Отправлено: 20.03.11 09:32. Заголовок: Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни
Предлагаю собирать в этой теме все возможные вариации происхождения жизни, за исключением эволюционизма и креационизма. Можно предлагать все что угодно, главное чтобы теории были материалистические. Начну сам:
1 - Инопланетяне 2 - Жизнь была всегда 3 - Земля - живое существо 4 - ??????
Вопрос происхождения жизни настолько сложен, что тут ни в коем случае нельзя торопиться с выводами. Нужно лишь собирать различные вероятности. Все это потому, что ни у кого нет никаких доказательств. Все это можно толковать кому как нравится.
Инопланетяне: Но если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Зато она идеально подходит под теорию инопланетян, если постепенно делали земную жизнь, методом проб и ошибок. Поэтому, такая вероятность выше других. Но в любом случае, это только вероятность, но более того, потому что инопланетян может вообще не быть. Но возможно есть, и возможно они сделали земную жизнь.
Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания. Поэтому, наше понимания таких вопрос, схоже с пониманием муравьями квантовой механики. Мы знаем слишком мало, чтобы торопиться с выводами.
Пост N: 2756
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
Отправлено: 02.08.11 20:45. Заголовок: Владимир Едкий пише..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
На счет научных предсказаний: самое блестящее из них появилось в конце 19-го века. Ведущие ученые-эволюционисты, объявили Западную Европу самым прогрессивным регионом Земного шара. Ну и конечно же, самой развитой частью Западной Европы была Англия. Поэтому, первого человека нужно было искать недалеко от Лондона.
Предъявите цитаты, подтверждающие выделенный фрагмент. Или опять заврались? Владимир Едкий пишет:
цитата:
У меня есть еще некоторые примеры точности научного прогнозирования, а в частности полифилические семейства, например ластоногие, насекомоядные и другие. Полифилическими они стали совсем недавно, после анализа ДНК. А вот вам пару ссылок на БСЭ, которая выходила в 70-х годах. Там почему-то, эти семейства есть, но еще не полифилические:
Угу, в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Это не имеет никакого отношения к научному прогнозированию. Просто систематика была уточнена с помощью новых данных, полученных с помощью новых методов. Ну и весьма симптоматично - но типично для вас - перепутать отряды и семейства. Владимир Едкий пишет:
цитата:
после изучения ДНК, вся предыдущая система классификации рухнула. Те виды, которые считались близкими родственниками, оказались животными почти из разных классов.
Вот только причём тут теория эволюции? "Прежняя" классификация разрабатывалась не на основе теории эволюции, а на основе внешнего и анатомического сходства. Некоторые учёные, составлявшие её, вообще не были эволюционистами (Линней был креационистом, может, слыхали?). Наоборот, победа новой классификации означает успех эволюционного учения - ведь основанная на нём классификация (анализ ДНК предполагает косвенное изучение эволюционного процесса) оказалась вернее классификации, не учитывавшей эволюционную историю организмов.Владимир Едкий пишет:
цитата:
На счет прогнозирования - учитывая огромное количество ученых-эволюционистов, и то, что все они высказывали разные предположения, было бы просто удивительно, если бы никто из них ничего не угадал. У эволюционистов такой подход, что они помнят только об удачных прогнозах, а все ошибки забывают.
Демагогией балуемся? Или вы всерьёз полагаете, что подобные предположения делаются "нашару", а создание научных теорий - это игра в угадайку?
Пост N: 2757
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
Отправлено: 02.08.11 20:50. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
И последнее, во всех примерах микроэволюции, я вижу один главный фактор - изменение окружающей среды, да еще с участием человека. Так давайте изменение окружающей среды и человека признаем главной движущей силой эволюции, а естественный отбор и мутации отнесем к третьеразрядным факторам.
Так изменения окружающей среды и "запускают" естественный отбор в сторону образования новых видов! В стабильных условиях отбор является стабилизирующим. Вы не знаете даже таких азов критикуемого учения ?! Что до влияние человека, то в некоторых приведёных примерах оно было незначительным. Например, упомянутые мною мыши были завезены на острова случайно, и в дальнейшем человек никак не влиял на их развитие.
Отправлено: 02.08.11 13:57. Заголовок: Это что - сперва что..
цитата:
Это что - сперва что-то объявляется фактом, и только после этого начинают писать теории (толкования)? Это ненаучный подход.
Глаза разуйте. Сначала ОБНАРУЖИВАЕТСЯ факт. А потом ДЛЯ ЕГО ОБЪЯСНЕНИЯ создаётся теория. Только так. Это научный подход.
А по существу: вы геолог? Откуда вы знаете, есть у теории эволюции практическое применение или нет? Я лично не знаю. И считаю спор на эту тему беспредментым, пока не скажет весткое слово человек, в чью профессиональную деятельность входит работа с руководящими ископаемыми. Геолог-разведчик или кто-то сходной профессии.
Уважаемый Владислав не отличает специальность от научного звания.
цитата:
Это ненаучный подход, правильно сделать так: нужно делать толстые тома, где каждый ученый будет писать свои предсказания, а потом, через десятки лет смотреть процент угадывания, и на основание этого делать выводы.
Вы лечиться не пробовали? Такой подход уже использовался в Эпоху Возрождения. И оказался негодным для науки. Предсказания на века или даже на десятилетия - никому не нужны. Нужна РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ, позволяющая прогнозировать результат того или иного эксперимента.
Раз уж Вы не колетесь, кто вы по образованию, скажите: на кой чёрт вы тратите своё время и нервы на эту деятельность? Чего вы добиваетесь? Кому хотите облегчить профессиональную деятельность?
Отправлено: 02.08.11 14:42. Заголовок: Автор пишет: А в чё..
Автор пишет:
цитата:
А в чём принципиальная разница образования видов в природе и в культуре?
1) Целенаправленностью. Сперва в головах у людей появляется мысль, о необходимости животного с определенными характеристиками, ну скажем корова дающая 3 ведра молока в день. После появления мысли, люди начинают выводить новый вид.
В природе, ни о какой целенаправленности не может быть и речи. Естественный отбор это вроде закона всемирного тяготения, у которого нет разума, а мутации - это как хаотичное движение молекул.
2) Человек скрещивает только подходящие особи, тщательно обдумывая кого лучше взять, а случайное скрещивание с нежелательными особями полностью исключено.
В природе никто за этим не следит, скрещивание происходит с кем попало, поэтому, даже если и появятся полезные признаки, то они должны быстро раствориться.
Отправлено: 02.08.11 15:38. Заголовок: В природе скрещивани..
В природе скрещивание происходит с кем попало? Вы сперва, батенька, попробуйте скрестить ежа с ужом, или курицу с горохом в природных условиях, а потом уже утверждайте чего-нибудь. В реальности только люди могли скрестить, скажем, виноград с яблоком, или внести рыбьи гены в помидоры, а в на природу киваете.
Отправлено: 03.08.11 23:24. Заголовок: Автор пишет: В прир..
Семён пишет:
цитата:
Предъявите цитаты, подтверждающие выделенный фрагмент. Или опять заврались?
цитата:
Кроме того, сыграли свою роль и расистского толка суждения о том, что наиболее ранние находки ископаемых человеческих останков должны быть сделаны именно в Западной Европе, как якобы «наиболее прогрессивном» регионе мира. Тешило самолюбие английских учёных и то, что находка была сделана именно на территории Англии. «Пилтдаунского человека» даже окрестили «первым британцем».
Так изменения окружающей среды и "запускают" естественный отбор в сторону образования новых видов! В стабильных условиях отбор является стабилизирующим. Вы не знаете даже таких азов критикуемого учения ?! Что до влияние человека, то в некоторых приведёных примерах оно было незначительным. Например, упомянутые мною мыши были завезены на острова случайно, и в дальнейшем человек никак не влиял на их развитие.
Изменения окружающей среды бывают не так часто, но они еще имеют возвратные вариации - например, если стало холодно, то животные стали крупней, чтобы легче сохранять тепло (тут и ваши мыши годятся), а когда станет теплей, то они опять измельчают, и все вернется к первоначальному состоянию.
Итак, Владимир, написали вы много, пока меня не было. Попробую высказаться по поводу ваших примеров кучно...
Итак, по порядку... Про Ходжу Насреддина я именно затем и вспомнил, что за срок жизни одного человека не получится вывести что-то, отличающееся от предка на уровне рода, чтобы изменения были хорошо известны. Пошутил я - просто вы требовали примерно того же, только для карася. Спасибо, что позволили освежить в памяти эпизод, связанный с Ходжой. Но не кажется ли вам, что хаотичность - это несколько преувеличенное свойство эволюции? Так, анатомические признаки эволюционирующих организмов накладывают на них определённые ограничения. Например, улитка со своим медленным метаболизмом точно не освоит активный полёт. И лягушкам дальше планирующих прыжков не пойти, пока обмен веществ не станет быстрее. В случае с карасём закрытый плавательный пузырь не сможет стать органом воздушного дыхания, и придётся эволюционировать что-то новое, типа придаточных воздушных мешков в жаберной полости. Далее, пелагическая жизнь карася не располагает к переходу на сушу (как говорят, он "не преадаптирован"). Не все же рыбы дружными рядами кинулись осваивать сушу в девоне, а лишь очччччень немногие. Так что карасю надо сначала вести иной образ жизни, чтобы хотя бы как-то сталкиваться с задачами, анатомическое решение которых может пригодиться для жизни на суше.
Пилтдаун. Хорошо, было. Но в каких условиях? Тогда просто не знали даже в общих чертах эволюции человека, и пошли на поводу умозрительных построений. Жизнь всё исправила. Ничего, и в других науках такое было. Даже Антарктиду сам Кук умудрился "закрыть", несмотря на её объективное существование. Я уже не говорю о теплороде и мировом эфире. Но я рад, что по поводу китов с ногами и полурыб-полуземноводных возражений не последовало.
Теперь о систематике. Как вы думаете, шли ли ядерные реакции во времена Нерона и Калигулы? Думаю, вы согласитесь с тем, что шли. Но, поскольку о них не знали (и вообще, о самом явлении радиоактивности, и о трансурановых элементах, и о прочей относящейся к этому шелухе), их не принимали во внимание. Точно так же в случае с систематикой животных. Пока не знали отдельных ключевых ископаемых находок, слонов объединяли с носорогами и бегемотами в группу "толстокожих", а токсодона даже сам Дарвин считал промежуточным звеном между копытными и грызунами. Плюс никто не знал и не ведал технологии секвенирования ДНК и прочих методик её изучения. Прежняя (уровня 70-х - 80-х годов) систематика млекопитающих и других животных вполне устраивала зоологов. Когда же освоили новые технологии изучения родства на уровне ДНК и белков, тогда и пересмотрели всё. Нормальный процесс в науке, чего же такого? Я не встречал сообщений о покончивших жизнь самоубийством на этой почве натуралистах и зоологах. Похоже, вы даже не представляете, как перекроили родословное древо птиц... А прежние взгляды основывались на том, что было сложно различить в анатомическом сходстве результаты таких явлений, как дивергенция, конвергенция и параллелизм.
Теперь о естественном и искусственном отборе. В природе цель тоже есть - это выживание или сносное существование вида в течение какого-то периода времени, но не в перспективе, а "здесь и сейчас". Человек просто заменил своей деятельностью одни условия на другие, сделав благоприятными для выживания иные признаки, чем раньше, в природе. Хаотичность мутаций, как я уже сказал выше, сильно преувеличена. Уже имеющиеся признаки строения и физиологии накладывают свои ограничения на спектр возможных мутаций. Голубая роза в природе невозможна, поскольку среди пигментов в лепестках розы нет голубого, и промежуточные продукты синтеза имеющихся пигментов тоже не голубого цвета. В природе также не происходит случайного скрещивания особей, поскольку "неудачники" довольно быстро элиминируются. Вы представляете, каков процент детской смертности у животных в природе? "Неудачники" даже до полового созревания в большинстве своём не доживут. А интенсивная селекция, о которой вы пишете, началась не так уж и давно. Многие породы народной селекции складывались на протяжении очень долгого времени.
Наконец, о возвращении к дикому фенотипу. Вы видели мустанга с короткой гривой "бобриком", как у истинно диких лошадей? Ни одного, сколько фото ни смотрите. И какой они масти? Какой угодно, только не мышастой, как тарпан. Одичавшие кони Камарга вообще светло-серые, почти белые. Парковый скот в той же Англии сколько поколений живёт на воле, а чёрного тура и гнедой турицы из них не вышло. Так что это утверждение несколько преувеличено. Кроме того, как поведут себя одичавшие животные, оказавшиеся там, где они не жили раньше? Например, свиньи на Гавайях или в Америке? Не думаю, что они станут похожими на европейского кабана - взгляните на фото одичавших свиней с Гавайев.
Отправлено: 04.08.11 00:08. Заголовок: Автор пишет: В прир..
Автор пишет:
цитата:
В природе также не происходит случайного скрещивания особей, поскольку "неудачники" довольно быстро элиминируются. Вы представляете, каков процент детской смертности у животных в природе? "Неудачники" даже до полового созревания в большинстве своём не доживут.
Могу сказать следующее: допустим, появилась мышь, с микроскопической полезной мутацией, которая увеличивает ее шансы на выживание на 1/1000. Вокруг этой мыши, в радиусе 5 км, живет еще 100 000 обыкновенных мышей, которые прекрасно приспособлены к жизни. Так что - если появилась одна мышь с микроскопической мутаций, то они все сразу умрут? Ничуть не бывало, они будут жить как обычно, и вырастут до взрослого возраста. А потом, гены этой мыши смешаются с обычными генами, и признаки начнут очень быстро растворяться.
На счет мустангов: лошади домашние вообще мало отличаются от диких, и в основном поведением. А мустанги боятся человека и убегают от него как дикие звери. Я же не требую полной идентичности, тем более что никто не знает точно, каким был изначальный предок диких лошадей. Тем более, что может если бы тех лошадей завезли в Америку, то и у них бы изменилась окраска.
А вот например одичавшие собаки Динго, разучились лаять, и могут только рычать и выть, как волки. То есть, они явно возвращаются в исходное волчье состояние.
bhut2 пишет:
цитата:
В природе скрещивание происходит с кем попало? Вы сперва, батенька, попробуйте скрестить ежа с ужом, или курицу с горохом в природных условиях, а потом уже утверждайте чего-нибудь. В реальности только люди могли скрестить, скажем, виноград с яблоком, или внести рыбьи гены в помидоры, а в на природу киваете.
Вы не поняли - я имел в виду случайное скрещивание особей одного вида. Представьте себе, что по 10 собак двух пород поместить в один загон, и пусть там они бегают. Как вы думаете - какое потомство у них получится? Все знаю, что у них получится
Все собачники неустанно следят за своими собаками, чтобы не допустить незапланированной случки, а то потом не знают что со щенками делать.
Вот сейчас еще прочитал:
цитата:
Азиатскому волку, как и арабскому, угрожает гибридизация с домашними собаками, что опасно для генетической чистоты подвида.
Пост N: 2763
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
Отправлено: 04.08.11 20:41. Заголовок: Владимир Едкий Ци..
Владимир Едкий Цитата из Википедии, не подтверждённая ничем... Вы утверждали, что расистски (и "про-пилтдаунски") были настроены наиболее выдающиеся из учёных-эволюционистов Англии. В вашей цитате подтверждения этому нет. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Изменения окружающей среды бывают не так часто, но они еще имеют возвратные вариации - например, если стало холодно, то животные стали крупней, чтобы легче сохранять тепло (тут и ваши мыши годятся), а когда станет теплей, то они опять измельчают, и все вернется к первоначальному состоянию.
Вы с геологической историей Земли знакомы? Тогда что за чепуха про "возвратные вариации"? Разве климат земли возвратился к состоянию мезозоя? Или карбона? И вы вообще в курсе, что окружающие условия - это не просто изменение температуры в ту или иную сторону? Например, распространение цветковых растений привело к адаптивной радиации насекомых - какие тут возвратные вариации? Увеличение размеров мышей, кстати, произошло из-за изменения рациона (переход на хищничество), а не из-за перемен в температуре. Владимир Едкий пишет:
цитата:
А потом, гены этой мыши смешаются с обычными генами, и признаки начнут очень быстро растворяться.
Ваша фамилия случайно не Дженкинс? Учите генетику и не повторяйте байки XIX века. Ничего подобного описанной вами ситуации не будет. Потомки мутировавшей мыши будут более приспособлены к среде обитания, чем потомки обычных мышей, их выживаемость будет выше. То есть в каждом следующем поколении будет больше носителей мутировавшего гена, чем в предыдущем. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Тем более, что может если бы тех лошадей завезли в Америку, то и у них бы изменилась окраска.
Слушайте, а каким образом вы вообще умудряетесь объяснять явление микроэволюции? Владимир Едкий пишет:
цитата:
Вы видите - даже домашние животные скрещиваются с кем попало.
Даже среди диких животных разных видов встречаются случаи гибридизации (в том числе с плодовитыми гибридами).
Ваша фамилия случайно не Дженкинс? Учите генетику и не повторяйте байки XIX века. Ничего подобного описанной вами ситуации не будет. Потомки мутировавшей мыши будут более приспособлены к среде обитания, чем потомки обычных мышей, их выживаемость будет выше. То есть в каждом следующем поколении будет больше носителей мутировавшего гена, чем в предыдущем.
По вашей логике, от белого и негритоски должны рождаться, три полностью белых ребенка и трое черных. Если бы было так, то я бы согласился что признаки не растворяются, но на практике получаются мулаты. Так же если беспорядочно перемешивается собачья кровь, то в итоге получатся дворняги. Так говорите не растворяются? У вас есть практические доказательства?
Что же до генетики, то я достаточно начитался Докинза, у которого сплошные гены. Так что теперь я хорошо знаю генетику
Отправлено: 05.08.11 12:26. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
По вашей логике, от белого и негритоски должны рождаться, три полностью белых ребенка и трое черных.
АА - чёрная кожа. аа - белая кожа. Аа - коричневая кожа(неполное доминирование). Р: ж АА м аа G: А, А а, а F1: Аа, Аа, Аа, Аа. Все мулаты. А вот если эти мулаты родители... Р: ж Аа м Аа G: А, а А, а F1: АА, Аа, Аа, аа. У пары мулатов с вероятностью 1/2 родится мулат, с вероятностью 1/4 - негр, с вероятностью 1/4 - белый.
Итак, берем две банки краски. Черная (А) и белая (Б), перемешиваем, а потом разливаем в четыре банки. В первой банке будет АБ, во-второй будет БА, и по вашим словам, в третьей банке будет А, а в четверной Б?
Вы за кого меня принимаете? Возьмите краску, сами перемешайте, поразливайте, да и посмотрите что получится.
Отправлено: 05.08.11 17:18. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
Итак, берем две банки краски. Черная (А) и белая (Б), перемешиваем, а потом разливаем в четыре банки. В первой банке будет АБ, во-второй будет БА, и по вашим словам, в третьей банке будет А, а в четверной Б?
Гены - это не краска. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Вы за кого меня принимаете?
За человека, представляющего собой полный ноль в генетике. Учите законы Менделя! Если вы опровергнете моё решение задачи, я вам 100 рублей на телефон перечислю.
Отправлено: 05.08.11 15:44. Заголовок: А вот еще парочку во..
А вот еще парочку вопросов:
1) Как я слышал, у эмбриона человека развивается на короткое время хвост из 15 позвонков, а потом он рассасывается. Если вы почитаете книги Докинза, который является главным эволюционистом планеты, то вы заметите, что он везде и во всем ищет выгоду для животного (например, самцу богомола выгодно быть съеденным). Внимание, вопрос: какая выгода для эмбриона завести себе хвост на месяц, а потом от него избавиться? На мой взгляд, пустая трата ресурсов, но с точки зрения эволюционного учения обязательно должна быть выгода.
2) Согласно новейшим научным данным, ближайшим общим предком китов и бегемотов были олени. Итак, где у китов рудиментарные рога и копыта? Покажите мне их?
3) Согласно предположениям, крылья насекомых развились из паратональных лопастей грудных тергитов. Сначала они научились планировать... ну, вы знаете. Но одно непонятно. Допустим, некоторое насекомое стало способно к планированию. Но ведь оно об этом не знает! То есть, пытаться планировать не будет, и выигрыша это не даст.
Отправлено: 05.08.11 16:04. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
На мой взгляд, пустая трата ресурсов, но с точки зрения эволюционного учения обязательно должна быть выгода.
Это затухнувшие гены.Потом они блокируются
Владимир Едкий пишет:
цитата:
Покажите мне их?
у их ощего предка их не было
Владимир Едкий пишет:
цитата:
Допустим, некоторое насекомое стало способно к планированию. Но ведь оно об этом не знает! То есть, пытаться планировать не будет, и выигрыша это не даст.
Оно сначало было прыгающим.Потом стало планировать(то есть прыгать дальше других особей,получит преемущество и эти гены передадутся по наследству(особи с лопастями будут умирать реже)).
Отправлено: 05.08.11 17:51. Заголовок: Владимир, а где вы н..
Владимир, а где вы нашли такие "новейшие данные" по происхождению китов? Сцылочку не кинете? А то у меня совсем другие данные, и олени тут ни при чём. У архаичных китов на ногах были копытца, у современных китов они пропали. Вас такой ответ устроит? Соответственно, рогов у китов и их ближайших родственников никогда не было.
Теперь по генетике. Докинза Владимир явно не читал, или же не понял. Кстати, за цвет кожи человека отвечает не одна, а четыре пары генов (насколько я помню институтский курс генетики), поэтому у пары мулатов с наибольшей вероятностью родятся темнокожие дети с различными оттенками кожи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 322
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
?! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума