Отправлено: 08.07.15 15:00. Заголовок: Ответы на некоторые вопросы атеистов

В процессе дискуссий в разных темах форума всплывали вопросы со стороны атеистов, отвечать на которые в конкретных темах было очень неудобно - оффтоп, однако. Потому ответим здесь - кратко и тезисно.
1. Почему так много богов, у каждой религии свой?
Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, жизнь (живые организмы, биосфера) также была сотворена в готовом виде без эволюции. И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.
2. Кому и зачем нужна теория сотворения?
Непонятно, кому адресован вопрос. У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение. За другие религии не поручусь.
3. Как можно не понимать, что эволюция не может не идти?
Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.
4. Эволюция же доказана!
См. вопрос №3 - если подразумевать любое генетическое изменение популяций, то она доказана. А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

 Отправлено: 08.07.15 15:42. Заголовок: Биолог пишет: С учет..

Биолог пишет:

цитата:

С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.

Ой ли? Многие игры и литературные циклы пишутся сразу множеством авторов %)

цитата:

Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов

Таки уже есть - http://elementy.ru/news/432438

 Отправлено: 08.07.15 15:56. Заголовок: Мех пишет: Ой ли? М..

Мех пишет:

цитата:

Ой ли? Многие игры и литературные циклы пишутся сразу множеством авторов %)

Вселенная и жизнь из ничего против творений человека... Хм...

 Отправлено: 08.07.15 16:57. Заголовок: Это несущественное р..

Это несущественное различие, тащемта +) Творчество вроде как не ограничено материальным миром.

 Отправлено: 08.07.15 17:54. Заголовок: Если всякое генетиче..

цитата:

Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.

Здесь два утверждения:
1. "Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле."
2. "Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни."
Докажите дедукцией, что они взаимосвязаны.

 Отправлено: 08.07.15 20:32. Заголовок: Биолог пишет: Снача..

Биолог пишет:

цитата:

Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом,

Сначала это надо доказать.

цитата:

С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.

И у одного самолёта - один создатель, и у одного автомобиля, и дома... Откуда вообще появилось сие утверждение?

цитата:

И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д.

Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались.

цитата:

У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение.

Открываем определение Сотворение мира:
Сотворение мира — группа религиозно-философских теорий, предпринимающих попытку объяснить и описать возникновение Вселенной. Главным отличием от научных теорий является вера в одухотворенность творения и признание существования Творца, породившего Мир. Никаких подтверждений фактами данные концепции не имеют.
А вера, как известно, вещь бездаказательная.

цитата:

Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.

Это вообще-то должно доказываться химией и биохимией. Эволюция в то время ограничивалась новыми молекулярными наборами органических элементов в зависимости от условий. А опытным путём такие протоэлементы уже получены.

цитата:

А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

Во многом уже - да.

 Отправлено: 09.07.15 10:33. Заголовок: Моргот пишет: Уж ско..

Моргот пишет:

цитата:

Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались.

Нуъ, хотя бы стремятся .D

цитата:

А вера, как известно, вещь бездаказательная.

Кроме практического результата, конечно же. Но увы, его в данном случае нету.

 Отправлено: 09.07.15 11:31. Заголовок: Народ, не захламляйт..

Народ, не захламляйте тему. Биолог же сейчас опять половину постов пропустит.

 Отправлено: 09.07.15 14:09. Заголовок: Zenitchik пишет: не ..

Zenitchik пишет:

цитата:

не захламляйте тему

Стесняюсь спросить, а что ещё с ней можно делать? .D Ведь очевидно же, что такие темки только для этого и существуют. А так хоть какое-то, ну, развлечение получается.

 Отправлено: 09.07.15 14:15. Заголовок: Зенитчик Докажите де..

Зенитчик

цитата:

Докажите дедукцией, что они взаимосвязаны.

Я признаю, что организмы со временем меняются на уровне популяций. Если вы желаете называть этот процесс эволюцией - пожалуйста. Я не признаю, что виды организмов зародились/произошли указанным путем.

Моргот

цитата:

И у одного самолёта - один создатель, и у одного автомобиля, и дома...

Конечно. Одно здание разрабатывает один главный архитектор, автомобиль и самолет - главный конструктор. Мы ведь не будем рассматривать маляра как проектировщика здания? Никто не говорил, что у создателя не может быть помощников - это вы выдумали.

цитата:

Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались.

Вы исходите из ошибочного постулата, что все люди Земли обязаны добросовестно разбираться. На самом деле - один на миллион (грубо). Остальные живут с тем, с чем родились (религия предков, наследственные традиции и т.д.) или что другие им вбили в голову позднее.

цитата:

Сначала это надо доказать.

Тогда немедленно перестаньте верить в эволюционное происхождение видов и жизнь на других планетах (последнее сейчас модно в научном обществе) - и первое, и второе тоже надо доказать.

цитата:

Открываем определение Сотворение мира: Сотворение мира — группа религиозно-философских теорий, предпринимающих попытку объяснить и описать возникновение Вселенной. Главным отличием от научных теорий является вера в одухотворенность творения и признание существования Творца, породившего Мир. Никаких подтверждений фактами данные концепции не имеют.

Скрывать источник - вполне в духе атеистов-эволюционистов. Теперь сопоставим это с идеологически непредвзятым определением из русской Википедии:
«Сотворение мира — группа космогонических мифов и преданий в мифологиях и религиях, особенностью которых является наличие демиурга или Бога-Творца, действия или воля которого являются причиной и движущей силой последовательной цепи актов творения.»
Ни слова о доказательствах!

цитата:

А опытным путём такие протоэлементы уже получены.

Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена.

цитата:

Во многом уже - да.

Вот когда будет во всем... Ни одна дождинка, ни сто, ни тысяча дождем не являются.

 Отправлено: 09.07.15 15:22. Заголовок: Биолог пишет: На сам..

Биолог пишет:

цитата:

На самом деле - один на миллион (грубо).

Учёных вроде Эйнштейна или Архимеда было значительно меньше, а их КПД таки поболее, чем у теологов...

цитата:

Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена.

Типа слетать и посмотреть? Это, конечно, хорошо, но таки излишне - точно так же, например, никто не требует подтверждать очевидное преступление, раскрытое по косвенным уликам. Шерлок Холмс знал в этом толк.

цитата:

Вот когда будет во всем...

За деревом, скорее всего, прячется нормальный енот, а не пришелец с тентаклями, которые не попали в кадр %)

 Отправлено: 09.07.15 15:45. Заголовок: Мех пишет: Учёных в..

Мех пишет:

цитата:

Учёных вроде Эйнштейна или Архимеда было значительно меньше, а их КПД таки поболее, чем у теологов...

И поболее, чем у атеистов. Они ведь не были атеистами.

 Отправлено: 09.07.15 16:09. Заголовок: Они вроде бы и в кос..

Они вроде бы и в космос не летали, и на людей с ружьём не охотились %) Насколько мне известно, при разработке и проверке своих теорий они не опирались на метафизику, так что это притягивание желаемого за уши.

 Отправлено: 13.07.15 06:53. Заголовок: Биолог пишет: Они в..

Биолог пишет:

цитата:

Они ведь не были атеистами.

Эйнштейн был атеистом. Он заявлял, что не верит в "персонафицированное божество". После этого признания добрые американские христиане стали писать ему письма в духе "лучше бы ты в немецком концлагере подох, безбожник проклятый". Во времена Ньютона верующими были все. Наука тогда просто не могла дать объяснения мироустройства. Кроме того, если бы Ньютон всё-таки пришёл к атеизму, милосердные христиане быстро сдали бы его инквизиции. Объявление себя атеистом в те времена было очень мучительным способом самоубийства (как и в наше время в некоторых странах). Каких взглядов придерживался бы Ньютон, живи он в цивилизованной стране в наше время - большой вопрос.

 Отправлено: 09.07.15 18:51. Заголовок: Биолог Я не признаю..

Биолог

цитата:

Я не признаю, что виды организмов зародились/произошли указанным путем.

Положим, что о значении термина "эволюция" мы договорились. Дальше буду придерживаться его, чтобы избежать ошибок. Другие значения, которые могут иметься у этого термина (есть такая неприятная особенность у естественных языков) я не буду использовать, а если они попадутся в источниках, буду указывать, что это коллизия, а не обсуждаемый термин.

Тогда укажите, что могло бы помешать:
1) популяции разделиться на части, и этим частям в результате эволюции утратить репродуктивную совместимость?
2) организмам одной и той же популяции в результате эволюции через длительное время накопить значительные отличия от ранней формы?

 Отправлено: 09.07.15 20:13. Заголовок: Zenitchik пишет: По..

Zenitchik пишет:

цитата:

Положим, что о значении термина "эволюция" мы договорились. Дальше буду придерживаться его, чтобы избежать ошибок. Другие значения, которые могут иметься у этого термина (есть такая неприятная особенность у естественных языков) я не буду использовать, а если они попадутся в источниках, буду указывать, что это коллизия, а не обсуждаемый термин.

Спасибо за вдумчивость, сдержанность и готовность обсудить что-либо! Сами знаете, серьезные дискуссии здесь - вид на грани вымирания.
Zenitchik пишет:

цитата:

Тогда укажите, что могло бы помешать: 1) популяции разделиться на части, и этим частям в результате эволюции утратить репродуктивную совместимость? 2) организмам одной и той же популяции в результате эволюции через длительное время накопить значительные отличия от ранней формы?

Разберемся.
Первый постулат появился относительно недавно, не при Дарвине, и ничего подобного в природе никто не наблюдал. Совсем наоборот: организмы, считающиеся разными видами, абсолютно совместимы репродуктивно (как бурый медведь скрещивается с белым, например, да и вообще межвидовые гибриды). С другой стороны, репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например). Достаточно? К тому же, жестких критериев вида до сих пор почему-то нет даже в рамках царств.
Второй постулат натыкается на извечную проблему: СКОЛЬКО таких изменений надо накопить? Сколько мутаций должна претерпеть Drosophila melanogaster, чтобы стать НЕ-меланогастер?

 Отправлено: 09.07.15 21:39. Заголовок: Биолог Первый посту..

Биолог

цитата:

Первый постулат появился относительно недавно, не при Дарвине, и ничего подобного в природе никто не наблюдал.

Давайте разбираться. Это прекрасно, что он появился недавно. Значит, он более верен, чем предыдущие. Иначе бы не появился.
Тем не менее, ответьте на мой вопрос: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Если нет, то что конкретно им может помешать?

цитата:

Сколько мутаций должна претерпеть Drosophila melanogaster, чтобы стать НЕ-меланогастер?

Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов.
Тем не менее, уточню вопрос: может ли что-то воспрепятствовать виду накопить за геологическое время сколь угодно значительные отличия от предковой формы?

 Отправлено: 10.07.15 02:03. Заголовок: Zenitchik пишет: Во..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов.

То есть вы хотите сказать, что домашняя свинья и рыжий лесной муравей один и тот же вид животных. Но по такой логике, если чётких границ вида нет, значит все организмы Земли - принадлежат к одному виду?!

 Отправлено: 10.07.15 03:35. Заголовок: Тони Джонс пишет: з..

Тони Джонс пишет:

цитата:

значит все организмы Земли - принадлежат к одному виду?!

Значит, все организмы Земли находятся в разностепенном родстве, а роднее всего любому организму будут особи своего вида.
http://elementy.ru/lib/431627

 Отправлено: 10.07.15 03:48. Заголовок: Zenitchik пишет: мог..

Zenitchik пишет:

цитата:

могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми?

Им даже непреодолимыми препятствиями не обязательно - http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st292.shtml

 Отправлено: 10.07.15 08:56. Заголовок: Zenitchik пишет: Зн..

Zenitchik пишет:

цитата:

Значит, он более верен, чем предыдущие. Иначе бы не появился.

Боюсь, это голословное утверждение. Что мешает ему быть ошибочным? В свое время все считали истиной разные вещи, которые позднее опровергались. По вашей логике, содержимое вообще не имеет значения, главное - новизна. При этом вы проигнорировали вот эти мои слова:

цитата:

Совсем наоборот: организмы, считающиеся разными видами, абсолютно совместимы репродуктивно (как бурый медведь скрещивается с белым, например, да и вообще межвидовые гибриды). С другой стороны, репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например)

Zenitchik пишет:

цитата:

Тем не менее, ответьте на мой вопрос: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Если нет, то что конкретно им может помешать?

Вы мыслите чрезмерно гипотетически. Если такое возможно, то оно должно наблюдаться непосредственно in vivo (в природе), но таких наблюдений нет. Гризли и евроазиатский бурый медведи разделены Тихим океаном с одной стороны и Атлантическим - с другой. Но они - один вид.
Zenitchik пишет:

цитата:

Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов.

Ничего я не заметил. Если они иллюзорны, то все виды всех таксонов должны регулярно, но хаотично, беспорядочно скрещиваться между собой, чего в природе не происходит. Zenitchik пишет:

цитата:

Тем не менее, уточню вопрос: может ли что-то воспрепятствовать виду накопить за геологическое время сколь угодно значительные отличия от предковой формы?

Вопрос поставлен неверно. Ибо важен не процесс, а его результат. Ну, допустим, накопится сколько-то различий, и что дальше? Станет новый вид? А как этот момент определить, если критериев нет, а границы иллюзорны? Это противоречие все портит. Боюсь, Тони Джонс тут прав - тогда надо все организмы записать в один общий таксон.

Вы упускаете из виду самое главное: появление чего-то нового. Надо определить тот момент, когда старое заменяется новым, иначе все бессмысленно. А по вашей логике поймать этот момент невозможно.

 Отправлено: 10.07.15 09:24. Заголовок: Биолог пишет: Надо ..

Биолог пишет:

цитата:

Надо определить тот момент, когда старое заменяется новым, иначе все бессмысленно. А по вашей логике поймать этот момент невозможно.

По ссылке в моём посте ходили?

 Отправлено: 10.07.15 09:57. Заголовок: Elephas Maximus пише..

Elephas Maximus пишет:

цитата:

По ссылке в моём посте ходили?

Она слишком предвзятая и необъективная.

 Отправлено: 10.07.15 16:45. Заголовок: Биолог Не уходите от..

Биолог
Не уходите от ответов. Давайте сперва закончим формулировать теорию, а потом займёмся её практической проверкой.
Вопросы как раз поставлены правильно. Если Вы не согласны, что виды возникают в ходе эволюции, Вы должны обосновать теоретически невозможность сего процесса. А апелляция к неполноте моих и ваших фактологических знаний - равносильна сливу.

цитата:

Боюсь, Тони Джонс тут прав - тогда надо все организмы записать в один общий таксон.

Наоборот. Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

 Отправлено: 09.07.15 20:21. Заголовок: Биолог пишет: Одно ..

Биолог пишет:

цитата:

Одно здание разрабатывает один главный архитектор, автомобиль и самолет - главный конструктор.

Ты не поверишь, но главный конструктор и главный архитектор всего лишь управляют штатом конструкторов и архитекторов, которые и создают проект.

цитата:

Остальные живут с тем, с чем родились

Родились уже с религией в голове? Или всё же другие им вбили в голову её позднее?

цитата:

Никто не говорил, что у создателя не может быть помощников - это вы выдумали.

КАК!!! Бог же создавал всё один!!! За семь дней!!! В Библии же написано!!!

цитата:

Скрывать источник - вполне в духе атеистов-эволюционистов.

Я далеко не атеист. И статью в вики, которя была моим источником ты нашёл сам, и даже взял из неё цитату.

цитата:

Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена.

Факт их появления в том, что до этого в геологических пластах нет ничего, а потом есть. А создав в лаборатории условия того времени сумели получить органические соединения, находимые в этих пластах. Или креацианисты отрицают геологические пласты?

цитата:

Тогда немедленно перестаньте верить в эволюционное происхождение видов и жизнь на других планетах (последнее сейчас модно в научном обществе) - и первое, и второе тоже надо доказать.

Кого? наличие других планет, с пригодными для жизни условиями? наличие в метеоритах органических соединений?

цитата:

репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например). Достаточно?

А как же лошадь и зебра? Осёл и лошадь? Они ещё как скрещиваются. Да и ужи с гадюками часто скрещиваются. Правда потомство стерильно, но сам факт, что скрещиваются... А касатка не скрещивается с дельфином только из гастрономических пристрастий.
И не природа создала собак.

 Отправлено: 09.07.15 22:55. Заголовок: Моргот пишет: А кас..

Моргот пишет:

цитата:

А касатка не скрещивается с дельфином только из гастрономических пристрастий.

Малая кОсатка скрещивается.

 Отправлено: 09.07.15 23:30. Заголовок: За исправление ошибк..

За исправление ошибки благодарю, а вот пост скорее не мне адресован, а Биологу.

 Отправлено: 10.07.15 10:06. Заголовок: Моргот пишет: КАК!!..

Моргот пишет:

цитата:

КАК!!! Бог же создавал всё один!!! За семь дней!!! В Библии же написано!!!

А вы в курсе, что вообще-то за один-единственный?
"Вот происхождение небес и земли при их сотворении, в тот день, когда Иегова* Бог создал землю и небо" (Бытие 2:4, Перевод нового мира). Здесь в оригинале (на иврите) использовано то же самое еврейское слово ("день"), что и в первой главе Бытия.
Хватит упражняться в псевдоостроумии. Больше на ваши посты отвечать не буду.

 Отправлено: 10.07.15 21:28. Заголовок: Биолог пишет: Перев..

Биолог пишет:

цитата:

Перевод нового мира

Не знаю я такого перевода. И чем он лучше любого другого?

цитата:

Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,

http://www.bible.com.ua/bible/r/1/2
http://www.russianbible.net/Gen-2.html
Я знаю вот такой перевод. О точности можно подискутировать. А ещё я знаю про Бытие 1, где расписывается что и в какой день Бог создал. И да, он создал в первый день лишь землю и небо, как указано у вас, но не Мир.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5+1&version=NRT

цитата:

2 В день седьмой завершил Бог труды созиданья. В день седьмой Бог пребывал в покое: Он окончил труды созиданья. 3 Благословил Бог день седьмой и священным его сделал, ибо в этот день Он пребывал в покое: Он окончил труды сотворенья и созиданья.

цитата:

Здесь в оригинале (на иврите) использовано то же самое еврейское слово ("день"), что и в первой главе Бытия.

Здесь, это где? На иврите я оригинала не читал, но если вы предложите мне ссылочку...

цитата:

Хватит упражняться в псевдоостроумии.

Виноват, не удержался, соблазн был очень велик, так как ваша формулировка была очень... ну скажем... провокационная.

цитата:

Больше на ваши посты отвечать не буду.

А вот это зря. Из всех участников, кроме вас лишь я знаком с Библией.

цитата:

Там приведен любопытный пример с кроликами. Так вот, физически взять кролика, жившего 100 или 1000 лет назад мы не можем, как и взять кролика из далекого будущего. Значит, мы можем только умозрительно предполагать, что эти кролики вообще различаются (а также чем и насколько). Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Люди вроде автора той книги занимаются такими вещами потому, что это их осознанный нравственный выбор - быть атеистом и отстаивать все, что с ним связано.

Но ведь и креацианисты занимаются тем же самым! Кролика, который жил 100 лет назад никто не видел. И как бог создовал мир, никто не видел. Но тем не менее, второе вы пытаетесь представить как неоспоримый факт, а от первого открещиваетесь за неудачными формулировками.

 Отправлено: 11.07.15 10:19. Заголовок: Так и быть, ответим...

Так и быть, ответим. Простим человеку зубоскальство.
Моргот пишет:

цитата:

Из всех участников, кроме вас лишь я знаком с Библией.

Боюсь, вы с ней совершенно не знакомы. Так, немного, поверхностно.
Моргот пишет:

цитата:

Не знаю я такого перевода. И чем он лучше любого другого?

http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/
Вы вроде говорили, что общались со Свидетелями Иеговы, а их перевода не знаете... Странно... Их перевод - самый распространенный в мире и самый точный (относительно, идеальных переводов ведь не бывает) на сегодня.
Моргот пишет:

цитата:

Здесь, это где?

В этом стихе. Оригинал на иврите читать не надо - используйте лексиконы Стронга или подстрочник. Вот:
http://www.bibleonline.ru/bible/rus/ - лучший библейский портал, обратите внимание на разные переводы
http://bible.in.ua/underl/ - подстрочник
http://jesuschrist.ru/software/#.VaC_xLWSfyM - скачка программы BibleQuote 5, где есть нумерация стронга для Синодального перевода
http://www.bibleist.ru/translations_bible.html - все по Библии
http://www.bibleist.ru/biblio.php - здесь много других полезностей
Моргот пишет:

цитата:

Виноват, не удержался, соблазн был очень велик, так как ваша формулировка была очень... ну скажем... провокационная.

Как уже сказал, прощаю.
Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий.

 Отправлено: 10.07.15 10:25. Заголовок: Хочу уточнить по пов..

Хочу уточнить по поводу ссылки Элефаса Максимуса.
Там приведен любопытный пример с кроликами. Так вот, физически взять кролика, жившего 100 или 1000 лет назад мы не можем, как и взять кролика из далекого будущего. Значит, мы можем только умозрительно предполагать, что эти кролики вообще различаются (а также чем и насколько). Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Таким макаром придется вообще похоронить всю доказательную сторону всех наук. Люди вроде автора той книги занимаются такими вещами потому, что это их осознанный нравственный выбор - быть атеистом и отстаивать все, что с ним связано. Любой ценой. Либо им забили голову со школы и они теперь неспособны разглядеть альтернативу.

 Отправлено: 10.07.15 12:02. Заголовок: Биолог пишет: Станет..

Биолог пишет:

цитата:

Станет новый вид?

Таки да. Причём новые виды уже появлялись совсем недавно - например, тот комар из лондонского метро. Примеров много, их уже не раз тут приводили. А если учесть, что, например, разные человеческие расы существуют внутри общего подвида Homo sapiens sapiens, различия для выделения нового вида должны быть весьма существенными.

цитата:

Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках.

Точно так же никто ещё не достигал других звёзд, чтобы самолично посмотреть, как они выглядят. Значит ли это, что Альфа Центавра может оказаться куском пластика, выкрашенного особенной краской, полностью имитирующей то, как должна выглядеть подобная звезда? В принципе да, значит - но с точки зрения банальной эрудиции шансы сего пренебрежимо малы.

Если оно выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает по-утиному - это, скорее всего, утка, а не посланный Ктулху ангел. Фактов в пользу эволюции, прямо противоречащих креационизму, уже тыщи неисчислимые, и постоянно появляются новые. Подавляющее их большинство было затёрто до дыр ещё десятки лет назад, но упёртая вера в творение всё ещё существует. Именно что упёртая - "этого не может быть, потому что не может быть никогда, доказательства подделаны, моя логика сильнее вашей". Поэтому говорить про "предвзятые и необъективные ссылки" и "забили голову, и они теперь неспособны разглядеть альтернативу" должны таки эволюционисты =)

 Отправлено: 10.07.15 13:27. Заголовок: Мех пишет: Точно та..

Мех пишет:

цитата:

Точно так же никто ещё не достигал других звёзд, чтобы самолично посмотреть, как они выглядят. Значит ли это, что Альфа Центавра может оказаться куском пластика, выкрашенного особенной краской, полностью имитирующей то, как должна выглядеть подобная звезда?

Звезды можно наблюдать в телескоп и определить их свойства (размер и массу, яркость, светимость, температуру, спектр излучений, движение и т.д.), а вот кролика из далекого прошлого и тем более будущего увидеть никак нельзя. Ergo, нестыковка у вас. На ваши посты также больше не отвечаю.

 Отправлено: 10.07.15 14:55. Заголовок: Биолог пишет: Звезды..

Биолог пишет:

цитата:

Звезды можно наблюдать в телескоп и определить их свойства

Включая химический состав. А его каким образом узнают, ежели нельзя просто подлететь к Солнцу, зачерпнуть немножечко материи и рассмотреть под микроскопом? Всё теми же косвенными наблюдениями. Никакой нестыковочки здесь нет. Кролика из далёкого прошлого, к примеру, можно воссоздать по сохранившимся костям абсолютно такими же методами - сравнением изученного и недостижимого.

 Отправлено: 10.07.15 17:36. Заголовок: Зенитчик Не уходите ..

Зенитчик

цитата:

Не уходите от ответов. Давайте сперва закончим формулировать теорию, а потом займёмся её практической проверкой.

Я и не ухожу. А что, разве синтетическая ТЭ еще не сформулирована? Я думаю, можно смело начинать проверять.

цитата:

Если Вы не согласны, что виды возникают в ходе эволюции, Вы должны обосновать теоретически невозможность сего процесса. А апелляция к неполноте моих и ваших фактологических знаний - равносильна сливу.

Интересно, где это вы какую-то апелляцию углядели... Ладно, проехали. Вы опять подменяете понятия: невозможность не самого процесса, а того, как он привел к имеющемуся результату или цепочке результатов. Про его начало пока деликатно молчим. Процесс нельзя отрывать от его начала и результата.

цитата:

Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

Вы, наверное, все же имели в виду виды, а не особи? И вы уверены в правильности такого шага? Даже профессор Челленджер говорил, что людям с истиино научным складом мышления свойственна осторожность.

 Отправлено: 11.07.15 00:09. Заголовок: Вы, наверное, все же..

цитата:

Вы, наверное, все же имели в виду виды, а не особи?

Особи. Именно особи. Вы платонист чтоли? Верите в "лошадность"? Ссылка на литературного персонажа, автор которого, к тому же, писал приключенческую фантастику, а не познавательную...

цитата:

Процесс нельзя отрывать от его начала и результата.

Эту телегу я уже слышал от марксистов. Они прибегают к ней, чтобы уйти от неудобных вопросов. Но достаточно хотябы немного знать логику, чтобы понимать абсурдность этой фразы.

цитата:

Вы опять подменяете понятия: невозможность не самого процесса, а того, как он привел к имеющемуся результату или цепочке результатов

Это Вы стараетесь исказить вопрос. С возможностью процесса Вы уже согласились. Теперь рассматриваем возможность видообразования посредством эволюции. Это необходимый следующий шаг. А Вы уклоняетесь.

цитата:

А что, разве синтетическая ТЭ еще не сформулирована?

А разве Вы с ней знакомы?

 Отправлено: 11.07.15 02:43. Заголовок: Таксоны нужно замени..

цитата:

Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

Что то я не очень понимаю, что это значит? То есть родство между конкретной особью домашней свиньи, на конкретной ферме, в Германии, и конкретной особью рыжего лесного муравья, из конкретного муравейника, в конкретном лесу, в Подмосковье?

 Отправлено: 11.07.15 09:46. Заголовок: Да, не срастается ди..

Да, не срастается дискуссия...
Зенитчик

цитата:

Ссылка на литературного персонажа, автор которого, к тому же, писал приключенческую фантастику, а не познавательную...

У вас невероятные проблемы с чувством юмора, Зенитчик. А сэр Артур Конан Дойл был врачом, человеком науки.

цитата:

Особи. Именно особи. Вы платонист чтоли? Верите в "лошадность"?

Я, как и Тони Джонс, не понимаю, как такое возможно технически. На Земле одних только домовых воробьев и городских голубей-сизарей миллионы особей. Будем их всех переписывать? К тому же, концепция древа родства особей противоречит тому, что единицей эволюции все еще считается популяция.

цитата:

Но достаточно хотябы немного знать логику, чтобы понимать абсурдность этой фразы.

Какой смысл имеет процесс сам по себе, в отрыве от начала и результата? Никто ведь не говорит, что результат должен быть однозначно окончательным, - вполне возможен и промежуточный. Бесконечность процесса совсем не означает, что он не может иметь фиксируемого результата.

цитата:

С возможностью процесса Вы уже согласились.

Только этот процесс безрезультатен.

цитата:

Это Вы стараетесь исказить вопрос.

Это вы передергиваете. Вы постоянно отводите от результативности к самому процессу как таковому. Видимо, тема результата для вас неудобна.

цитата:

А разве Вы с ней знакомы?

Да.

Небольшая ремарка по поводу накопления изменений в популяциях как пути видообразования посредством репродуктивной несовместимости. Я так полагаю, случка той-терьера, пекинеса или чихуахуа с немецким догом, алабаем или мастифом вряд ли возможна анатомически. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней (Canis familiaris).

 Отправлено: 11.07.15 10:04. Заголовок: Биолог пишет: А сэр ..

Биолог пишет:

цитата:

А сэр Артур Конан Дойл был врачом, человеком науки.

Что, однако, не помешало ему на полном серьёзе заниматься спиритизмом и даже посвятить ему рассказ о том самом профессоре Челленджере +) Не как что-то плохое, просто к сведению. Алсо, вселенная, где происходило дело, существует по законам "эфирной" физики, и в ней живые планеты.

Булгаков, кстати, тоже был врачом.

цитата:

Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней

Если точнее, одним подвидом - Canis lupus familiaris %) Генетика таки важнее анатомии. Если нужно, гибрид можно получить и в пробирке - тогда внешние различия перестанут играть настолько большую роль.

 Отправлено: 11.07.15 10:25. Заголовок: Мех пишет: Если нуж..

Мех пишет:

цитата:

Если нужно, гибрид можно получить и в пробирке - тогда внешние различия перестанут играть настолько большую роль.

Несомненно. Но мы с Зенитчиком говорили о дикой природе, где пробирок и лабораторий нет. Сами по себе дог и пекинес не случатся.

 Отправлено: 11.07.15 16:23. Заголовок: Биолог пишет: Сами п..

Биолог пишет:

цитата:

Сами по себе дог и пекинес не случатся.

Но они ведь и в природе сами не появились. Тут лучше рассматривать в качестве примера как раз-таки естественно образовавшиеся породы или нечто подобное в пределах достаточно чётко установленного вида. Например, если бы вот эти ребята стали родоначальниками двух совершенно разных, но полноценных человеческих популяций во времена, скажем, каменного века. Например, низкорослые - на изолированном острове, подобно флоресским аборигенам, а великаны где-то в середине материка, заняв эконишу гигантопитеков или даже мегатериев. Скрещиваться они не смогут при всём желании, даже если встретятся, и различия начнут очень быстро копиться, пока их геномы не станут слишком разными для отнесения обоих к одному роду или вообще семейству.

 Отправлено: 11.07.15 10:21. Заголовок: Биолог пишет: Я та..

Биолог пишет:

цитата:

Я так полагаю, случка той-терьера, пекинеса или чихуахуа с немецким догом, алабаем или мастифом вряд ли возможна анатомически. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней (Canis familiaris).

Тем не менее про случку касатки и дельфина и их детёныша был предоставлен пример, который вы удачно проигнорировали. Так же как про гибридов лошади и зебры или лошади и осла.
И тот факт, что собак до человека в природе не существовало, вы то же пытаетесь упрямо игнорировать.

цитата:

Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий.

В Бытие 1 довольно таки прямо сказано. Сперва Бог создал свет. Потом Землю и Небо. Было утро и был вечер - день первый.

цитата:

Боюсь, вы с ней совершенно не знакомы. Так, немного, поверхностно.

А я не говорил, что знаю ВСЕ переводы.

 Отправлено: 11.07.15 10:42. Заголовок: Моргот пишет: В Быт..

Моргот пишет:

цитата:

В Бытие 1 довольно таки прямо сказано. Сперва Бог создал свет. Потом Землю и Небо. Было утро и был вечер - день первый.

А кто сказал, что вечер и утро были буквальные, тем более что движения солнца по небу еще не было?
Моргот пишет:

цитата:

А я не говорил, что знаю ВСЕ переводы.

Вы не знаете ее содержания, точнее, не перевариваете его. Это показывают ваши комментарии.

 Отправлено: 11.07.15 11:00. Заголовок: Биолог пишет: А кто..

Биолог пишет:

цитата:

А кто сказал, что вечер и утро были буквальные, тем более что движения солнца по небу еще не было?

А кто сказал, что в то время смену суток связывали с движением солнца по небу? Был твёрдый небосвод, одна половина которого была голубая , а другая чёрная. И кстати, нигде не говорится, что Бог создал солнце, а именно свет. Значит солнце он создал прямо со светом. Кроме того, восприятие того что "день и ночь" могут быть не такие, для древнего человека было проблематичным. Насколько я знаю, Библия писалась для ВСЕХ людей, а не для философов, и должна восприниматься буквально. Иначе, зачем такая антропоморфность Бога в Писаниях? Или Библия писалась только с прицелом на интеллект людей XXI века?

 Отправлено: 11.07.15 11:04. Заголовок: Моргот пишет: должн..

Моргот пишет:

цитата:

должна восприниматься буквально

Докажите это, пожалуйста, фактами, а не своими личными домыслами и фантазиями. Тогда и продолжим разговор.

 Отправлено: 11.07.15 14:43. Заголовок: Биолог пишет: Докаж..

Биолог пишет:

цитата:

Докажите это, пожалуйста, фактами, а не своими личными домыслами и фантазиями.

Тогда объясните, для кого писалась эта книга? Для дремучих крестьян или аристократов-философов? И как она читалась в проповедях: буквально, или каждый пастырь объяснял тексты по своему? До нашего века ни у кого из иудей не возникало никаких сомнений в семи днях созидания, отсюда и семидневная неделя. Странно, что осознание того что это не правильно пришло только в XXI веке.
Хотя может вы поясните за "божественные дни" и "божественное утро и вечер"?
Древние иудеи были слабоваты на космогонические метафоры. А вот сюжеты из шумерской и египетской мифологии они были присваивать горазды.
Да и факты про природные гибриды и собак, вы всё ещё игнорируете.

 Отправлено: 11.07.15 14:54. Заголовок: Моргот, скажите сраз..

Моргот, скажите сразу, факты будут или можно не ждать? Ваш бред я обсуждать не буду.

 Отправлено: 11.07.15 17:10. Заголовок: Но это вы ещё не пре..

А смысл? Вы постоянно игнорируете неудобные для вас факты.
Мои же факты прописаны в самой Библии. И я вам их цитировал. Но это вы ещё не предоставили мне фактов обратного, а всё так же, домыслы и гипотезы, основанные на вариантах перевода, и уровне современных знаний.
Вы считаете бредом, что среднестатический человек, прочитав Библию будет уверен, что день у Бога не равен обычному дню? Или У ВАС есть ФАКТЫ, что это не так? Вы упоминали, про мои общения с иеговистами. НИ ОДИН, такими фактами не владел. Всё что мне удавалась от них получить, это очередная брошюрка, со словами: "прочтите, там всё изложено".
Вы требуете от меня фактов ОЧЕВИДНОГО написания в Библии. Наоборот, это ВЫ должны предоставить мне факты, что в тексте Библии всё гораздо глубже, чем просто слова о семи днях творения, и что авторы вложили туда именно ЭТОТ смысл.
Я взаимно могу называть ваши утверждения бредом и фантазиями, ни на чём не обоснованных, просто опираясь на прямой текст Библии.

P.S. Плохие у вас проповедники, если постоянно уходят от обсуждения.

 Отправлено: 12.07.15 09:52. Заголовок: Моргот пишет: Мои ж..

Моргот пишет:

цитата:

Мои же факты прописаны в самой Библии.

Вот мои факты по Библии:

цитата:

Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий.

А вот ваш ответ на мою просьбу доказать, что в Бытии день - это буквальные 24 часа:

цитата:

Тогда объясните, для кого писалась эта книга? Для дремучих крестьян или аристократов-философов? И как она читалась в проповедях: буквально, или каждый пастырь объяснял тексты по своему? До нашего века ни у кого из иудей не возникало никаких сомнений в семи днях созидания, отсюда и семидневная неделя. Странно, что осознание того что это не правильно пришло только в XXI веке. Хотя может вы поясните за "божественные дни" и "божественное утро и вечер"? Древние иудеи были слабоваты на космогонические метафоры. А вот сюжеты из шумерской и египетской мифологии они были присваивать горазды. Да и факты про природные гибриды и собак, вы всё ещё игнорируете.

Кто из нас оперирует библейскими фактами?

цитата:

Плохие у вас проповедники, если постоянно уходят от обсуждения.

Сразу видно, что вы с ними хотели не разобраться искренне в волнующих вас вопросах, а просто попытаться найти подтверждение милым вашему сердцу, но совершенно ложным представлениям. Поняв, что вы будете цепляться за них до смерти и ничего не хотите слушать, они предпочли найти более сговорчивых собеседников.
Скажите, чем вас не устраивает мое обоснование по Библии того, что слово "иом" может означать не только буквальный день? Почему вы не желаете видеть, что Бытие 2:4 говорит вообще об ОДНОМ дне (в оригинале на иврите "иом" в единственном числе, сохранено в Переводе нового мира)? Почему вы упорно твердите о 7 днях, когда их 6?

 Отправлено: 12.07.15 11:49. Заголовок: Биолог пишет: слов..

Биолог пишет:

цитата:

слово "иом"

Вообще-то " йом".
Я могу например оперировать такими фактами:

цитата:

Учёные-гебраисты совершенно уверены в том, что "йом" - это обычные сутки продолжительностью в 24 часа. При этом они совсем не обязательно поддерживают креационистскую интерпретацию Бытия. Вот что пишет профессор Джеймс Барр (James Barr) в письме к бывшему члену совета Движения креационной науки Дэвиду Уотсону (David Watson) из Оксфорда: "Автор(ы) первых 11 глав Бытия стремился передать читателю ту идею, что Бог сотворил мир за шесть буквальных дней, каждый из которых длился, как и сейчас, 24 часа. Насколько мне известно, ни в одном из уважаемых университетов мира нет преподавателя иврита или Ветхого Завета, который бы считал иначе". Таким образом, преподаватель иврита не сомневается в том, что слово "йом" означает обычные 24-часовые сутки. А некоторые христиане, не знающие этого языка, считают себя вправе утверждать, что это слово можно понимать и в переносном смысле, как, например, английское "day". Следует также отметить, что всякий раз, когда в Священном Писании встречается слово "йом" в сочетании с числительным, оно подразумевает день в буквальном смысле. Так, в Книге Пророка Неемии, 6:15 сказано, что стена Иерусалима была построена в пятьдесят два дня.

http://www.scienceandapologetics.org/text/26c.htm

цитата:

Внимательно изучив еврейское слово, обозначающее «день», и контекст, в котором оно используется в книге Бытие, можно прийти к заключению, что под этим словом имеется в виду буквальный, 24-часовый период времени. Следует отметить, что еврейское слово «йом», переводимое на русский язык как «день», может обозначать ряд понятий. Оно может относиться к 24-часовому периоду времени, за который Земля вращается вокруг своей оси. Оно также может значить период дневного времени между рассветом и закатом. Кроме того, оно может относиться и к неопределённому периоду времени (напр., «в дни наших предков…»). В Бытие 7:11 оно используется для обозначения 24-часового периода. В Бытие 1:16 это же слово подразумевает период дневного времени между рассветом и закатом. А в Бытие 2:4 оно применено относительно неопределённого периода времени. Итак, что же это слово значит в Бытие 1:5–2:2, где оно использовано в совокупности с порядковыми числительными (напр., день первый, день второй и т.д.)? Являются ли эти дни 24-часовыми сутками или чем-то другим? Может ли «йом», применённый здесь, означать неопределённый период времени?

http://www.bibleonline.ru/qa/373-24-hour-days/

 Отправлено: 12.07.15 12:01. Заголовок: Моргот пишет: Я мог..

Моргот пишет:

цитата:

Я могу например оперировать такими фактами:

То есть исключительно теми, что сопадают с вашим мировоззрением. Но спасибо, хоть какие-то "факты" есть.
По вашим ссылкам: это невежественные догматические словоизлияния. То есть там идет догматика конкретной церкви - православной. Неправославные источники "фактов" у вас есть?

 Отправлено: 12.07.15 12:40. Заголовок: Всё это, конечно, хо..

Всё это, конечно, хорошо, но каким боком длина дней творения относится к эволюции и атеизму?

 Отправлено: 12.07.15 12:52. Заголовок: Биолог пишет: То ес..

Биолог пишет:

цитата:

То есть там идет догматика конкретной церкви - православной.

цитата:

Малколм Бауден

Ну-ну, вы хоть бы утруждались ссылки прочитать. Он был католиком, например. И к тому же ярым антиэволюционистом.

цитата:

это невежественные догматические словоизлияния.

А значит у вас "вежественные"?

цитата:

То есть исключительно теми, что сопадают с вашим мировоззрением.

Взаимно.

цитата:

Василий Великий: "Бог сотворил всё… в краткий срок… Так давайте же оставим все образные и иносказательные толкования…[касательно "вечера" и "утра"] - это следует понимать как продолжительность одного дня и одной ночи… [в то время как некоторые толкователи] ищут спасения в аллегориях".

цитата:

Блаженный Августин в своём труде "О Граде Божием" (книга двенадцатая, глава 10) писал: "Итак, оставим предположения людей, которые сами не знают, что говорят о природе и происхождении рода человеческого… Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собою многие тысячи лет, между тем как по Священным Писаниям от сотворения человека мы ещё не насчитываем и шести полных тысяч лет…"

Но для вас, видимо, и это невежественные авторитеты.

Мех пишет:

цитата:

Всё это, конечно, хорошо, но каким боком длина дней творения относится к эволюции и атеизму?

Теории о "долгих эпохах" в текстах Библии были предложены с целью объединить два мира - мир верующих и мир атеистов. Их сторонники пытались "усидеть на двух стульях" - заручиться поддержкой светских кругов и при этом сохранить "библейские основы". Отсюда - "теория разрыва", теория "один день - одна эпоха", идея о том, что повествование Книги Бытия - аллегория . Все эти идеи были несостоятельны с точки зрения Священного Писания, но тем не менее многим они показались спасительной соломинкой. (ц)

 Отправлено: 12.07.15 13:01. Заголовок: Моргот пишет: Ну-ну..

Моргот пишет:

цитата:

Ну-ну, вы хоть бы утруждались ссылки прочитать. Он был католиком, например.

Это без разницы. Главное - что церковная догматика там заменяет Библию.
Моргот пишет:

цитата:

А значит у вас "вежественные"?

Чисто библейские, без догматики, а значит, в данном случае "вежественные".
Моргот пишет:

цитата:

Взаимно.

У меня наоборот - мое мировоззрение не просто совпадает, а

цитата:

основано

на Библии. А ваше - на церковной догматике, которая почти ничего общего с Библией не имеет.
Моргот пишет:

цитата:

Но для вас, видимо, и это невежественные авторитеты.

Это не авторитеты, потому что полностью противоречат Библии.

 Отправлено: 12.07.15 13:21. Заголовок: Биолог пишет: вы от..

Биолог пишет:

цитата:

вы отбираете то, что идет в пользу эволюционизма и «опровергает» Библию.

Я этого и не отрицал. Я за эволюцию. Но при этом не являюсь атеистом.

цитата:

Чисто библейские, без догматики, а значит, в данном случае "вежественные".

Где там догматика? Идёт такой же прямой разбор иудейских текстов. Даже слово йом правильно написано.

цитата:

А ваше - на церковной догматике, которая почти ничего общего с Библией не имеет.

Значит бывает "правильная" и не "правильная" Библия? Значит, ту Библию, которую я читал, можно выкидывать в мусорную корзину?

Вот тебе ещё не православия от знаменитого креацианиста Кена Хэма:

цитата:

Основная причина сомнений людей в том, что дни сотворения были буквальными 24-часовыми днями, обычно, не имеет ничего общего с библейским повествованием, а является последствием воздействий внешнего мира. К примеру, многие верят, что, так как ученые предположительно доказали, что нашей земле миллиарды лет, следовательно, дни сотворения не могут представлять собой обычные 24-часовые дни. Когда люди используют Писание для доказательства того, что дни сотворения представляли собой длительные периоды времени, они обычно цитируют такие места из Библии, как 2 Петра 3:8: «... у Господа один день, как тысяча лет ...». Поэтому они верят, что дни сотворения могли длиться тысячи, и возможно даже миллионы лет. Однако если посмотреть на остальную часть стиха, в нем говорится: «... а тысяча лет, как один день». Это сводит на нет их аргумент! Известные словари древнееврейского языка, такие как словарь Брауна, Драйвера, а также словарь Бриггс дают целый ряд значений слова yom, в зависимости от контекста. Одним из мест, где встречается использование слова yom в значении буквального 24-часового дня, является книга Бытие, первая глава. Причина очевидна. Каждый раз, когда где-либо в Ветхом Завете слово yom используется с номером или с выражением «вечер и утро», оно всегда обозначает обычный 24-часовой день. В Бытие 1, с каждым из шести дней сотворения, древнееврейское слово yom используется как с номером, так и с выражением «вечер и утро». Нет никаких сомнений в том, что записавший книгу Бытие делал особое ударение на том, что это были обычные дни. Если подумать над этим, то бесконечный Бог-Творец мог создать абсолютно все всего лишь за одно мгновение. Почему же в таком случае Он выбрал шесть дней для сотворения мира? Ответ на этот вопрос мы можем найти в книге Исход 20:11 ( ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.. )Здесь Бог говорит о том, что Он по Своей воле выбрал шесть дней для сотворения и почил на седьмой день, чтобы это стало примером для человека — именно отсюда и произошла семидневная неделя. Нет оснований для семидневной недели кроме как в Писании. И если мы верим, что дни были длительными периодами времени, то неделя перестает иметь всякий смысл. Библия открывает нам, что Адам был сотворен на шестой день. Если он жил на протяжении шестого и седьмого дня, а затем умер в возрасте 930 лет, и если допустить, что каждый из этих дней длился тысячи или миллионы лет, возникают очень большие проблемы! На четвертый день сотворения (Бытие 1:14-19) нам дается сравнение дня и ночи, а также дней и лет. И если слово «день» не обозначает обычный 24-часовой день, то сравнение дня и ночи и дня и лет теряет всякий смысл.

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=549

Заметь, никакой догматики, а чисто логический и аналитический подход к текстам.

 Отправлено: 12.07.15 13:56. Заголовок: Моргот, давайте зако..

Моргот, давайте закончим бесполезную дискуссию. Вы опять привели высказывание, в котором НИ ОДИН ПОСТУЛАТ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ПО БИБЛИИ. Это и есть догматика, неважно, православная, католическая, протестантская или какая иная. Главное - что это не Библия. Почитайте вот это:
http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8E/
http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5/
http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/
http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/g201403/%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8B-%D0%B8-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B/#?insight[search_id]=f9883276-af4a-4c89-b724-750b129009af&insight[search_result_index]=4
А здесь дискуссию закончим ввиду ее бесполезности.

 Отправлено: 12.07.15 15:10. Заголовок: Мы приносим свои изв..

цитата:

Мы приносим свои извинения, но доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен.

Забавные у вас ссылки. Может есть что поинформативнее?
Биолог пишет:

цитата:

Вы опять привели высказывание, в котором НИ ОДИН ПОСТУЛАТ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ПО БИБЛИИ.

То есть как? Я специально вставил в текст стих Исход 20:11 , где сам Бог говорит о днях творения. Видно вы вообще не ознакамливаетесь с моими доводами и фактами?

цитата:

Это и есть догматика, неважно, православная, католическая, протестантская или какая иная

Сперва вы просили другие,не православные варианты. Я вам их привёл. Теперь вы отвергаете их. Отрицание фактов?

цитата:

Главное - что это не Библия.

А тогда ЧТО Библия? То, что тысячу лет читали миллиарды людей, или то, что вдруг появилось в твоих фантазиях? Потому что фактов различия текстов ты мне так и не предоставил.

 Отправлено: 12.07.15 13:04. Заголовок: Моргот пишет: Теори..

Моргот пишет:

цитата:

Теории о "долгих эпохах" в текстах Библии были предложены с целью объединить два мира - мир верующих и мир атеистов. Их сторонники пытались "усидеть на двух стульях" - заручиться поддержкой светских кругов и при этом сохранить "библейские основы". Отсюда - "теория разрыва", теория "один день - одна эпоха", идея о том, что повествование Книги Бытия - аллегория . Все эти идеи были несостоятельны с точки зрения Священного Писания, но тем не менее многим они показались спасительной соломинкой. (ц)

Вот вы и выдали себя с головой - вы отбираете то, что идет в пользу эволюционизма и «опровергает» Библию.

 Отправлено: 12.07.15 14:15. Заголовок: Хозяйке на заметку -..

Хозяйке на заметку - длинные ссылки можно сокращать, например через TinyURL, и тогда они не будут растягивать экран в стопицот раз.

 Отправлено: 11.07.15 11:23. Заголовок: Моргот пишет: кАсат..

Моргот пишет:

цитата:

кАсатки и дельфина

Моргот уже второй раз путайте.

Моргот пишет:

цитата:

Так же как про гибридов лошади и зебры или лошади и осла.

У меня тут идея критерии видов: если два разных вида, например белый и бурый медведь, могут спокойно скрещиваться в естественных условиях, и давать способное к размножению гибридное потомство, которое будет спокойно скрещиваться с такими же гибридами в естественных условиях, значит эти виды на самом деле один и тот же вид с разными подвидами. У гибридов лошадей, ослов и зебр потомство стерильное, зубры и бизоны в естественных условиях не встречаются. Думаю хороший комплекс причин считать так.

 Отправлено: 12.07.15 09:59. Заголовок: Тони Джонс пишет: ..

Тони Джонс пишет:

цитата:

У меня тут идея критерии видов: если два разных вида, например белый и бурый медведь, могут спокойно скрещиваться в естественных условиях, и давать способное к размножению гибридное потомство, которое будет спокойно скрещиваться с такими же гибридами в естественных условиях, значит эти виды на самом деле один и тот же вид с разными подвидами. У гибридов лошадей, ослов и зебр потомство стерильное, зубры и бизоны в естественных условиях не встречаются. Думаю хороший комплекс причин считать так.

Поддерживаю. По поводу теории родства особей - кроме противоречия эволюции популяций, мы еще и не знаем, что делать в этом случае с простейшими, бактериями, грибами, водорослями, да и многими высшими растениями (типа "вечноживущих" тисов, сосен, креозотовых кустов) тоже.

 Отправлено: 12.07.15 19:07. Заголовок: Биолог пишет: По по..

Биолог пишет:

цитата:

По поводу теории родства особей - кроме противоречия эволюции популяций

Где вы видите здесь противоречие? Да, эволюционируют популяции (но, как теперь понятно, эволюция может идти не только алопатрически, но и симпатрически); и да, дискретное понимание "видов" - чисто человеческое, связанное с тем, что сроки видообразования обычно слишком длительны, чтобы мы могли наблюдать его воочию. Но сейчас известно полно случаев, когда мы видим виды на стадии становления: это и знаменитый пример "полувидов" северных морских чаек, и черноголовые чеканы, и пеночки с синицами вокруг Гималаев, и ещё много кто. Собственно, этого и следовало ожидать, если считать виды продуктом эволюционного процесса: дискретно только наше мышление, а в реальности границы, после которой один вид превращается в новый, не существует. При этом, при всей условности концепции вида, она порой является очень важной (например, в природоохранной биологии), поэтому от нее и не отказываются.
UPD
И да, ради всего святого, уберите ссылки под кат.

 Отправлено: 14.09.15 15:35. Заголовок: Семён пишет: При эт..

Семён пишет:

цитата:

При этом, при всей условности концепции вида, она порой является очень важной (например, в природоохранной биологии), поэтому от нее и не отказываются.

И как это помогает если домовая мышь и комнатная муха на самом деле одно и тоже. По такой логике, если понятие "вид" чисто человеческое, то почему эти мышь и муха не скрещиваются и не дают особей обладающих признаками этих двух. Такая муха с головой мыши, ага... Ведь раз они не скрещиваются значит это разные существа, не говоря уж о том, считать их родственниками(когда их предки разделились ещё в докембрии) язык не поворачивается. Так, что скорее всего понятие "вид" не чисто человеческое.

 Отправлено: 14.09.15 19:05. Заголовок: Тони Джонс пишет: то..

Тони Джонс пишет:

цитата:

то почему эти мышь и муха не скрещиваются и не дают особей обладающих признаками этих двух

Таки ещё как скрещиваются =D

цитата:

когда их предки разделились ещё в докембрии

Не в кембрии?

 Отправлено: 14.09.15 21:59. Заголовок: Тони Джонс пишет: П..

Тони Джонс пишет:

цитата:

По такой логике, если понятие "вид" чисто человеческое, то почему эти мышь и муха не скрещиваются и не дают особей обладающих признаками этих двух.

Муха и мышь чрезвычайно удалены друг от друга по тому градиенту, который разделяет отдельных особей между собой. Когда-то давно, несомненно, существовал общий предок мухи и мыши. Думаю, вы бы не смогли точно сказать, когда расходящиеся линии, которые в итоге привели к появлению этих животных, стали разными видами.

 Отправлено: 15.09.15 07:55. Заголовок: Что-то не особо поня..

Что-то не особо понятна первая строчка, но ДНК у них всё таки разная. Обязательно какой-то кусочек отличается. Это и признак говорить, что мышь и муха - не одно и тоже. Не обязательно менять всё ДНК полностью. Стоит одному кусочку поменять генетический код и это уже будет новый вид.

Мех. При чём здесь панголин?

 Отправлено: 15.09.15 12:23. Заголовок: Тони Джонс пишет: Н..

Тони Джонс пишет:

цитата:

Не обязательно менять всё ДНК полностью. Стоит одному кусочку поменять генетический код и это уже будет новый вид.

У нас с вами тоже некоторые участки ДНК отличаются, однако мы всё-таки принадлежим к одному и тому же виду, не так ли?
А сам генетический код вообще одинаков у подавляющего большинства живых организмов .

 Отправлено: 15.09.15 19:23. Заголовок: Тони Джонс пишет: Ме..

Тони Джонс пишет:

цитата:

Мех. При чём здесь панголин?

Как это при чём? У него есть черты и мухи, и мыши :3

Семён пишет:

цитата:

А сам генетический код вообще одинаков у подавляющего большинства живых организмов.

Кстати, а у кого не одинаков?

 Отправлено: 15.09.15 19:35. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, а у кого не одинаков?

ЕМНИП, какие-то мелкие исключения с кодировкой есть у каких-то микроорганизмов, но точно сейчас не вспомню. Как бы то ни было, в целом можно считать, что код один и у всех одинаков.
UPD
Вики знает всё:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_код
См. раздел "Вариации стандартного генетического кода".

 Отправлено: 15.09.15 20:55. Заголовок: Благодарю =) ..

Благодарю =)

 Отправлено: 16.09.15 14:20. Заголовок: Семён пишет: У нас ..

Семён пишет:

цитата:

У нас с вами тоже некоторые участки ДНК отличаются, однако мы всё-таки принадлежим к одному и тому же виду, не так ли? А сам генетический код вообще одинаков у подавляющего большинства живых организмов

Тони Джонс просто перепутал генетический код с генотипом и фенотипом.

 Отправлено: 15.03.16 04:36. Заголовок: В любом случаи призн..

В любом случаи признать, что я родственник ананаса, тоже самое, что признать что старый шкаф родственник мерседеса. "Родстенниками" я считаю только организмы, представители общего надотряда. Т.е. даман точно родственник слона, но ни за какие кавришки не станет родственником вомбата(и тем более дождевым червям любых видов), как бы все форумчане здесь не крутились и не упрямились.

 Отправлено: 15.03.16 09:19. Заголовок: Тони Джонс пишет: пр..

Тони Джонс пишет:

цитата:

признать, что я родственник ананаса

Я постараюсь не шутить на эту тему, хотя очень хочется %)

 Отправлено: 12.07.15 21:42. Заголовок: Биолог Только этот п..

Биолог

цитата:

Только этот процесс безрезультатен

Вы говорите: "я не знаю результата, значит его нет".
Я говорю: "покажите мне причину, по которой этот процесс не может дать результата, иначе нельзя утверждать, что процесс безрезультатен".