Отправлено: 10.10.09 12:12. Заголовок: перелёт птиц

Семён
Наблюдающий за летящими птицами
если позволите,хочу у вас спросить,надеюсь обращаюсь по "адресу"? Есть такие данные:

Многие перелеты молодые птенцы совершают в первый раз без взрослых. Молодняк новозеландских длиннохвостых кукушек пролетает 6 500 километров пути до островов Тихого океана, чтобы встретиться там со своими родителями, которые вылетели раньше.

Прошу подтвердить или опровергнуть данное сообщение. Заранее благодарен.

 Отправлено: 23.10.09 12:04. Заголовок: Раз уж вы так настаи..

Раз уж вы так настаиваете,и хотите услышать мои ответы на ваши вопросы. Я их вам дам,но при условии,что вы тоже будете давать свои полные ответы на эти и поднимаемые ранее.
Павел в чём наша разница в том,что вы всё приписываете "случайности и инстинктам",не смотря на то, что во всём просмтривается разум.
1 В ориенации птиц по звёздам, по компасу и всему прочему( не хочу повторяться, но вижу надо) для того что бы иметь данные "аппараты",а самое основное уметь их применять одних инстинктов маловато будет. Если взять крачку- что бы переместиться ,грубо говоря, с пакового льда южного полюса до арктики ей необходимо по прямой пролететь около 15 тыс км. за это время ветра могут изменить её курс в любую сторону,тогда ей понадобится ещё и GPS навигатор,но и этого мало,она должна чётко представлять куда конкретно ей необходимо попасть,значит ещё и карта должна быть.Если по звёздам,то ведь нужна карта звёздного неба и часы,что бы определить в каком месте находится, но по отношению к земной поверхности. Вобщем в голове не такой уж и большой должно находиться по современным меркам( сотворённым человеческим разумом и исполненом на сложнейших роботах- оборудовании) порядка 1 кг веса и объём не менее,чем с КПК. Ещё необходим источник питания всего этого.Значит преобразователь из "биологических процессов в электрические".Есть у нас такое оборудование на сегодня? Какой объём оно занимает? Главное крачка должна точно знать,что преодолев такое расстояние она сможет найти там пищу,а иначе зачем лететь? А как это она делала впервые? Кто указал ей правильное направление? И ещё много вопросов.
2 Последние сведения о приматах свидетельствуют о том, что и они обладают альтруизмом или хотя бы, что то подобное просматривается. Но разум человка и примата НИКОГДА нельзя сравнивать. То что знает и умеет ребёнок в 3-5 лет не сможет познать за всю свою жизнь всё "стадо" приматов вместе взятых.Тем более запомнить хотя бы алфавит.
Chulpasia- останки предположительно сумчатого животного найденного в Перу.Вы считаете,что данный факт меня может ставить в неудобное положение? Посмотрите внимательно,вполне возможное соединение Южной Америки и Австралии через Антарктиду -в том числе. Не всегда, возможно и скорее всего, она была только полюсом холодным. Сейчас в прессе проскакивают предположения о скорой смене положения оси Земли, и смене полюсов. Почему до этого не могло так быть?.Но и в Библии записанно,что началом Армагедона будет сильнейшее землятресение , написано:" какого не было " не исключено,что "не было" с того времени как появился ЧЕЛОВЕК.
Что можно предположить о кораллах. дам небольшую цитату из книги:
«Когда-то, миллионы лет назад, там, где сейчас вздымаются горы головокружительной высоты, простиралась гладь океанов и равнин. [...] Движения материковых плит вызывают, с одной стороны, подъем суши до высот, на которых могут выжить лишь немногие животные и растения, и, с другой стороны, погружение суши в воду и ее залегание в сокрытом величии глубоко под поверхностью моря» . Так как горы и морские бассейны поднимаются и опускаются, очевидно, что когда-то горы были не такими высокими, как сейчас, а моря — не такими глубокими."
Возможно и этим можно объяснить сохранение кораллов на не такой уж большой глубине,а" солёность" в глубине имеет большую концентрацию.Тем более,что что время потопа было не продолжительным. Дам цитату из книги:
О Потопе также сообщается: «Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней. [...] Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней. И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских» (Бытие 7:24—8:4). Итак, до того как воды стали убывать, они полностью покрывали землю на протяжении 150 дней, или 5 месяцев. Следовательно, ковчег остановился на Араратских горах в апреле 2369 года до н. э. А теперь прочитайте Бытие 8:5—17. Вершины гор показались спустя почти два с половиной месяца (73 дня), «в первый день десятого месяца [в июне]» (Бытие 8:5). Через три месяца (90 дней) — на «шестисот первом году [жизни Ноя] к первому дню первого месяца», то есть в середине сентября 2369 года до н. э.,— Ной открыл «кровлю ковчега». Тогда он уже мог увидеть, что «обсохла поверхность земли» (Бытие 8:13). Спустя месяц и 27 дней (то есть 57 дней), «во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца [середина ноября 2369 года до н. э.], земля высохла». Ной со своей семьей вышли из ковчега на сухую землю. А значит, Ной и другие провели в ковчеге один лунный год и десять дней (370 дней) (Бытие 8:14).
(если даже я могу высказать предположение решения этих"проблем",то для Бога это элементарно)
Что могу написать в заключение. Если вы дадите для себя хотя бы,а лучше тут ,подобные объяснения с точки зрения эволюции. Получится дискуссия . И "пища" для размышления всем кто прочтёт. А если прочтёте и удалите. Тем самым вы признаете своё "поражение"." За сим откланиваюсь"- решение и действия остальсь только за вами. вы тоже не высказались о вашем предположении о возникновении "японского иероглифа", да и по остальным вопросам прозвучало лишь краткое" инстинкт".Обидно...

 Отправлено: 24.10.09 11:58. Заголовок: С останками Chulpas..

С останками Chulpasia- есть ещё проще решение. Не исключено,что "Новый Перуанец" ,
вобщем богатый, был на отдыхе в Австралии и привёз себе это животное для личного зоопарка.
Впоследствии этот скелет или то, что от него осталось и было найдено.

Сколько сейчас публикаций о пираниях в водоёмах России?
Предполагают, что выпустили привезённых "аквариумных" в водоёмы ,вот и результат.

 Отправлено: 24.10.09 12:05. Заголовок: Ну что ж, Александр...

Ну что ж, Александр. Спасибо, что всё же даёте ответы, хотя приходится выдирать их вот таким способом.
Внутренние часы есть у всех животных, даже у людей. Карта звёздного неба может просто запечатлеваться у молодых птиц. И в связи с этим я вспоминаю опыт с перелётными птицами, которых держали в клетке. Точно всего не помню (книга осталась на квартире у родителей, пишу по памяти), но речь, вроде, шла о скворцах. Так вот, осенью птица начинает совершать прыжки в клетке, как раз в направлении, соответствующим направлению перелёта. Когда экспериментаторы спроецировали на потолок комнаты изображение звёздного неба, повёрнутое на несколько градусов, изменилось направление прыжков птицы - ровно настолько, насколько повернули изображение неба. Те же голуби с магнитами на крыльях сбиваются с направления - это означает, что они руководствуются внешними ориентирами.
Это говорит о том, что птиц в небе никто не пасёт, и они ориентируются на сравнительно немногие раздражители, не принимая во внимание остальные. Или бога так легко обмануть - с помощью зеркал и магнита?
Если принимать теорию эволюции, то логично утверждать, что маршруты перелётов, имеющиеся на настоящий момент, сформировались постепенно у предков этих птиц из более коротких маршрутов. Поэтому первого перелёта просто не было - был постепенно удлиняющийся и корректирующийся маршрут предкового вида.
2) По интеллекту шимпанзе как раз близок к 3-летнему ребёнку. Пусть он не может запомнить алфавита, но ведь и не у всех народов на Земле есть алфавит, верно? Шимпанзе вполне в состоянии адекватно мыслить понятиями - это доказывают опыты по обучению шимпанзе языку жестов. Почитайте Фридмана в библиотеке моего сайта, там хорошо про это рассказано.
3) Chulpasia - это пример, показывающий наличие связи между Австралией и Южной Америкой через Антарктиду. Ещё есть Antarctodolops, но он найден только в Антарктике. Это доказывает естественное расселение сумчатых по южным материкам, без захода на гору Арарат. В случае мифа о потопе предки Chulpasia должны были или одновременно расселяться в двух направлениях, или следовать из Австралии через широкие морские проливы в ледяную Антарктиду (если не врут креационисты, она замёрзла как раз после потопа), и оттуда - в Америку.
Прессе верить - последнее дело. Они сообщали, что скважина на Кольском полуострове до ада добралась. И что - верить? Что говорят специалисты - не интересовались? И стоит учесть, что чаще всего речь идёт о смене магнитных полюсов, а не географических. Магнитное поле Земли регулярно меняет свою полярность, и ничего от этого не меняется: это происходит чаще, чем массовые вымирания.
Растения чётко указывают на климат - по их остаткам достаточно надёжно можно реконструировать климатические условия в местах, где была сделана находка. И они НЕ показывают скачков климата в последнее время - лишь чередование периодов оледенения и межледниковий. Но "скачка", как в эоцене - не показывают. Так что "до этого" так просто не было.
4) Кораллы не могут жить при недостаточном освещении. Сто пятьдесят дней без света на большой глубине (где они оказались очень быстро при подъёме воды в потоп) вполне достаточно для гибели всех рифостроящих кораллов. Кроме того, добавим смыв земли с суши, что также вызывает гибель кораллов - так было на Маврикии, когда начали там леса рубить. А земля смывалась - чем ещё можно объяснить формирование осадочных пород по-креационистски?

И я хотел бы узнать - в каких условиях деревья образуют за год два годовых кольца? Где-нибудь это зафиксировано?

 Отправлено: 24.10.09 12:13. Заголовок: Про пираний сообщени..

Про пираний сообщений - до фига. Но это не популяции, и вряд ли они смогут даже дать потомство. Затем они могут "размножиться" благодаря нынешней жёлтой прессе. Чтобы остатки Chulpasia, равно как и любого другого вида, сохранились (что маловероятно само по себе), нужно наличие в природе достаточно многочисленной популяции, чтобы совершенно случайно единичные её представители могли попасть в нужные для захооронения условия.
А пираньи могли на время мутировать в летучих рыб, и просто прилететь в Россию. Или сам бог мог их в кармане своего балахона принести, чтобы пошутить.

 Отправлено: 24.10.09 16:31. Заголовок: Возможно,я плохой &#..

Возможно,я плохой "объясняльщик", но никогда не имел в виду ,
что Бог лично сопровождает каждую птичку или рыбку.
Всегда я имел в виду,что поведение фауны "записано" в виде "программы".
Потому и у них не возникает вопросов, какое стрить гнездо,
что для этого использовать,то ли ветви,толи воздушные пузырьки( у лабиринтовых).Ну и т.д.
А сбить "компас", заложенный программой ,можно прицепив магнит.
Этого же результата можно добиться и испортив компас и на корабле в океане.
И даже человек, имеющий разум не сразу поймёт то ,что компас неисправен.
Для того,что бы за 150 дней не погибли кораллы,они потоками вод
могли быть сорваны со своих мест и находиться в плавучем состоянии.
Есть ещё и их способы размножения,возможно в этот момент они и были в периоде размножения,те что были в воде -погибли,но потомство выросло. Вот и всё. http://www.alltravels.com.ua/2007/10/23/gen-koral/ при желании можете почитать.
По поводу 2х годовых колец в год,я нигде не читал,и высказал лишь предположение.
Это ,с моей точки зрения ,могло быть где- нибудь в том месте,где растения круглый год имеют рост при катаклизме к примеру- похолодания на какое то время. Но это только теоретически.
По поводу расселения и направлений куда идти кому из животных или лететь птицам,
вы сами привели пример с дятлами- почему их нет на Мадагаскаре? Просто они там не должны быть. Точно так и сумчатые.
А летучие пирании- это только к эволюционистам , с таким вопросом.

 Отправлено: 24.10.09 17:01. Заголовок: Александр пишет: он..

Александр пишет:

цитата:

они потоками вод могли быть сорваны со своих мест и находиться в плавучем состоянии.

Э-э-э-э-э... А вы в курсе, из чего у мадрепоровых кораллов скелет состоит?
Александр пишет:

цитата:

вы сами привели пример с дятлами- почему их нет на Мадагаскаре? Просто они там не должны быть. Точно так и сумчатые.

Вот теперь я поверю, что библия даёт ответы на все вопросы. Только такие ответы меня не устраивают. А ведь с точки зрения палеонтологии, теории эволюции и знания о дрейфе континентов всё выходит вполне понятно.
Александр пишет:

цитата:

Всегда я имел в виду,что поведение фауны "записано" в виде "программы". Потому и у них не возникает вопросов, какое стрить гнездо, что для этого использовать,то ли ветви,толи воздушные пузырьки( у лабиринтовых).Ну и т.д.

А чем вас не устраивает инстинкт как объяснение? Он может быть весьма сложен, как, например, у одиночных ос, которых изучал Фабр.
Александр пишет:

цитата:

А летучие пирании- это только к эволюционистам , с таким вопросом.

А я так пошутил. Шутканул. Но версию про карман бога вы приняли...

 Отправлено: 24.10.09 17:33. Заголовок: Инстинкт- это звучит..

Инстинкт- это звучит неправдоподобно. Так как всё стремится в жизни к разрушению,а не к созиданию. И без разума НИЧЕГО не создаётся. Для того что бы произошли любые события необходим причина. А у вас всё случайно и "выигрыш" "случайный" в 100 % случаев. Так не бывает. А на вторую часть шутки я совсем не обратил внимания.

 Отправлено: 24.10.09 17:42. Заголовок: Александр пишет: Та..

Александр пишет:

цитата:

Так как всё стремится в жизни к разрушению,а не к созиданию.

Кто вам это сказал? Что подтверждает это?
"Случайность" в теории эволюции не равна некоему шансу выпадению чисел на кубиках. Случайность (мутационный процесс) лишь поставляет материал для эволюции, а далее действует отбор, и оставшиеся после его действия признаки - уже не случайны, а адекватны особенностям среды обитания либо её изменениям. И отбор отбрасывает множество мутаций, появившихся как случайности. Мутация - это всего лишь первый шаг, элементарное эволюционное явление (это официальный научный термин, можете проверить).

 Отправлено: 24.10.09 18:38. Заголовок: Вы знаете из чего со..

Вы знаете из чего состоит живая клетка. Создайте другую, такую же,
не взяв из первой ничего, и пусть эта клетка будет живой.
Вы сможете этого сделать? Обладая разумом и знаниями.
Меня берут огромные сомнения.

 Отправлено: 24.10.09 18:46. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы знаете из чего состоит живая клетка. Создайте другую, такую же, не взяв из первой ничего, и пусть эта клетка будет живой.

А вы снова никак не прокомментировали предыдущие сообщения... Перескакиваем на другую тему?
Хорошо. ПОКА это невозможно. Вы дадите гарантии, что и в будущем это будет также невозможно?

 Отправлено: 24.10.09 19:28. Заголовок: Уверен на 1000000% ,..

Уверен на 1000000% ,что не сможет человек создавать. Для этого необходимо быть Богом.
Человек знает из чего что состоит,и не может "собрать" согласно "схемы" ,а самозарождение произошло?
А по поводу мутаций могу высказаться выдержкой из книги:
Что показали эксперименты, проведенные в течение этих десятилетий? Об одном результате Добжанский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни» . Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.
Как из мушки дрозофилы получились " птицы" ?

 Отправлено: 24.10.09 19:40. Заголовок: Александр пишет: Ув..

Александр пишет:

цитата:

Уверен на 1000000% ,что не сможет человек создавать. Для этого необходимо быть Богом. Человек знает из чего что состоит,и не может "собрать" согласно "схемы" ,а самозарождение произошло?

А раньше считали, что "рождённый ползать - летать не может". Ныне же и в космос полетели. Считалось, что органические соединения образуются только под воздействием "жизненной силы" - ан, нет, и органическая химия сегодня развивается бурно, как никогда. Будущее непредсказуемо, но вы уже даёте гарантии вероятности того или иного события?
Александр пишет:

цитата:

Как из мушки дрозофилы получились " птицы" ?

Тем не менее, среди них встречались и четырёхкрылые особи. А мутация - не всегда внешнее уродство. Это огрублённый вариант понятия, применяемый креационистами в споре. Вы видели синего волнистого попугайчика? Тоже мутант. И ничего, не страдает от снижения плодовитости. А чёрно-зелёные мутанты суматранского барбуса превосходят по устойчивости к недостатку кислорода обычных полосатых.
Что ж, может, "простые" мухи победили мутантов. Но это в данных условиях (полагаю, близких к обычным для нормального существования этого вида). А как они ведут себя в изменённых условиях? Например, на острове Кергелен обитают разные насекомые, лишённые крыльев. И ничего, нормально живут - крылатых-то ветром в море снесло.
Кстати, какую книгу вы цитируете-то? Что-то из Гиша, Сарфати и иже с ними?

 Отправлено: 24.10.09 20:03. Заголовок: Разве синий волнисты..

Разве синий волнистый попугайчик стал не попугайчиком? Разве суматранские барбусы,стали не рыбами?Вы бы ещё привели породы собачек.Записано " По роду ИХ". От этого никуда. Книга -могу вам выслать по е-маилу. Сообщите в личке Е-маил и вышлю.

 Отправлено: 24.10.09 21:47. Заголовок: Александр пишет: Кн..

Александр пишет:

цитата:

Книга -могу вам выслать по е-маилу. Сообщите в личке Е-маил и вышлю.

Вы просто автора назовите. Уверен, что Гиш или Сарфати.
Александр пишет:

цитата:

Разве синий волнистый попугайчик стал не попугайчиком? Разве суматранские барбусы,стали не рыбами?

Хорошо. А вы покажите, где грань между микро- и макроэволюцией. Я не могу показать, сразу говорю. Кроме того, накопление мелких изменений позволяет одной рыбе превратиться в другую рыбу, и одной птице в другую. Эволюция - это не только переход от одного класса к другому, но и происхождение одного вида от другого. Вам что-то хочется, чтобы одна мутация дала скачок от одного класса к другому.
Александр пишет:

цитата:

Вы бы ещё привели породы собачек.

Мог бы. У них между крайними по размеру вариациями возникла нескрещиваемость на уровне видовой. И собаководы отмечают генетическую несовместимость некоторых пород собак - потомство от такого скрещивания постоянно получается дефектным.
Не забывайте, что волк - это Canis lupus, а собака - всё же Canis familiaris, а не lupus.

 Отправлено: 25.10.09 10:43. Заголовок: Автор пишет: Увере..

Автор пишет:

цитата:

Уверен, что Гиш или Сарфати

Павел у вас всегда есть такие уверенности? То уверены,что я не дам ответ на вопрос ,то уверенны,что автор или тот или другой , а вот если я вам напишу,что автора у этой книги нет,вернее есть, но настолько скромен,что передал авторство Библейскому обществу.

Автор пишет:

цитата:

Вам что-то хочется, чтобы одна мутация дала скачок от одного класса к другому.

Я лично ничего не хочу.Знаю,что это не возможно.А об эволюции- могу лишь одно сказать, идёт приспособление к окружающей среде,иначе мы бы и всё вокруг давно задохнулось от выбросов газов,отравилось химикатами и всякими консервантами,красителями,усилителями вкуса в продуктах типа "Е".Это и говорит, лишь о мудрости создавшего всё.Оно может приспосабливаться под окружающую среду.
Автор пишет:

цитата:

У них между крайними по размеру вариациями возникла нескрещиваемость на уровне видовой

Это уже "производственная" несовместимость. Как и во всём, за что берётся человек. Если взять запасные части от большого автомобиля БЕЛАЗ и попробовать поставить на "Запопрожец",тоже получится несовместимость как и у собак между крайними по размеру вариациями. .

Вы всё же опустили ответ на вопрос о часах. Те которыми вы пользуетесь ,точны в своём ходе и на сколько?

 Отправлено: 25.10.09 10:52. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы всё же опустили ответ на вопрос о часах. Те которыми вы пользуетесь ,точны в своём ходе и на сколько?

Мне хватает. На работе есть на экране компьютера. Плюс наручные.

 Отправлено: 25.10.09 11:21. Заголовок: Автор пишет: Мне хв..

Автор пишет:

цитата:

Мне хватает. На работе есть на экране компьютера. Плюс наручные.

и где вы так научились не отвечать на главную мысль вопроса? Приобетённый или наследственный "инстинкт"
Вопрос был на сколько точны ваши часы,???? :) а не о количестве.

 Отправлено: 25.10.09 11:22. Заголовок: Автор пишет: Мне хв..

эволюция да и только

 Отправлено: 25.10.09 11:11. Заголовок: Александр пишет: Па..

Александр пишет:

цитата:

Павел у вас всегда есть такие уверенности?

Знаете, нет. Но в данном случае есть. Опыт прочтения соответствующей литературы даёт основание полагать. А ваша аргументация очень похожа на те ответы креационистов. Ничего нового, честно говоря.
Александр пишет:

цитата:

если я вам напишу,что автора у этой книги нет,вернее есть, но настолько скромен,что передал авторство Библейскому обществу.

Я рад за него. И я бы постыдился под такой лажей подписываться.
Александр пишет:

цитата:

Знаю,что это не возможно.

С чего такая уверенность? "У вас всегда такие уверенности?"
Александр пишет:

цитата:

А об эволюции- могу лишь одно сказать, идёт приспособление к окружающей среде,иначе мы бы и всё вокруг давно задохнулось от выбросов газов,отравилось химикатами и всякими консервантами,красителями,усилителями вкуса в продуктах типа "Е".Это и говорит, лишь о мудрости создавшего всё.Оно может приспосабливаться под окружающую среду.

Только это изменение и приспособление идёт методом проб и ошибок, и группа, развивавшаяся миллионы лет, вымирает, не оставив потомства, оказавшись в "тупике". А все эти красители и прочее - это продукт недавних успехов химии, менее 50 лет назад. Слишком мало, чтобы приплетать сюда эволюцию.

 Отправлено: 25.10.09 11:28. Заголовок: Я имел в виду, что м..

Я имел в виду, что мне хватает точности тех часов, которые у меня есть.
Инстинкты приобретёнными не бывают.
И люблю, когда креационист упивается однобокостью своего мышления...