Отправлено: 23.12.12 00:58. Заголовок: Механизм эволюции
Просьба к разбирающимся людям прокомментировать следующие тезисы:
Механизм мутаций и естественного отбора не объясняет происхождения видов. Во-первых, мутации не могут привести к образованию сложных комплексных органов, например, человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе. Во-вторых, мутации в принципе не могут сохраняться в результате естественного отбора. Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло. Но вот, допустим, у волка стали на 0.5% острее и крепче зубы. Ну и что? Эти 0.5% переломят исход схватки с медведем, или результат охоты за зайцем? Едва ли. В-третьих, наряду с позитивными мутациями должны происходить негативные, причем в намного большем количестве. Учитывая то, что незначительная мутация почти не меняет шансы животного на выживание, получается, что если мутации действительно постоянно происходят и накапливаются, то виды должны деградировать, а не развиваться.
Пост N: 4099
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
13
Отправлено: 30.12.12 11:17. Заголовок: Руслан пишет: Это у..
Руслан пишет:
цитата:
Это учтено
Это не учтено хотя бы потому, что у вас неизменна численность особей в популяции. И, как я понимаю, передача полезной мутации по наследству тоже. Вот честно, я не считаю, что в Excel можно создать модель распространения мутаций, хоть сколько-нибудь соответствующую реальности. Более того, подобные голые модели (даже выполненные профессионально - но основанные не на экспериментальных данных) вообще ничего не доказывают. В идеале вам стоит взять настоящих дрозофил - и пронаблюдать всё это в реальности. А так... в вашей модели все цифры взяты с потолка, даже соотношение полезных и вредных мутаций очень приблизительно. Руслан пишет:
цитата:
Сейчас это просто парадигма, поэтому по умолчанию все ее признают и объясняют ей то, для чего нет более обоснованного объяснения.
Руслан, а вы знаете, с какой любовью биологи расковыривают любые парадигмы и находят исключения из правил? Центральная догма молекулярной биологии (это про единственность пути ДНК-РНК-белок) - и та не устояла. И если бы в концепции естественного отбора были изъяны - на это в первую очередь указали бы сами биологи. Ну и притом единственное, что противоречит идее естественного отбора - лишь ваше жонглирование цифрами и вера - догматическая, разумеется - в то, что малые различия не влияют на приспособленность. Руслан пишет:
цитата:
Сколько процентов роста за счет этого можно объяснить, я, естественно, не знаю, тут нужно отдельное исследование.
Увеличение в три раза за счёт изменения рациона? Я не могу в это поверить. Тогда бы, например, не нужна была никакая селекция (и вообще мне начинает здесь мерещиться призрак Трофима Денисовича). Руслан пишет:
цитата:
Если считать мышей в обычных условиях "недокормленными
Так ведь нет никаких оснований считать всех мышей - от церковных до существующих больше сотни лет чистых линий лабораторных мышей - недокормленными. Руслан пишет:
цитата:
В нашем примере все мутации доминантны
И это очередная некорректность. Руслан пишет:
цитата:
У нас более тонкая постановка вопроса: могут ли незначительные с точки зрения отбора мутации накапливаться и вести к развитию видов?
Если вопрос ставится именно так, то ответ - нет. Собственно, здесь ответ заключён в самом вопросе: если мутации незначительны с точки зрения отбора, то он их, конечно, не замечает. Такими могут быть, например, синонимические мутации. Но полагаю, вы имели в виду такой вопрос: могут ли мутации, кажущиеся нам незначительными, действительно вести к развитию видов? В таком случае ответ - да. Руслан пишет:
Отправлено: 31.12.12 04:34. Заголовок: Руслан, вы напрочь н..
цитата:
Руслан, вы напрочь не учитываете приспособление организмов к окружающей среде (климату, 1g, и прочим абиотическим факторам среды). Естественно, что без этого ваша модель дает бредовые результаты.
Модель дает бредовые результаты из-за завышенной вероятности значимой мутации (у нас 10% популяции каждый период получает мутацию) и за счет ее сильного влияния (+-0,5%). При более реальных предположениях (например, понижении вероятности мутации в 10 или 100 раз) деградация замедляется настолько, что вид практически не меняется за рассматриваемый период времени. Ускорение процесса требуется нам для наглядности.
цитата:
Если упрощённо, вариом - совокупность всех аллелей, которыми располагает вид. Как пример... Вот, скажем, рыжие волосы. Большинству девушек они дают бонус к симпатичности, но это слишком незначительно. Отбором мутация сохраняется как вариант.
Юный биолог, спасибо за ссылки. Я согласен с тем, что мутации могут вести к появлению некоторого разнообразия внутри вида, благодаря чему естественный отбор иногда приводит к появлению подвидов. А вот факт того, что подвиды со временем превращаются в новые виды, и что это является двигателем эволюции, вызывает сомнения.
цитата:
Это, безусловно, недостаток в вашей модели. Хотя и, по всей видимости, не решающий в данном случае.
Вы согласны с выводом из предложенной мной выше модели?
Не согласен. Вы ее описали очень общими словами и не отразили в ней обсуждаемые вопросы.
цитата:
Кстати, а можно ли более подробно узнать о происходящих в этой модели процессах? Вот прям пошагово.
шаг 1: есть 1000 особей с некоторой жизненно важной характеристикой, колеблющейся от 0,97 до 1,03 шаг 2: 10% особей получают мутацию, 9,9% отрицательную, 0,1% положительную (это если грубо говорить, в модели случайный процесс) шаг 3: особи, со значением признака ниже 95% от максимума вымирают, их место занимают особи со значением признака повыше шаг 4: возвращаемся к шагу 2
В итоге смотрим на динамику среднего значения
цитата:
Это не учтено хотя бы потому, что у вас неизменна численность особей в популяции.
Численность особей в популяции тут не принципиальна. Если хотите, можете интерпретировать каждую особь как 0.1% от общей популяции, которая растет, уменьшается, или остается постоянной. При этом особи со значением признака <95% от лидера вымирают и заменяются особями с более высокими его значениями. Таким образом вся популяция может, например, уменьшаться, но доля особей с относительно высокими значениями признака растет.
В прошлой версии модели бонус в виде возможности заменить вымирающих я предоставил всем остающимся особям. Плюс данного подхода в том, что он учитывает влияние численности особей с каждым значением признака (т.е. если 90% популяции имеют значение характеристики = 1.1, то с 90% вероятностью на место вымирающих будут приходить особи с 1.1). В новой версии я делаю дополнительную уступку и позволяю задавать долю особей "сверху", которые могут заменять вымирающих. По умолчанию я поставил долю равной 10%, при этом средняя доля вымирающих за период особей составляет 1% популяции, что означает, что относительная доля "верхушки" в каждый период увеличивается на 10%. Говоря простым языком, 10% наиболее приспособленных оставляют на 10% больше потомства, чем остальные. Хочу отметить, что данная предпосылка довольно спорна в условиях, когда мы и так отрезаем всех, у кого меньше 95% от лидера.
Данное дополнительное ограничение практически не повлияло на результат: имеем все те же 20-25% деградации.
Не желающим разбираться с последним дополнением рекомендуется ставить в "долю особей, имеющих возможность заменить вымирающих" 100%. Все ограничения, которые мы накладывали ранее, остаются в силе.
цитата:
И, как я понимаю, передача полезной мутации по наследству тоже.
Семён, я не думал, что вы настолько не разобрались в модели.
цитата:
Вот честно, я не считаю, что в Excel можно создать модель распространения мутаций, хоть сколько-нибудь соответствующую реальности. Более того, подобные голые модели (даже выполненные профессионально - но основанные не на экспериментальных данных) вообще ничего не доказывают.
Да любые модели ничего в отношении эволюции не доказывают. Когда концы не сходятся, всегда можно сказать, что не учтено что-то важное.
цитата:
В идеале вам стоит взять настоящих дрозофил - и пронаблюдать всё это в реальности. А так... в вашей модели все цифры взяты с потолка, даже соотношение полезных и вредных мутаций очень приблизительно.
Опыты с дрозофилами проводились, и, насколько я знаю, безуспешно (т.е. аргументов в пользу эволюции они не добавили).
Получайте цитату, раз подставляетесь:
«Шестьдесят лет генетики всего мира размножали мух для доказательства эволюции. Но до сих пор не выведен новый вид, и даже ни один фермент. И эта истина оставалась незамеченной столько лет.»
Сказано хорошо, но книжка старая (1983). Вот серьезное исследование посвежей:
Unfortunately, the study of experimental evolution reveals that extrapolation from local to general patterns of evolution is not usually successful. The present article supports this conclusion using evidence from the experimental evolution of life-history in Drosophila. The following factors demonstrably undermine evolutionary correlations between functional characters: inbreeding, genotype-by-environment interaction, novel foci of selection, long-term selection, and alternative genetic backgrounds. The virtual certainty that at least one of these factors will arise during evolution shreds the prospects for global theories of the effects of adaptation. (2005)
Целиком перевести мне сложно, но смысл в том, что успехи в получении положительных признаков за счет мутаций обусловлены множеством специальных лабораторных приемов, аналогов которым в реальной жизни не существует. Реальность глобального процесса адаптации видов (т.е. эволюции) в связи с этим попадает под большое сомнение. Буквально сказано "перспективы рассыпаются".
(http://intl-icb.oxfordjournals.org/content/45/3/486.full) Обратите внимание на ссылку.
цитата:
Так ведь нет никаких оснований считать всех мышей - от церковных до существующих больше сотни лет чистых линий лабораторных мышей - недокормленными.
У мышей с острова Гоф действительно исключительные условия. Они едят птенцов, которые крупнее их, буквально обгладывая их ноги и питаясь некоторое время их кровью. Птенцы становятся как бы чанами с питательными веществами для мышей. Наконец птенец умирает, тогда его постепенно доедают. Бояться при этом некого: хищников на острове нет, сами птицы не могут причинить мышам вреда.
Согласитесь, что никакие церковные мыши не жили в таких условиях, тем более - десятками поколений.
В конце концов я не сам этот аргумент придумал, а прочитал в комментариях ученых к происходящему. Про эволюцию они при этом высказываются очень осторожно.
цитата:
И это очередная некорректность.
Вы не разобрались и с более простой версией, а хотите добавления каких-то малозначимых деталей.
В модели добавлена возможность указывать верхнюю долю популяции, которая может заменять вымирающих. Кроме этого добавлен лист с графическим анализом динамики характеристик видов.
Оффтоп: К сожалению, я скорее всего не смогу продолжить разговор в следующем году. В связи с этим я хотел бы поблагодарить всех участников дискуссии, и особенно Семёна, за конструктивный диалог, позволивший мне пополнить и систематизировать имеющиеся у меня знания об эволюции. Всем желаю счастья и удачи в новом году. И, в заключение,
Хвала Аллаху, Господу миров, сотворившему Вселенную и все живое на Земле, посредством эволюции или без нее. Мир и благословение Его посланнику Мухаммаду, его роду и сподвижникам, а также всем тем, кто следует за ним вплоть до Судного дня. Амин.
Отправлено: 31.12.12 12:30. Заголовок: Руслан пишет: Не со..
Руслан пишет:
цитата:
Не согласен. Вы ее описали очень общими словами и не отразили в ней обсуждаемые вопросы.
Данных достаточно. Какие у вас конкретные вопросы к определению модели? Если речь о скрещивании, то оно его можно моделировать, как обычно, вероятностно с учётом распределения Менделя. Это всё просто. Ещё что-то?
Опыты с дрозофилами проводились, и, насколько я знаю, безуспешно (т.е. аргументов в пользу эволюции они не добавили).
В целом, неверно, поскольку:
1) наблюдались значительные изменения в генотипе, такие, что при выделении оригинальных и изменённых особей из природы их отнесли бы к разным видам; 2) были получены и изучены новые эволюционные механизмы, связанные с эпигенетикой, что пролило свет на эволюционный процесс; 3) была подтверждена главенствующая роль мутагенеза и отбора как факторов эволюции.
Также можете почитать здесь, и поймёте, какую глупость высказали:
Численность особей в популяции тут не принципиальна.
Принципиальна, поскольку именно популяция является единицей эволюции. Руслан пишет:
цитата:
я не думал, что вы настолько не разобрались в модели.
Мне простительно: у меня старый Excel и при переводе вашего файла остались лишь цифры - формулы сбились. Впрочем, это не отменяет главного: Excel не является адекватным инструментом для описания мутационного процесса. Руслан пишет:
цитата:
Когда концы не сходятся, всегда можно сказать, что не учтено что-то важное.
Укажите, где именно концы не сходятся с концами. Пока только в вашей некорректной модели. Руслан пишет:
цитата:
Опыты с дрозофилами проводились, и, насколько я знаю, безуспешно (т.е. аргументов в пользу эволюции они не добавили).
А вы хоть представляете, как, когда и с какой целью они проводились? Или то, что первоначально многие генетики предполагали, что развитие их науки опровергнет теорию Дарвина? И отказались от этих идей после своих экспериментов? Руслан пишет:
цитата:
Получайте цитату, раз подставляетесь
Подставляетесь как раз вы: объясните, с какой стати частное мнение некоего журналиста Тейлора является аргументом? Так и на Васю Пупкина можно ссылку дать. К тому же судя по резюме книга не является антиэволюционной. Впрочем, Бертран всё верно написал о мухах. Ну и у нас тут не богословский кружок, чтобы дискуссии велись цитатами из святых отцов. Руслан пишет:
цитата:
Согласитесь, что никакие церковные мыши не жили в таких условиях, тем более - десятками поколений
Чистые линии лабораторных мышей живут в тепличных условиях именно десятками поколений - лишь чуть меньше, может быть, чем мыши с острова Гоф. Проблем с питанием у них нет - и тем не менее они не демонстрируют подобных тенденций к росту. Так что идея с хорошей кормёжкой не работает. А вот то, что более крупные мыши оставляли больше потомства, чем мелкие, так как у них было больше возможностей для охоты - уже работающая гипотеза. Руслан пишет:
цитата:
К сожалению, я скорее всего не смогу продолжить разговор в следующем году.
Какая жаль (С). Отвечаю в надежде, что вы всё же передумаете. Руслан пишет:
Отправлено: 31.12.12 13:17. Заголовок: На правах оффтопа: в..
На правах оффтопа: в серии "Двойная спираль" сериала "За гранью возможного" (сезон 3, эпизод 12, посмотреть можно здесь) показано превращение рыбы в рыбу с ножками. Недавно появившаяся в "Это интересно" тема о пальцах мышей, превращаемых обратно в плавники, дала мне пищу для размышлений на этот счёт - быть может, в теории эволюцию и правда можно ускорить определённой работой с генами? Ведь изменения могут касаться не только адаптациям к конкретным условиям среды, но и, скажем так, быть более высокого порядка - как многоклеточность, выход на сушу или появление разума, то есть кардинально менять возможности организма и всех его потомков. Если мне не изменяет память, менять геном взрослого животного уже получалось, а если нет - всегда можно поработать на первых этапах развития организма. Плюс к этому есть какой-то ген, который, скажем так, влияет на схожесть организма с человеком: чем больше его копий, тем точнее сходство. Интересно мне вот что: есть ли в обозримом будущем возможность узнать, какие существа, вернее, их черты, могут появиться в будущем с высокой степенью вероятности, если продолжать копировать нужные гены и делать прочую столь же простую, но важную работу? И главное - как должен выглядеть человек, похожий на человека больше, чем мы сами? %)
Отправлено: 01.01.13 21:04. Заголовок: Это для тебя в ней н..
Это для тебя в ней ничего особенного нет %) Точно так же есть темы, в которых ты не разбираешься, а я их считаю очевидными. От каждого, как говорится, по способностям)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума