Отправлено: 20.03.11 09:32. Заголовок: Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни

Предлагаю собирать в этой теме все возможные вариации происхождения жизни, за исключением эволюционизма и креационизма. Можно предлагать все что угодно, главное чтобы теории были материалистические. Начну сам:

1 - Инопланетяне
2 - Жизнь была всегда
3 - Земля - живое существо
4 - ??????

Вопрос происхождения жизни настолько сложен, что тут ни в коем случае нельзя торопиться с выводами. Нужно лишь собирать различные вероятности. Все это потому, что ни у кого нет никаких доказательств. Все это можно толковать кому как нравится.

Инопланетяне: Но если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Зато она идеально подходит под теорию инопланетян, если постепенно делали земную жизнь, методом проб и ошибок. Поэтому, такая вероятность выше других. Но в любом случае, это только вероятность, но более того, потому что инопланетян может вообще не быть. Но возможно есть, и возможно они сделали земную жизнь.

Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания. Поэтому, наше понимания таких вопрос, схоже с пониманием муравьями квантовой механики. Мы знаем слишком мало, чтобы торопиться с выводами.

А вообще, я пишу на эту тему свою книгу, ознакомиться с ней можно тут: http://znak-protest.h16.ru/016/7100.shtml

 Отправлено: 20.03.11 09:50. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский.

Теории эволюции палеонтологическая летопись вполне соответствует. Если нет, то доказательства несоотвествия - в студию!
Да, и какие артефакты свидетельствуют о посещении Земли инопланетянами?

 Отправлено: 20.03.11 10:08. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни.

Задам другой вопрос: почему, раз инопланетяне столь разумны, они не создали жизнь в ближайших нам системах?

 Отправлено: 20.03.11 14:21. Заголовок: Автор - главная проб..

Автор - главная проблема что там все прерывисто, как например кембрийский взрыв и массовые вымирания. Классический дарвинизм - это постепенность. Поэтому не подходит.

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Задам другой вопрос: почему, раз инопланетяне столь разумны, они не создали жизнь в ближайших нам системах?

Разве мы были в ближайших звездных системах? Перед тем как утверждать, что там нет жизни, надо там побывать и как следует их изучить. Иными словами вопрос некорректен, потому что нет доказательств отсутствия там жизни.

Еще могу добавить, что возможно жизнь есть на некоторых планетах Солнечной системы, но это тоже точно неизвестно.

 Отправлено: 20.03.11 16:18. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Занимаются этим не обыватели, а ученые. Но зачем они так делают? Все очень просто - им были нужны доказательства, что птицы произошли от динозавров. Поскольку таких доказательств нет, то они их сделали сами.

В статье не сказано, что этот образец был склеен учёными. Есть сведения, что это сделал китайский крестьянин, который приволок находку скупщику, поскольку цельные образцы ценятся выше. То, что его цена утроилась (да хоть удесятерилась) - это сугубо рыночные мерки. Доказательств, что птицы произошли от рептилий - до фига и без археораптора.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

главная проблема что там все прерывисто, как например кембрийский взрыв и массовые вымирания. Классический дарвинизм - это постепенность. Поэтому не подходит.

У кембрийского взрыва была очень долгая предыстория. Он отражает лишь появление скелетов, способных сохраняться в ископаемом состоянии, но не самих носителей этих скелетов, которые появились уже в позднем протерозое. Свидетельств этого достаточно.
Постепенность относится к появлению видов, но не к вымиранию. Я вам и сам могу привести примеры быстрых вымираний по естественным причинам.

 Отправлено: 20.03.11 21:24. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

главная проблема что там все прерывисто, как например кембрийский взрыв

Вот уж не знаю, какую книгу может написать человек, не подозревающий о богатой вендской фауне и оперирующий такими понятиями, как "кембрийский взрыв"...

 Отправлено: 21.03.11 14:55. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

потому что нет доказательств отсутствия там жизни.

Отсутствие планет, теоретически пригодных для жизни - это, конечно, не доказательство.
Предваряя ваш ответ - пригодность планеты для жизни легко определить с Земли, и лететь никуда не надо.
Zenitchik пишет:

цитата:

Источник?

Это была ирония. Ваш Кэп.

 Отправлено: 22.03.11 15:48. Заголовок: valenok пишет: Пред..

valenok пишет:

цитата:

Предваряя ваш ответ - пригодность планеты для жизни легко определить с Земли, и лететь никуда не надо.

В настоящий момент, астрономия с трудом находит газовые гиганты. Мелкие планеты сейчас даже не увидеть, так как можно говорить что там нет жизни? К тому же, там может быть неорганическая жизнь, а поэтому таких планет может быть очень много.

Добавлю еще - на сегодняшний момент, наука не может утверждать что жизни нет даже в Солнечной системе. Например, некоторые признаки жизни обнаружены на Титане. Так же жизнь может быть на Европе и других планетах.

Так если мы не можем сказать точно даже на счет своей собственной звездной системы, то как можно говорить о других, которые так от нас далеко?

 Отправлено: 22.03.11 16:49. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

астрономия с трудом находит газовые гиганты.

Как же объяснить стопицот открытых планет, в том числе землеподобных?

 Отправлено: 22.03.11 17:08. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

В настоящий момент, астрономия с трудом находит газовые гиганты. Мелкие планеты сейчас даже не увидеть,

В настоящий момент найдено уже 538 экзопланет, и "мелких" среди них предостаточно.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

так как можно говорить что там нет жизни?

Ну, для жизни вообще-то нужны особые условия. В настоящий момент известно всего несколько подходящих планет.<\/u><\/a>
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Так если мы не можем сказать точно даже на счет своей собственной звездной системы, то как можно говорить о других, которые так от нас далеко?

Мы не можем точно сказать насчёт наличия жизни, но мы можем сказать насчёт пригодности для жизни. Титан, Европа и Марс теоретически пригодны. Большинство экзопланет непригодны абсолютно.

 Отправлено: 22.03.11 17:52. Заголовок: valenok пишет: непри..

valenok пишет:

цитата:

непригодны абсолютно.

Когда откроют такие формы жизни, которые могут там жить или даже процветают, тебе будет стыдно :)
Знаете, как обычно бывает во всех фильмах, в особенности мультипликационных? Когда некое дитя прогресса говорит "этого не может быть потому, что не может быть никогда!" или "в наш просвещённый век никто не верит в %леших и домовых%", через пару секунд появляется именно то, "чего быть не должно" х)
И ещё- вспомните, как во времена Герберта Уэллса и Конана Дойля всё прогрессивное общество верило в животный магнетизм и эфир (который тонкая материя), и кто верит в это сейчас %)

 Отправлено: 23.03.11 12:08. Заголовок: Мех пишет: Когда от..

Мех пишет:

цитата:

Когда откроют такие формы жизни, которые могут там жить или даже процветают, тебе будет стыдно :)

Если кто-нибудь откроет такие формы жизни, его объявят сумасшедшим. И будут правы. =)
Мех пишет:

цитата:

Знаете, как обычно бывает во всех фильмах, в особенности мультипликационных?

В том-то и дело, что в фильмах. =)А кинематограф всегда был и будет великим рассадником бреда.

 Отправлено: 20.03.11 14:42. Заголовок: Вот наглядный пример..

Вот наглядный пример несовершенства палеонтологической летописи - Птицеящер оказался подделкой, и на самом деле он был собран из костей 5 разных динозавров:http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_1249000/1249048.stm

Занимаются этим не обыватели, а ученые. Но зачем они так делают? Все очень просто - им были нужны доказательства, что птицы произошли от динозавров. Поскольку таких доказательств нет, то они их сделали сами. И все это говорит о несовершенстве палеонтологической летописи в глазах науки.

 Отправлено: 20.03.11 15:51. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

И все это говорит о несовершенстве палеонтологической летописи в глазах науки.

В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки.

 Отправлено: 20.03.11 18:47. Заголовок: Автор - хорошо, на к..

Автор - хорошо, на как на счет пилтдауского человека? Этим тоже занимались не ученые? Между прочим, из-за него пострадали австралопитеки, т.к. они не вписывались в теорию, то ученые стали кричать - никакие это не австралопитеки, а детеныши горилл. Потом, когда пилтдауского человека разоблачили, то гориллы снова прекратились в австралопитеков. Как хотят - так и толкуют. И для меня это все богословие.

А если же по вашим словам, невежественный крестьянин изготовил переходное звено, и ему на время поверили, то это показывает что эволюционизм крайне сомнителен, в частности ископаемые можно толковать как угодно.

Мех пишет:

цитата:

В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки.

Я именно это и доказывают - человечество знает слишком мало, чтобы делать выводы. На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Так же они не знают точного расстояния до звезд, и очень много чего другого не знают. Мы слишком мало знаем.

Поэтому, я призываю не торопиться с выводами. На уроках биологии изучать так: вот был такой-то динозавр, в длинну и высоту столько-то, веса такого-то, жил тогда-то.... и на этом все. Никаких выводов. Просто фиксировать факты.

Я открыл эту тему, потому что пишу книгу. Я атеист, но меня не устраивает эволюционное учение, и моя книга будет уникальной, потому что я приведу любые материалистические гипотезы происхождения жизни, но не буду делать выводов. Эволюционное учение так же будет в качестве одной из вероятностей, как сомнительная гипотеза. Поэтому, кто знает какие другие вероятности, то пишите в этой теме, потому что мне это нужно для книги.

 Отправлено: 20.03.11 19:08. Заголовок: Не люблю длинные ссы..

Не люблю длинные ссылки, у меня от них монитор трескается.
Что до выводов: любая наука идёт путём проб и ошибок. Вспомнить хотя бы химию и её предка- алхимию. Если бы люди не верили в возможность превращения свинца в золото, алхимия бы загнулась, химия не появилась бы (по крайней мере, так быстро), и не было бы у нас ни няфных медикаментов, ни пластмассы, и жили бы мы очень-очень грустно. Так что даже от неправильных выводов есть своя польза :) А то, что в будущем это может оказаться неправильным- но живём-то мы сегодня!

 Отправлено: 20.03.11 21:00. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

и моя книга будет уникальной

Не поймавши бела лебедя, а уж перья щиплете. Или, как говорил царь Эет в мультфильме про аргонавтов, "дождёмся сперва урожая".

Так вот, посмотрите, пожалуйста, литературу по "пилтдаунскому человеку", и поймёте, что не все учёные приняли его появление с распростёртыми объятиями. Посмотрите у меня на сайте в библиотеке Ларичева "Сад Эдема". Согласен, эта мистификация сильно подгадила антропологам: креационисты до сих пор в него пальцАми тычут, аки обезьяны. Но ответьте мне на один вопрос: а сейчас, когда найдены в том числе детёныши самих австралопитеков, их пытаются называть "детёнышами горилл"? Вы не путайте совершенно естественные сомнения первооткрывателей с положением дел в наши дни. Для 1-й половины ХХ века было вполне естественно делать ошибки, даже принимая за "чистую монету" такие вещи, как "пилтдаунский человек". Антропология была молодой наукой и находилась на стадии накопления фактического материала. И ошибки были неизбежными. Но сейчас-то никто не считает австралопитеков "детёнышами горилл", поэтому ваше "как хотят - так и толкуют" - это, извините, полная чушь, если не сказать грубее, но точнее.
Хотите совершенно даром добрый совет? Даже если не хотите, всё равно дам: трижды перепроверяйте то, о чём хотите написать. И чем "клюквеннее", чем нестандартнее факты, тем строже. Иначе у вас получится книжка, которой будут прикрываться креационисты: мол, видите, это атеист написал!
К тому же эволюционисты сами себя "чистят": если тот или иной вывод оказался ошибочным, или основан на недостоверной (в том числе поддельной) информации, этот вывод отметается. И тайн из этого не делается: тот же археораптор получил свою разгромную статью в обстановке широкой гласности, и его больше не принимают во внимание. А птицединозавров и без него хватает - потому его и приняли, что он был вполне предсказуемым существом, поскольку аналогичные формы были найдены и ранее.

 Отправлено: 21.03.11 08:49. Заголовок: Нинада приват, нам т..

Нинада приват, нам тоже интересно)
Владимир Едкий, а КЛАССИЧЕСКИЙ дарвинизм как бы уже и все... тогось... сейчас - синтетическая теория эволюции. Рекомендую ознакомиться, там много интересного)
Вот удивляюсь - чего только не придумает человек (хоть тех же инопланетян), лишь бы откреститься от естественного животного предка.

 Отправлено: 21.03.11 13:56. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с.

У этой скорости название есть?
Первая скорость - круговая.
Вторая - параболическая.
Третья - тоже параболическая, но не для планеты, а для системы, значит отдельное обозначение для неё - ересь.
Четвёртая?

Мне вообще непонятно, как можно оперировать этими номерами. ИМХО, это чертовски неудобно.

 Отправлено: 05.04.11 09:06. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с

Задача нескольких тел имеет только частные решения. Доказано. Поэтому и не знают.

 Отправлено: 07.04.11 00:19. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Задача нескольких тел имеет только частные решения. Доказано. Поэтому и не знают.

Вы уверены? Немного странно сформулировано. Вы специалист по существовании решений систем дифференциальных уравнений?

 Отправлено: 07.04.11 10:45. Заголовок: Bertran пишет: Вы с..

Bertran пишет:

цитата:

Вы специалист по существовании решений систем дифференциальных уравнений?

Нет, конечно. Но я знаю, что галактика - это, мягко говоря, не целое тело.

 Отправлено: 07.04.11 14:34. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Нет, конечно. Но я знаю, что галактика - это, мягко говоря, не целое тело.

Даже задачи, связанные с упругими колебаниями произвольно распределённой плотности (хоть и с незначительными ограничениями, вязанными с гладкостью этого распределения) имеют общее решение (под которым подразумевается такое семейство решений, из которого, при выполнении некоторых условий регулярности, можно выделить все частные решения, кроме особых решений, соответствующих нерегулярным случаям поведения). Другое дело, что это решение может не быть выражено аналитически к настоящему моменту, либо что оно аналитически не выразимо вообще. Но это не значит, что его нет. Представление, например, в виде функциональных рядов - тоже возможный способ задания решения.

 Отправлено: 07.04.11 01:05. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с. ...Так же они не знают точного расстояния до звезд, и очень много чего другого не знают. Мы слишком мало знаем.

1. Ваши заключения тенденциозны. Ваше "даже" суть оценка достаточно сложной и неопределённой задачи масштабов, достаточно близких к космологическим (во всяком случае, такие расстояния, по всей видимости, человечество преодолевать в обозримом будущем не научится). Данная задача нетривиальна. Это всё равно, что Всю физику лишь потому, что, например, корпускулярная теория не объясняет волновые свойства света (т.е., утверждение делается относительно всей теории на основании лишь отдельного её положения, выбранного, по всей видимости, специально одним из наиболее слабых).
2. Более того, даже здесь есть вполне определённые оценки рассматриваемой (четвёртой космической) скорости, а галактические модели, в целом, рассматриваются как практически завершённые; в том числе изученным является распространение скрытой массы для многих типов галактик.
3. Расстояния до звёзд - вещь вполне известная и проверенная независимо разными методами. Начиная от измерения параллаксов и метода яркости цефеид и заканчивая эффектом Доплера и законом Хабла.

 Отправлено: 21.03.11 13:44. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни

Это вредная позиция.
Надо ставить вопрос "Как в принципе может появляться жизнь". Это существенный вопрос, потому что его решение позволит нам предсказывать, где во Вселенной мы встретим жизнь.
Не нужно сужать его до вопроса "Как возникла жизнь на Земле", который, в зависимости от контекста, либо представляет сугубо исторический интерес, либо служит подвопросом (причём, в настоящее время, в виду отсутствия материла по другим небесным телам, самым важным) первого.

Мех пишет:

цитата:

В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки.

Источник?
Кстати, этот вопрос сводится к расчёту максимальной массы ЧД, которая может находиться в центре Галактики, не разрывая приливной силой известные нам соседствующие с ней звёзды. При условии, конечно, что об оных звёздах достаточно подтверждённой информации и она достаточно точна. Если нет - любые выводы делать рано.

 Отправлено: 22.03.11 13:35. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А ничего, что Мех не модератор, чтобы читать скрытые сообщения? Может, конечно, он, подобно мне, додумается, что можно глянуть исходный код, но учитывая средний уровень знания на этом форуме матчасти оного форума, это крайне сомнительно.

Я сейчас посмотрел - там действительно была галочка "только для модераторов". Я наверное ее случайно поставил, и сам не пойму как. У меня-то мои сообщения видны. Тут вообще сообщения идут не по порядку, поэтому я запутался.

На счет космической скорости - она так и называется. Но могу объяснить проще: чтобы улететь с нашей Галактики, нужна 4 космическая скорость.

Zenitchik пишет:

цитата:

Надо ставить вопрос "Как в принципе может появляться жизнь". Это существенный вопрос, потому что его решение позволит нам предсказывать, где во Вселенной мы встретим жизнь.

Что толку ставить вопрос, если мы не можем на него ответить, по причине нашей отсталости? Вот пример: зарождающаяся современная наука размышляла над тем, откуда берется энергия Солнца. Первый ответ был - за счет химических реакций, и время существования Солнца несколько тысяч лет. Второй ответ - за счет гравитационного сжатия, и время существования Солнца - 1 млн. лет. Третий ответ - термоядерные реакции, и время главной последовательности 10 млрд. лет. Возможно, что через несколько сотен лет появится четвертый ответ.

Так вот - если мы сейчас будем давать ответы на такие глобальные вопросы как происхождение жизни вообще (а у нас нет никаких доказательств что она есть за пределами Земли), то мы будем выглядеть не умней тех ученых, которые считали что Солнце светит за счет химических реакций. Жрецы делают мгновенные, исчерпывающие выводы по таким сложным вопросам, объясняя все богами, но настоящая наука не должна так поступать. Сперва нужно все как следует изучить, а в школах честно говорить - мы не знаем.

 Отправлено: 23.03.11 00:02. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Что толку ставить вопрос, если мы не можем на него ответить, по причине нашей отсталости?

Как раз наоборот. Нет смысла ставить вопрос, на который уже есть ответ.

У вас какое-то странное представление о науке. Нет гипотез - нет движения. С чего вы взяли, что список отброшенных гипотез как-то умаляет науку?

цитата:

Так вот - если мы сейчас будем давать ответы на такие глобальные вопросы как происхождение жизни вообще (а у нас нет никаких доказательств что она есть за пределами Земли)

Вы ставите телегу вперёд лошади. Открытие способов зарождения жизни - вопрос более экспериментальный и теоретический, чем наблюдательный. Я уверен, что мы составим их приблизительный список раньше, чем сможем наблюдать внеземную жизнь.

Насчёт постов не по порядку: здесь включена функция "ответ под ответом". Ума не приложу, как старожилы разбираются в таком порядке постов, но им так удобно.

 Отправлено: 20.03.11 19:57. Заголовок: Мех - я согласен на ..

Мех - я согласен на счет алхимии, что без нее бы не было бы современной химии. Всю лабораторную посуду придумали алхимики, и многое другое. Конечной целью алхимии было получить эликсир бессмертия, и на мой взгляд, если людям это и удастся, то это вещество будет получено химическим путем. В любом случае, фундамент современной химии был заложен алхимией, так же как и астрономия получалась в результате эволюции астрологии.

Зы: а ссылки не длинные, я их проверяю, и у меня спокойно открываются.

 Отправлено: 21.03.11 19:53. Заголовок: Владимир Едкий А ни..

Владимир Едкий
А ничего, что Мех не модератор, чтобы читать скрытые сообщения? Может, конечно, он, подобно мне, додумается, что можно глянуть исходный код, но учитывая средний уровень знания на этом форуме матчасти оного форума, это крайне сомнительно.

 Отправлено: 22.03.11 14:08. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Конечной целью алхимии было получить эликсир бессмертия, и на мой взгляд, если людям это и удастся, то это вещество будет получено химическим путем.

ПМСМ, бессмертия можно достичь разве что посредством генной инженерии, и то не факт. А всякие эликсиры - чушь собачья.

 Отправлено: 22.03.11 20:17. Заголовок: Учитывая, что алхими..

Учитывая, что алхимия - прямая предтеча современной химии, можно было бы высказаться более дипломатично, но в целом - всё верно!

 Отправлено: 21.03.11 19:50. Заголовок: Отсутствие планет, т..

цитата:

Отсутствие планет, теоретически пригодных для жизни

На этапе зарождения жизни Земля тоже не была пригодна для СОВРЕМЕННОЙ жизни.
Мы не знаем всего диапазона условий, в котором может существовать та или иная жизнь.

 Отправлено: 31.03.11 17:53. Заголовок: Автор пишет: В стат..

Автор пишет:

цитата:

В статье не сказано, что этот образец был склеен учёными. Есть сведения, что это сделал китайский крестьянин, который приволок находку скупщику, поскольку цельные образцы ценятся выше.

Вы бы не могли указать ссылку на источник, потому что я сейчас как раз пишу на эту тему? Так же может вы знаете латинское название?

 Отправлено: 31.03.11 18:03. Заголовок: История изложена в к..

История изложена в книге В. Танасийчука "Невероятная зоология" М.: Товарищество научных изданий КМК, 2009, стр. 50 - 54. Там же упоминается название Archaeoraptor liaongiensis

 Отправлено: 01.04.11 00:46. Заголовок: Спасибо, только книг..

Спасибо, только книгу я на нашел, возможно ее нет в интернете. А вот в Википедии есть кое-что, правда перевод ужасный, но понять можно:http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=en&tl=ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor&prev=_t&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhi6UXE67KF0_Jy1aL39ZumloyfGqQ#Chronology

 Отправлено: 01.04.11 05:19. Заголовок: Ну, в принципе, в ви..

Ну, в принципе, в википедийной статье всё расписано, может, даже подробнее, чем в книге.

 Отправлено: 01.04.11 22:04. Заголовок: Я хочу сказать новую..

Я хочу сказать новую мысль - естественный отбор работает не всегда. А это один из двух движущих факторов эволюционного учения. Для примера начну с малого - взять хотя бы окраску животных. И вот я смотрю фильмы по Африке. На мой взгляд, всем животным обитающим в саванне, на которых охотятся хищники (слоны и носороги не в счет) жизненно важно иметь защитную окраску. Сами люди не сразу к этому пришли, а только в 20 веке. Но все-таки люди поняли что на войне нужно иметь защитную окраску. Я знаю что вы будете смеяться, но с точки зрения логики, все животные вышеперечисленной категории должны иметь окраску цвета хаки.

Если бы у них была бы такая окраска, то и фильмы бы про них было снимать трудно, однако обитателей саванны прекрасно видно издалека. В тоже время, много животных имеет защитную окраску. Так где работа естественного отбора? Это все равно что 1000 яблок оторвалось от ветки, из них 500 упало на землю, а 500 осталось висеть в воздухе. Так как после этого можно говорить о законе всемирного тяготения?

 Отправлено: 02.04.11 01:21. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Я хочу сказать новую мысль - естественный отбор работает не всегда.

Ещё есть половой отбор, нейтральная эволюция и генетический дрейф.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Это все равно что 1000 яблок оторвалось от ветки, из них 500 упало на землю, а 500 осталось висеть в воздухе.

Аналогия с ТЭ некорректна. Тут лучшей аналогией будет следующая: почему-то все объекты падают на Землю, а некоторые (например, резиновые шарики с гелием) стремятся вверх. Здесь-то Вы не будете усматривать нарушение законов гравитации?

 Отправлено: 01.04.11 22:13. Заголовок: С точки зрения живот..

С точки зрения животных, у них и есть защитная окраска - многие млекопитающие видят мир черно-белым, и для них окрас той же зебры или жирафа гораздо действительней, чем для нас. С другой стороны, крупному животному спрятаться трудно, и многие копытные сделали ставку не столько на камуфляж (а слоны и носороги и подавно плевать на камуфляж хотели), а на быстрые ноги, при помощи которых они вполне могут убежать от опасности, т.ч. камуфляж и не так уж и важен.

 Отправлено: 02.04.11 07:08. Заголовок: Защитная окраска одн..

Защитная окраска одной только "под цвет фона" не ограничивается %) у той же зёбры полоски во время бега так мелькают, что следить за ней становится ну очень нелегко. Особенно тем, для кого этот окрас "гораздо действительней, чем для нас" %) Плюс, им самим надо как-то друг дружку находить и различать.

 Отправлено: 02.04.11 15:37. Заголовок: Я не согласен что у ..

Я не согласен что у большинства животных черно-белое зрение, иначе все краски бессмысленны. Просто никто из людей не смотрел на мир их глазами. А там где цвета не нужны, например у глубоководных или пещерных животных, то они все серые или прозрачные.

Что же до окраски, то я остаюсь при своем мнение. Конечно, можно истолковать что у них есть защитная окраска, но это не так. У кого есть, а у кого нету. И скорее она встречается среди хищников. Например, богомола практически невозможно заметить, так же крокодил очень похож на корягу. И не обязательно что это только окраска, но еще и форма, запахи, шум и другие параметры. Ну а что же до тяготения, то тут одно из двух: либо у животных будет защитная окраска, либо их просто съедят. Однако реальность другая. Верующие пытаются подогнать (истолковать) библию под реальность, и тут та же история.

 Отправлено: 02.04.11 16:02. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Я не согласен что у большинства животных черно-белое зрение, иначе все краски бессмысленны.

У большинства млекопитающих!
У остальных зрение в большинстве случаев цветное.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

либо у животных будет защитная окраска, либо их просто съедят.

У животных огромное количество способов защиты - от быстрого бега и яда до подражания врагу и сброса световых бомб.

 Отправлено: 02.04.11 17:27. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Что же до окраски, то я остаюсь при своем мнение. Конечно, можно истолковать что у них есть защитная окраска, но это не так. У кого есть, а у кого нету. И скорее она встречается среди хищников.

Для стадных травоядных важно видеть друг друга - для поддержания связей в стаде. Какая уж тут мимикрия.
Также учтите, что травоядные находятся в постоянном движении, которое мгновенно выдаст их даже в условиях маскировочной окраски.
И, в третьих, если даже одно животное будет замечено хищником - замечено будет всё стадо.
Вот у одиночных лесных травоядных вполне себе маскировочная окраска:

 Отправлено: 02.04.11 17:38. Заголовок: Семён пишет: Разве..

Семён пишет:

цитата:

Разве? Бегемоты очень шумные, держатся большими группами... единственная причина, по которой они не всегда заметны - их подводный образ жизни.

Речь шла про богомолов, а не про бегемотов.

 Отправлено: 02.04.11 17:55. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Речь шла про богомолов, а не про бегемотов.

А я явно смотрел в другую сторону. Спасибо, исправлено.

 Отправлено: 02.04.11 18:35. Заголовок: Речь шла про богомол..

цитата:

Речь шла про богомолов, а не про бегемотов.

Оффтоп: Про бегемолов %)

 Отправлено: 02.04.11 16:36. Заголовок: Ещё добавлю, что у б..

Ещё добавлю, что у богомола с крокодилом, не столько камуфляж, сколько мимикрия - "сливание" с окружающей средой, а это несколько меняет дело.

 Отправлено: 02.04.11 17:18. Заголовок: bhut2 пишет: мимик..

bhut2 пишет:

цитата:

мимикрия - "сливание" с окружающей средой, а это несколько меняет дело.

Под мимикрией всё же чаще понимают подражание другим видам флоры и фауны. "Сливание" же обычно обозначают термином "покровительственная окраска". (Впрочем, границы между этими терминами очень расплывчаты).

 Отправлено: 02.04.11 19:12. Заголовок: Да, мимикрия - это п..

Да, мимикрия - это подражание незащищённых защищённым, защищённых другим защищённым и супер-защищённых среднезащищённым. Хотя в "Большой Советской Энциклопедии" вкладка к статье "мимикрия" демонстрирует также и покровительственную окраску, и покровительственное сходство.

 Отправлено: 03.04.11 21:33. Заголовок: Семён - а вот ваш ри..

Семён - а вот ваш рисунок, особенно нижний, совсем не похож на защитную окраску. Впрочем, говоря окраску я все упростил, а правильно будет маскировка, и не только визуальная, но так же акустическая, обонятельная, вибрационная и пр.

По-памяти могу лишь сказать, что хорошая маскировка у зайца, который когда снег белый, а потом он становится темным.

<\/u><\/a>



Вот богомол, которого вы перепутали с бегемотом. Так же очень хорошая окраска у хамелеона.

 Отправлено: 03.04.11 23:58. Заголовок: А вы в курсе, что ве..

А вы в курсе, что верхнее изображение из приведённых вами - явная шутка-фотошоп?

 Отправлено: 04.04.11 01:54. Заголовок: bhut2 пишет: А вы в..

bhut2 пишет:

цитата:

А вы в курсе, что верхнее изображение из приведённых вами - явная шутка-фотошоп?

Докажите. Я искал по яндексу, но в любом случае это не лучшие фотки, просто у меня тех нет, но я видел менее масштабные снимки, и на них отличить богомола от травы почти невозможно.

Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Ты терял хвост? Нет? Значит у тебя есть хвост.

Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Если это стадо (группа) то почему нельзя применить к группе те же критерии, что и к отдельному индивиду. А как они будут различать друг-друга это не по теме. Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми.

 Отправлено: 04.04.11 10:23. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Докажите.

А вы сами не можете отличить мультяшного богомола от реального?

 Отправлено: 04.04.11 12:31. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял.

Конечно, софизм (в некотором понимании). А точнее, сравнение. При этом, лучшее, чем было приведено Вами (поскольку Вами предполагалась однотипность объектов, а родословные каждого вида индивидуальны).

Данное сравнение было использовано лишь постольку, поскольку Вы сами обратились к сравнениям, из чего так или иначе следовало, что они Вам помогают разобраться в вопросе. Но если Вы считаете, что обращаться к сравнениям нецелесообразно - не обращайтесь. Я тоже не буду.

 Отправлено: 04.04.11 20:29. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора.

Единица отбора - популяция, учите матчасть.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми.

Не знаю как вы, а я не могу себе представить, какого цвета должны быть крупные стадные млекопитающие, чтобы быть невидимыми в саванне. Они и тень отбрасывают, опять таки. Да и запахи никуда не денешь.
Общий смысл в итоге таков: в случае крупных стадных копытных маскировка (не только визуальная) является малоэффективной и трудноосуществимой по многим причинам, поэтому вместо неё они используются другие способы защиты, быстрый бег и стадная оборона, например.
Приведённые вами примеры некорректны: и богомол, и хамелеон имеют преимущество перед млеками хотя бы в том, что их покровы по фактуре напоминают растительность и объекты неживого мира.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Докажите.

Вы как бы не в курсе, что у насекомых фасеточные глаза? И что у них нет языка?
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Семён - а вот ваш рисунок, особенно нижний, совсем не похож на защитную окраску.

Тем не менее, в условиях тропического леса окраска как окапи, так и бонго, отлично имитирует игру света и тени на листьях.

 Отправлено: 05.04.11 09:39. Заголовок: Семён пишет: какого ..

Семён пишет:

цитата:

какого цвета должны быть крупные стадные млекопитающие, чтобы быть невидимыми в саванне

Октаринового же!

цитата:

имеют преимущество перед млеками хотя бы в том, что их покровы по фактуре напоминают растительность и объекты неживого мира.

Опять же, могут быть и исключения- тот же диксоновский слюнявец преспокойно маскируется под кору дерева (да даже ленивец может- на нём ажно водоросли растут). Обезьяны тоже коричневые не просто так.

Однако, разве всё это имеет отношение к названию темы? %)

 Отправлено: 04.04.11 03:48. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет

цитата:

Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Ты терял хвост? Нет? Значит у тебя есть хвост.

Ну да, есть. Рудиментный остаток. Копчик называется. Вы скажите про это креационисту - поспорим, что получиться?

цитата:

Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Если это стадо (группа) то почему нельзя применить к группе те же критерии, что и к отдельному индивиду. А как они будут различать друг-друга это не по теме. Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми.

Это вы пишите за естественный отбор (камуфляж) или после?

 Отправлено: 04.04.11 12:15. Заголовок: Тут писали про шарик..

цитата:

Тут писали про шарики с гелием - это софизм.

Обоснуйте.
С логическим выводом, пожалуйста.

bhut2
Не кормите тролля. Контртроллинг - занятие трудное и неэффективное. Лучше перевести разговор на язык классической логики, тогда будет видно, кто чего стоит.

 Отправлено: 04.04.11 15:57. Заголовок: Zenitchik'у: И к..

Zenitchik'у: И как это сделать?

 Отправлено: 04.04.11 16:02. Заголовок: Быть самому аккуратн..

Быть самому аккуратным в логических построениях и требовать того же от оппонента.
А классические формулы силлогизмов, если аккуратно применены, не дадут сделать заключение, отличное по достоверности от исходных данных.
Этим и хороша дедуктивная логика - достоверность выхода зависит только от достоверности входа, но не от пути логических вычислений.

 Отправлено: 04.04.11 16:05. Заголовок: Учту на будущее...

Учту на будущее.

 Отправлено: 05.04.11 01:33. Заголовок: На счет логики - в т..

На счет логики - в том то и дело, что эволюционное учение с ней не совместимо, как и многое другое. Первично желание - я так хочу, остальное под него подгоняется. Из всех наук, больше всего работают с фактическими данными физика и химия. В вот эволюционизм на последнем месте. Есть еще множество лженаук. Рискнет ли кто из присутствующих назвать наукой историю, которая в каждой стране своя и постоянно переписывается? Это не науки, это идеологии. И они не совместимы с логикой.

Есть два пути:

Я ищу истину, и мне не важно какой она окажется
Истина должна быть такой, как я хочу

Религии и идеологии идут по второму пути, а первым путем идут не многие.

Что же до шариков с гелием, то я писал про яблоки. Разве на яблонях растут шарики с гелием? Если нет, то попытка заменить яблоки на шарики с гелием это софизм, целью которого попытка доказать ошибочность моего примера и таким образом поставить под сомнение все сообщение.

 Отправлено: 05.04.11 08:49. Заголовок: Владимир Едкий На с..

Владимир Едкий

цитата:

На счет логики - в том то и дело, что эволюционное учение с ней не совместимо

Обоснуйте. Приведите пример нарушающего логику научного вывода.

цитата:

Первично желание - я так хочу, остальное под него подгоняется.

Докажите.

История - действительно крайне важна для политики, а потому никому не выгодно искать в этой области истину. Но данный пример не показателен. Она гуманитарная, а гуманитарным областям знания до науки ещё очень далеко (в первую очередь из-за того, что действительно способные думать люди в большинстве своём ушли либо в естественные, либо в технические науки).
В естественных науках картина другая. Они обладают предсказательной силой и оказывают влияние на технику. Здесь погоня идёт за верностью предсказаний, потому что они могут дать экономический эффект.

 Отправлено: 05.04.11 13:42. Заголовок: Zenitchik пишет: Об..

Zenitchik пишет:

цитата:

Обоснуйте. Приведите пример нарушающего логику научного вывода.

Во-первых, не надо все объединять все науки вместе, потому что между физикой и социологией опросов перед выборами есть большая разница. Сперва уточните, какую именно науку вы имеете в виду, и только потом я отвечу.

Дальше вы писали "предсказаний". Я считал, что наука может прогнозировать, может вы имели в виду оракулов? Что же до предсказаний, то в 1970 году было подсчитано, что потребности человечества в компьютерах в 2000 году составят 5шт. на планету. Давайте быть объективными - раз эти люди так сильно ошиблись, то они как минимум шарлатаны, не имеющие ничего общего с наукой.

 Отправлено: 05.04.11 13:46. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

в 1970 году было подсчитано

И на то время пяти штук действительно хватало- просто впоследствии компьютеры приспособили и для других целей %) Не стоит забывать об этом. Но опять же- при чём тут происхождение жизни?

 Отправлено: 06.04.11 13:00. Заголовок: Владимир Едкий Спер..

Владимир Едкий

цитата:

Сперва уточните, какую именно науку вы имеете в виду, и только потом я отвечу.

Согласно полного текста моего поста:

цитата:

цитата: >На счет логики - в том то и дело, что эволюционное учение с ней не совместимо Обоснуйте. Приведите пример нарушающего логику научного вывода.

Речь шла о научном выводе относящемся к теории эволюции. Я не верю, что вы этого не понимаете, а потому считаю ваш пост попыткой уйти от ответа.
Слив засчитан!

цитата:

Дальше вы писали "предсказаний". Я считал, что наука может прогнозировать, может вы имели в виду оракулов?

Определение термина "Предсказание" по словарю логики:http://evoc.ru/index.php?voc_id=21&letter=%CF&word_id=508151
Термин "Предсказать" по словарю Ожёгова:http://evoc.ru/index.php?word_id=197734&voc_id=7

В Википедии на слово "Прогноз"http://ru.wikipedia.org/?oldid=31718498
в первой же строке видим ссылку на греческое слово и его перевод, который показывает нам, что "прогноз" - точный синоним слова "предсказание".
Сужение значения термина в ходе дискуссии - классический приём античных софистов.
Короче, два ноль.

 Отправлено: 07.04.11 13:31. Заголовок: ЕМНИП, задача трёх т..

ЕМНИП, задача трёх тел в конце 20 века решена в общем виде. Только самого решения я не видел, лишь слышал о нём.

Что касается нумерации космических скоростей - своё фе этой идее я уже высказал.

В закон Хаббла я вообще не верю. Я не спорю с тем, что в настоящее время он наблюдается. Но я не видел внятного обоснования тому, чтобы он не нарушился в геологическом масштабе времени. Короче, считаю эту эмпирическую зависимость случайной.

 Отправлено: 07.04.11 13:44. Заголовок: Zenitchik пишет: тр..

Zenitchik пишет:

цитата:

трёх тел

ТРЁХ. А не нескольких миллиардов.

 Отправлено: 07.04.11 14:37. Заголовок: Zenitchik пишет: ЕМ..

Zenitchik пишет:

цитата:

ЕМНИП, задача трёх тел в конце 20 века решена в общем виде.

Общая задача трёх тел не решается в конечном виде (т.е., имеется именно доказательство её неразрешимости).

 Отправлено: 07.04.11 16:02. Заголовок: Zenitchik пишет: В ..

Zenitchik пишет:

цитата:

В закон Хаббла я вообще не верю. Я не спорю с тем, что в настоящее время он наблюдается. Но я не видел внятного обоснования тому, чтобы он не нарушился в геологическом масштабе времени. Короче, считаю эту эмпирическую зависимость случайной.

1. Закон наблюдается для тысяч объектов, без исключений (хоть и допускает вариации в некоторых весьма ограниченных пределах). В сущности, он указывает на то, как ведут себя эти объекты и даёт возможность сделать общий вывод о линейном расширении пространства с расстояниями, доступными иным способам измерения расстояния (речь может идти о десятках миллионов световых лет либо около того). А также согласуется с приблизительными методами измерения расстояния до галактик, который основан на предположении, что их размеры примерно соответствуют размерам нынешних галактик (почти вплоть до границ видимой части Вселенной). Имеются и более точные методы, позволяющие проверить закон Хабла в космологических масштабах:

http://www.astronet.ru/db/msg/1198709

2. Слово "закон" (Хабла), равно как и "постоянная", не совсем корректны. Они не имеют той же основы, что и законы Ньютона. Хоть они и являются эмпирическими, совершенно определённо можно утверждать на их основании о свойствах материи в космологических масштабах.
3. "Постоянная" Хабла, конечно, не является постоянной в геологическом масштабе. Скорость расширения Вселенной не постоянна. На данный момент, она увеличивается.

 Отправлено: 08.04.11 11:44. Заголовок: Bertran Полностью с..

Bertran
Полностью согласен с каждым словом. Цитируемая Вами часть моего поста соответствует по смыслу пункту 2 вашего ответа на него.

 Отправлено: 08.04.11 21:46. Заголовок: Zenitchik пишет: По..

Zenitchik пишет:

цитата:

Полностью согласен с каждым словом. Цитируемая Вами часть моего поста соответствует по смыслу пункту 2 вашего ответа на него.

Прошу прощения за возможную резкость и снобизм. Просто достали некоторые особо тугодумные. Вот и всем остальным тоже достаётся.

 Отправлено: 07.04.11 15:46. Заголовок: Будет время - наведу..

Будет время - наведу справки.

 Отправлено: 03.05.11 13:13. Заголовок: Как я уже говорил, я..

Как я уже говорил, я пишу книгу на эту тему. Всю книгу я еще не написал, но несколько глав уже готово:http://znak-protest.h16.ru/016/7100.shtml

Главы я могу поменять местами, да и название книги наверняка будет другим, потому что придумать хорошее название нелегко. Кому интересно - почитайте.

 Отправлено: 03.05.11 13:38. Заголовок: Владимир Едкий Суд..

Владимир Едкий
Судя по тексту, вам лет 12. Во всяком случае уровень наивности просто зашкаливает.

цитата:

Идеологизированный форум Zoologist.ru: На форуме много модераторов, которые проверяют все сообщения. Всего (на состояние 10.02.2011) было зарегистрировано 2464 пользователя, из них осталось 702. Итого, забанено 71,51% пользователей. Неидеологизированный буддистко-эзотерический форум Лотоса: На форуме мало модераторов. Всего (на состояние 10.02.2011) было зарегистрировано 33734 пользователя, из них осталось 33169. Итого, забанено 1,67% пользователей. Задумайтесь над этими цифрами. Вы видите, как много не согласных нужно уничтожить ради идеологии

цитата:

Им это выгодно: Во-первых — раз их язык непонятен для посторонних, то общество не знает толком, чем они там занимаются и не может их контролировать. Во-вторых — благодаря специфическому сленгу, биология считается необычайно сложной наукой, в которой простой смертный не может разобраться. Но откуда берутся эти термины? Дело в том, что для каждого ученого это шанс вписать свое имя в летопись науки.

Извините, но без смеха это читать невозможно.
Квинтессенция бреда:

цитата:

Вы наверняка слышали выражения «высшие» и «низшие» животные. Это тоже ничто иное, как фашизм и шовинизм.

цитата:

И пускай звери не знают об этом, все равно эволюционисты с удовольствием употребляют слово «низшее», чтобы подчеркнуть свое собственное иллюзорное превосходство.

цитата:

почти все «настоящие» животные обитают в Европе, а за ее пределами живут какие-то суррогатные виды. К данному явлению уместно слово «ксенофобия» (неприятие чужого), и оно составляет важнейшую часть психологии фашизма.

Вы это всё серьёзно ? Вы как бы не в курсе, что названия животных условны и не несут эмоциональной окраски, или придуриваетесь?
И пилтдаунский человек всплыл, куда ж без него... И Дарвин-то не был учёным... Повторяете сто раз пережёванные "аргументы".

 Отправлено: 03.05.11 14:37. Заголовок: ачало непхое,скажу больше похоже на откровенный разговор.

Начал читать ваши главы. Скажу откровенно. Начало похоже на откровенный разговор,но вы тоже сразу пытаетесь отвергнуть то, о чём не имеете "полного понимания". Или основываетесь на общепринятых постулатах католицизма и православия.. ( Имею в виду ваши взгляды на теорию сотворения) А как насчет взглядов "протестантов"?
Желаю дальнейшего желания писать откровенно (пока и ТУТ не забанили).Методы у данных "собеседников" одинаковы на многих сайтах.