Отправлено: 19.05.12 16:44. Заголовок: Пермский период, быт, нравы и богатырские забавы синапсид.

Предлагаю обсудить в этой теме эволюцию жизни в пермском периоде и начале триаса (да, я патриот Татарстана :-)). У меня есть гипотеза, что некоторые синапсиды защищались от врагов ядовитыми железами (скорее всего, как у огненной саламандры, но теоретически возможны и ядовитые шпоры, как у утконоса, но таких шпор, насколько я знаю, не найдено). И еще: кто как думает, как заботились титанозухи и горгонопсы о потомстве?

 Отправлено: 19.05.12 18:40. Заголовок: Угадалки?..

Угадалки?

 Отправлено: 19.05.12 18:56. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Угадалки?

Однако, гипотезы.

 Отправлено: 19.05.12 20:09. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Угадалки?

По большей части всё- таки да... слишком много неизвестных. Насколько знаю, вроде бы ископаемых кладок яиц синапсид, в отличие от динозавров и птерозавров не найдено. Ядовитые железы предполагаются у эучамберсии; а поздние цинодонты (и возможно роющие дицинодонты, вроде дииктодона или кистецефала) могли ухаживать за потомством, как современные однопроходные.

Вот тут про синапсид (и не только) интересная статья:
http://macroevolution.narod.ru/28ivakhnenko.pdf

 Отправлено: 19.05.12 20:57. Заголовок: Андрей пишет: Вот т..

Андрей пишет:

цитата:

Вот тут про синапсид (и не тольо) интересная статья:

Спасибо большое, Андрей - очень ценная информация. Тут Ивахненко, в частности, упомянул детскую копрофагию у няфтозухов.

 Отправлено: 19.05.12 20:29. Заголовок: Кстати раз уж о разм..

Кстати раз уж о размножении разговор пошёл, то есть гипотеза, что образованию амниотического яйца предшествовало яйцеживорождение:
http://science.compulenta.ru/666999/
Может пеликозавры и горгонопсы рождали много детёнышей которые затем сами расползались по ближайшим зарослям, что бы не стать обедом родителей?
Можно предположить в связи с этим, что рождение мелких относительно недоразвитых детёнышей было "магистральным" направлением в эволюции синапсид и привело к способу размножения, характерному для сумчатых. Кстати вроде сумчатые кости были у цинодонтов, по крайней мере некоторых. А однопроходные с одной стороны (вторичное яйцо? впрочем детёныши утконоса и ехидны тоже недоразвиты, а яйцо, прежде, чем будет отложено достаточно длительно развивается в теле самки); и плацентарные с их крайне своеобразным течением начальной стадии эмбриогенеза как бы "отклоняющиеся" ветви.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

 Отправлено: 20.05.12 08:53. Заголовок: Андрей пишет: сумча..

Андрей пишет:

цитата:

сумчатые кости

*Загорелись глаза*А что это за кости?

 Отправлено: 20.05.12 14:00. Заголовок: Андрей пишет: Кстат..

Андрей пишет:

цитата:

Кстати раз уж о размножении разговор пошёл, то есть гипотеза, что образованию амниотического яйца предшествовало яйцеживорождение:

Андрей, насколько я знаю современных животных, от яйцеживорождения эволюция, как правило, идет к истинному живорождению. Кстати, ИМХО, яйца синапсид не могли быть крупными - иначе накапливающаяся мочевина (растворимая в воде в отличие от мочевой кислоты, которая выпадает в осадок) убила бы зародыш. Но яйцеживорождение тоже эту проблему бы не решило, поскольку мочевина, опять-таки остается в яйце. Может быть (ИМХО) поэтому-то синапсиды и перешли к заботе о потомстве, что детеныши у них были мелкие и слабые (и сделать их крупнее было невозможно), в отличие от детенышей истинных рептилий.

 Отправлено: 20.05.12 14:13. Заголовок: Андрей пишет: Может..

Андрей пишет:

цитата:

Может пеликозавры и горгонопсы рождали много детёнышей которые затем сами расползались по ближайшим зарослям, что бы не стать обедом родителей?

Ну, для пеликозавров такое возможно, а вот у более поздних безпарусных форм, я подозреваю, была забота о потомстве на уровне крокодилов как минимум.

 Отправлено: 03.10.12 13:29. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

как заботились титанозухи и горгонопсы о потомстве?

Возможно, они они после их вылупления, приносили им еду. Когда достаточно окрепнут, учили их охотиться...
Титанозухи как заботились... Хммм... Их гнёзда не найдены, поэтому мы не можем это наверняка утверждать.

Вы вообще о каких титанозухах говорите - хищных или растительноядных?
KoDD пишет:

цитата:

Кстати, по пермскому периоду меня иногда интересовал вот какой вопрос (носящий во-многом чисто теоретический характер): в те времена был один континент Пангея, что означает наличие более или менее одинаковой фауны по всей суше. Однако же скорее всего в океане также имелись и крупные острова, и вполне возможно не меньше Калимантана, Мадагаскара, Тасмании и т.п. Возникает вопрос - какова могла быть там пермская флора и фауна? Ведь, если такие острова не откалывались от Пангеи, а имели какое-то иное геологическое происхождение (скажем вулканическое типа Гавайев), то тогдашняя живность туда попросту не попадала, если не считать меклих насекомых, унесённых ветром. Морских рептилий тогда вроде бы ещё не было. Крупных летающих животных тоже не было - были одни стрекозы, которые вряд ли летали над морской гладью. Но ведь какой-нибудь крупный остров посередь одного единственного океана да ещё с более менее хорошими климатическим условиями просто не сможет оставаться пустым! Кто-то, а всё равно заселил бы его в те времена. Вопрос в том - кто? И откуда могло бы произойти такое заселение?

Возможно там была особая фауна. Например, тадеозавры и говазавры (хотя... они не синапсиды) жили только на Мадагаскаре. Всё-таки фауна в разных местах разной была, ну может в чём-то сходной.

А то в Армагеддоне животных в серии про триас при выборе животных только и основывались на одном едином материке. Андрей пишет:

цитата:

Может пеликозавры и горгонопсы рождали много детёнышей которые затем сами расползались по ближайшим зарослям, что бы не стать обедом родителей? Можно предположить в связи с этим, что рождение мелких относительно недоразвитых детёнышей было "магистральным" направлением в эволюции синапсид и привело к способу размножения, характерному для сумчатых. Кстати вроде сумчатые кости были у цинодонтов, по крайней мере некоторых. А однопроходные с одной стороны (вторичное яйцо? впрочем детёныши утконоса и ехидны тоже недоразвиты, а яйцо, прежде, чем будет отложено достаточно длительно развивается в теле самки); и плацентарные с их крайне своеобразным течением начальной стадии эмбриогенеза как бы "отклоняющиеся" ветви.

Лично я считаю, что пеликозавры были яйцекладущими, горгонопсы - не знаю, может яйцеживородящими...

 Отправлено: 20.05.12 05:31. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

но таких шпор, насколько я знаю, не найдено

У ранних млекопитающих - очень даже найдено. Логично предположить, что их предки тоже в этом деле поднаторели.
Оффтоп: Название темы таки доставляет. =)

Андрей пишет:

цитата:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

Почитал и хочу сказать: эти ваши млекопитающие - создания абсолютно упоротые. Это ж надо так извернуться!

 Отправлено: 21.05.12 20:12. Заголовок: valenok пишет: Логи..

valenok пишет:

цитата:

Логично предположить, что их предки тоже в этом деле поднаторели.

Доргой valenok, я подозреваю, что если шпор не найдено, то их-таки не было (у известных науке видов), а вот у неоткрытых синапсид - вероятно были. А вот буфотенин, алкалоид жабьего яда (продукт метилирования серотонина) в секрете кожных желез у травоядных и всеядных синапсид, ИМХО вполне мог быть.

 Отправлено: 01.06.12 13:57. Заголовок: Еще одна гипотеза:

ИМХО, использование буфотенинсодержащего пота для защиты от врагов исключает возможность молочного вскармливания детенышей (буфотенин - сильный яд, и поить им детенышей не стоит). А вот первоначально, ИМХО, ранние синапсиды (напр. дейноцефалы) выращивали потомство на берегах озер или в болотах (вода под боком позволяет недопустить гибели детенышей от жажды) и кормили отрыгнутой пищей.

 Отправлено: 01.06.12 15:10. Заголовок: Тако шо за сумчатые ..

 Отправлено: 01.06.12 18:23. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Оффтоп: Тако шо за сумчатые кости?

Вот ликбез по сумчатым костям: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98350/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5

 Отправлено: 01.06.12 20:48. Заголовок: Спасибо большое!!!..

Спасибо большое!!!

 Отправлено: 02.06.12 13:59. Заголовок: Насчет сумчатых костей:

Не исключено, что сумка как средство транспортировки детенышей возникла гораздо раньше, чем млечные железы.

 Отправлено: 02.06.12 18:53. Заголовок: Еще насчет сумчатых костей - анатомия таза утконоса.

Анатомию таза утконоса приводит А.К. Агаджанян в научно-популярной статье "в тени динозавров" эта статья есть на "макроэволюции".

 Отправлено: 06.06.12 18:34. Заголовок: Еще гипотеза:

ИМХО, из-за ограничений по размерам яйца, связанным с накоплением мочевины по мере развития зародыша, ранние (до-терапсидные) синапсиды либо были очень мелкими (самые ранние формы), либо в той или иной степени переходили к яйцеживорождению (мочевина легко может быть удалена из яйца диффузией). И то и другое сочеталось с заботой о потомстве (хотя бы на уровне крокодилов). Еще гипотеза: молочному вскармливанию предшествовало скармливание неоплодотворенных яиц детенышам.

 Отправлено: 16.06.12 11:54. Заголовок: У меня есть гипотеза, насчет варанопсеид:

Википедия утверждает, что они жили семьями (в норах). Кормили ли они детенышей собственными яйцами (моя гипотеза), отрыгнутой пищей или ничем не кормили, как крокодилы?

 Отправлено: 21.06.12 15:40. Заголовок: Ноздрох их знает.....

Ноздрох их знает...