть выстроена путём измерения степени упорядоченности, то есть как ряд дробей от 0 до 1, то второй вектор получается столь же абстрактным. Надо или связать его с какими-то чётко измеряемыми физическими явлениями, или вырезать бритвой сам знаешь кого Х) Первый вариант, безусловно, более заманчив, но для моих мозгов это чересчур сложно.

цитата:

Да ты уже помог, а теперь зачем-то пытаешься эту помощь нивелировать. Х)

Вообще-то я в первый раз ошибился, а теперь пытаюсь исправить содеянное .D Кроме того, сначала я предлагал совершенно иную штуку. Собственно говоря, это была та же схема, что и сейчас, но каждая вселенная была не плоским диском перпендикулярно оси, а под наклоном, причём будучи сильно перекрученной. То есть небесное тело, не выходя за пределы своей реальности, последовательно проходило через разные хаотические уровни. На последней картинке та же система реализована с меньшим числом требуемых элементов, только и всего Ъ)

 Отправлено: 31.03.15 07:22. Заголовок: Мех пишет: Надо или..

Мех пишет:

цитата:

Надо или связать его с какими-то чётко измеряемыми физическими явлениями

Ну, с устройством самой реальности. Тут реально неплохо подходит цветовой круг как аналогия: если, например, синий цвет - наш мир, то при смещении в любую сторону начнутся постепенные изменения, вплоть до появления совсем иных законов физики, и жёлтый мир будет максимально непохожим на наш. У такой системы нет начала и конца, как у оси хаотичности (поэтому-то её и стоит замкнуть в круг), но есть довольно чёткий порядок - цвета ведь от балды не расставишь.

цитата:

это была та же схема, что и сейчас

Хых, а я понял совсем иначе. Х)

 Отправлено: 31.03.15 11:01. Заголовок: valenok пишет: если,..

valenok пишет:

цитата:

если, например, синий цвет - наш мир

Но если физический цвет - это длина волны и энергия, которую несёт фотон (ежели правильно помню), то в диагемике это просто, ну, цвет. То есть точно так же его можно было бы заменить на что угодно иное, да хоть рандомными иероглифами подписывать %) В системе с хаотичностью эта проблема решается сама собой, но это же преимущество не позволяет подобрать достаточно хороший обоснуй для ещё одной оси. То есть при таком раскладе можно с тем же успехом, например, добавить четвёртую пространственную координату, или вообще реализовать всё в пределах обычной астрономии. И мне такое решение кажется избыточным - а уж я-то испытываю гораздо более сильную тягу ко всяким сборным солянкам Х) Законы физики - безусловно гут, но их очень, очень тяжело описывать. Мех может согласиться на возвращение к предыдущей системе, которая с наклонёнными дисками вселенных, но едва ли одобрит что-то большее именно из-за того, что получится слишком много всего.

цитата:

Хых, а я понял совсем иначе. Х)

Будь я чуточку умнее, спросил бы об этом с самого начала .D Все проблемы - от недопонимания.

 Отправлено: 31.03.15 15:27. Заголовок: Мех пишет: то в диа..

Мех пишет:

цитата:

то в диагемике это просто, ну, цвет

А здесь не диагемика, здесь не просто. *)

цитата:

добавить четвёртую пространственную координату

А не исключено, что это она и есть - строение вселенных, если помнишь, подразумевает их расположение в четырёхмерке. Правда, тогда обоснуй с законами под вопросом, ну так это лишь одно из возможных объяснений.

цитата:

или вообще реализовать всё в пределах обычной астрономии.

Тут сразу вспоминается мой первый вариант, где всё в одной специальной вселенной.

На самом деле я протестую против твоего варианта в основном потому, что у меня по задумке дофига маленьких миров, которые очень не хотелось бы растягивать в цепочку - как-то нелепо получится. Ну и ещё сходство с желязновским сеттингом я нахожу нежелательным.

 Отправлено: 31.03.15 18:35. Заголовок: valenok пишет: А зде..

valenok пишет:

цитата:

А здесь не диагемика, здесь не просто. *)

Но ты пытаешься добавить именно её %)

цитата:

строение вселенных, если помнишь, подразумевает их расположение в четырёхмерке.

Это уже придётся углубляться в дебри теоретической физики и космологии +) Главная сложность такого подхода в том, что придётся предполагать наличие пространства непосредственно за пределами пространства.

цитата:

дофига маленьких миров, которые очень не хотелось бы растягивать в цепочку

Можно как-то извернуться и добавить, например, обрывки реальностей, а не целые вселенные привычных масштабов.

цитата:

Ну и ещё сходство с желязновским сеттингом я нахожу нежелательным.

Увыъ, всё украдено до нас - смысле "визуальная часть" Х)

 Отправлено: 31.03.15 19:07. Заголовок: Мех пишет: придётся..

Мех пишет:

цитата:

придётся предполагать наличие пространства непосредственно за пределами пространства.

Вроде бы некоторые теории (те, что с бранами) такое предполагают. Но вообще да, я в этом нифига не понимаю.

цитата:

Можно как-то извернуться и добавить, например, обрывки реальностей, а не целые вселенные привычных масштабов.

Так я и говорю, что много маленьких кусочков, не больше планетной системы. И вот как их разместить?

цитата:

Увыъ, всё украдено до нас - смысле "визуальная часть" Х)

Ну, не хотелось бы выглядеть подражателем - особенно потому, что я его не читал. х)

 Отправлено: 31.03.15 19:32. Заголовок: valenok пишет: Но во..

valenok пишет:

цитата:

Но вообще да, я в этом нифига не понимаю.

Я чучуть понимаю, но скорее интуитивно, опираясь на саму визуализацию %)

цитата:

И вот как их разместить?

А вот как на схемке, например.

цитата:

Ну, не хотелось бы выглядеть подражателем - особенно потому, что я его не читал. х)

Насколько мне известно, "Амбер" - это таки фэнтези, то есть жанр, способный обойтись минимальным количеством матчасти о физике =Ъ И одно существенное отличие уже есть - каждая реальность здесь является не отражением чего-то ещё, а абсолютно самостоятельным, самодостаточным и самодовольным миром, который даже без знания о наличии соседей способен достичь именно такого состояния, какое получилося путём информационного обмена. Он, напоминаю, синхронизирует результаты случайных событий и только.

Итак, вот схема.



Горизонтальные уровни - та же самая хаотичность, что и раньше, а вот диски вселенных сильно изогнуты, так что само пространство с них становится неоднородным. Волшебная связь всё так же привязана к "перпендикулярной оси", но планеты по определению не могут двигаться синхронно. Впрочем, есть и такие реальности, которые расположены лишь на одном ярусе.