Отправлено: 23.12.12 00:58. Заголовок: Механизм эволюции

Просьба к разбирающимся людям прокомментировать следующие тезисы:


Механизм мутаций и естественного отбора не объясняет происхождения видов.
Во-первых, мутации не могут привести к образованию сложных комплексных органов, например, человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе.
Во-вторых, мутации в принципе не могут сохраняться в результате естественного отбора. Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло. Но вот, допустим, у волка стали на 0.5% острее и крепче зубы. Ну и что? Эти 0.5% переломят исход схватки с медведем, или результат охоты за зайцем? Едва ли.
В-третьих, наряду с позитивными мутациями должны происходить негативные, причем в намного большем количестве. Учитывая то, что незначительная мутация почти не меняет шансы животного на выживание, получается, что если мутации действительно постоянно происходят и накапливаются, то виды должны деградировать, а не развиваться.



Заранее спасибо!

 Отправлено: 23.12.12 10:18. Заголовок: Руслан пишет: челов..

Руслан пишет:

цитата:

человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе.

А посвежей аргументов нет? Пример с глазом уже столько раз опровергался, что повторять это ещё раз просто невыносимо. Поэтому предлагаю пройти о ссылке (вбейте её целиком в строку браузера):
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Глаз_слишком_сложен,_чтобы_возникнуть_эволюционно
Руслан пишет:

цитата:

Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло.

Неверно. Естественный отбор работает не только в "критических ситуациях". И да, мельчайшие различия действительно могут повлиять на продолжительность жизни и - главное! - на количество оставленного потомства.
Руслан пишет:

цитата:

В-третьих

Непонимание механизма естественного отбора и, подозреваю, основ генетики.

 Отправлено: 23.12.12 11:04. Заголовок: - По ссылке нашел пу..

- По ссылке нашел пустую страницу
- Продолжительность жизни и количество потомства зависят от исхода "критических ситуаций". Как на этот исход могут влиять мельчайшие различия - непонятно
- Третий пункт зависит от второго. Если мельчайшие различия не "фильтруются", то будут накапливаться вредные в данных условиях среды качества

 Отправлено: 23.12.12 11:26. Заголовок: Руслан пишет: По сс..

Руслан пишет:

цитата:

По ссылке нашел пустую страницу

Скопируйте всю строку целиком в строку браузера.
Руслан пишет:

цитата:

Как на этот исход могут влиять мельчайшие различия - непонятно

Вам непонятно. Ноги немного длиннее позволят антилопе быстрее бежать и спастись от хищника, а шея чуть длиннее обеспечит жирафа бОльшим количеством корма.
Руслан пишет:

цитата:

Если мельчайшие различия не "фильтруются", то будут накапливаться вредные в данных условиях среды качества

Естественно, они фильтруются. Не знаю, кем надо быть, чтобы отрицать это.

 Отправлено: 23.12.12 11:24. Заголовок: Про ссылку: опроверж..

Про ссылку: опровержения там как такового нету. Главный аргумент того, что глаз появился последовательным эволюционным путем, в том, что у разных существ глаза различны по сложности устройства. Но это не доказательство, потому что между ними нет умозрительных промежуточных стадий. Чтобы из одних глаз получить другие, нужно очень резкое и направленное изменение генотипа, которое нельзя получить обычной мутацией.

 Отправлено: 23.12.12 11:35. Заголовок: Руслан пишет: Но эт..

Руслан пишет:

цитата:

Но это не доказательство, потому что между ними нет умозрительных промежуточных стадий.

Ваши слова - попытка вывернуться. Глаза разной степени сложности показывают, что изначальное утверждение о том, что глаз должен был возникнуть сразу и целиком, ошибочно.
Рассуждения о промежуточных стадиях - обращение к старейшей и любимейшей мантре креаци. Разумеется, никто вам не предоставит генеалогического древа в духе библейского "Иоанн родил Иакова" и т.д. - палеонтологическая летопись отличается неполнотой. Однако генеалогические деревья многих групп описаны просто прекрасно - это и лошади, и киты, и человек.

 Отправлено: 23.12.12 11:36. Заголовок: Вам непонятно. Ноги ..

цитата:

Вам непонятно. Ноги немного длиннее позволят антилопе быстрее бежать и спастись от хищника, а шея чуть длиннее обеспечит жирафа бОльшим количеством корма.

Да нет, если шея жирафа вытянется на пол сантиметра, это никак не повлияет. Тоже и с ногами антилопы: очень маленькое отличие ни к чему не приведет. Реально влияют другие факторы: что это за хищник, напал ли он достаточно внезапно, была ли антилопа здорова и т.п. На фоне этих факторов влияние мельчайшего изменения сводится к нулю.

 Отправлено: 23.12.12 11:44. Заголовок: Руслан пишет: если ..

Руслан пишет:

цитата:

если шея жирафа вытянется на пол сантиметра, это никак не повлияет. Тоже и с ногами антилопы: очень маленькое отличие ни к чему не приведет

У вас есть данные экспериментов, доказывающие это - или это собственные измышления? Мои любимые примеры эволюции в действии - это даже не знаменитые бабочки, а увеличение длины ног у австралийской популяции жаб-аг и увеличение в размерах мышей на островах Субантарктики. Если это произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, то, значит Творец продолжает вмешиваться в нашу жизнь .

цитата:

нужно очень резкое и направленное изменение генотипа, которое нельзя получить обычной мутацией

Кстати, мутации совсем не обязательно быть незначительной с точки зрения фенотипа - небольшие изменения, скажем, в Hox-генах, могут привести к сильному изменению строения организма.

 Отправлено: 23.12.12 11:46. Заголовок: Ваши слова - попытка..

цитата:

Ваши слова - попытка вывернуться. Глаза разной степени сложности показывают, что изначальное утверждение о том, что глаз должен был возникнуть сразу и целиком, ошибочно.

Ну не весь глаз, но какие-то его системы - точно. Зачем нужен неработающий хрусталик? + Если он вдруг и появился, то параллельно в мозге должны появиться центры, способные направлять его работу. Не все изменения могут происходить постепенно.

 Отправлено: 23.12.12 12:04. Заголовок: У вас есть данные эк..

цитата:

У вас есть данные экспериментов, доказывающие это - или это собственные измышления?

В какой-то степени это подтверждается отсутствием достаточного количества переходных форм. Не просто же так возникла "Теория прерывистого равновесия".

цитата:

Мои любимые примеры эволюции в действии - это даже не знаменитые бабочки, а увеличение длины ног у австралийской популяции жаб-аг и увеличение в размерах мышей на островах Субантарктики.

Как можно доказать, что это не результат простой селекции? В рамках начального генофонда могли существовать гены, обуславливавшие короткие, средние и длинные ноги, но в особой австралийской среде, в которую попали эти жабы, выживали в основном особи с длинными ногами (аналогично с мышами).

цитата:

Если это произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, то, значит Творец продолжает вмешиваться в нашу жизнь

Если этого произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, значит нужна другая теория.

 Отправлено: 23.12.12 15:24. Заголовок: Руслан пишет: В рам..

Руслан пишет:

цитата:

В рамках начального генофонда могли существовать гены, обуславливавшие короткие, средние и длинные ноги, но в особой австралийской среде, в которую попали эти жабы, выживали в основном особи с длинными ногами (аналогично с мышами).

Но они могли появиться в следствие мутации.

Вы научной работой хоть раз занимались? Или хотябы представляете как ведётся научная работа вообще?

UPD:
Чёрт возьми, когда наконец до людей дойдёт, что единицей эволюции является ПОПУЛЯЦИЯ, а не особь. Для особи, может, разница незаметна, но для популяции доли процента снижения смертности - это колоссальное достижение, приводящее к серьёзным экологическим эффектам.

 Отправлено: 23.12.12 16:35. Заголовок: Руслан пишет: Как м..

Руслан пишет:

цитата:

Как можно доказать, что это не результат простой селекции?

А вы видите разницу между естественным отбором и "простой селекцией"?
Руслан пишет:

цитата:

В рамках начального генофонда могли существовать гены

А откуда эти варианты взялись там? И почему если отбор на основе существующих аллелей возможен, то невозможен отбор из вновь появляющихся аллелей?
Вообще, странно: вы не отрицаете возможности "селекции", не отрицаете, надеюсь, возможности появления мутаций (которые продемонстрированы неоднократно начиная с древних опытов с дрозофилами) - но при этом отрицаете естественный отбор.
Руслан пишет:

цитата:

В какой-то степени это подтверждается отсутствием достаточного количества переходных форм

Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость? О самом "недостатке переходных форм" я уже вообще молчу - смысл этого предложения сводится к тому, что креаци оставляют за собой право самим выбирать. какая форма переходная, а какая нет - и понятно, какой выбор они делают.
Руслан пишет:

цитата:

Если он вдруг и появился, то параллельно в мозге должны появиться центры, способные направлять его работу.

Хрусталик - не МКС, и управлять им не настолько сложно. Но даже хрусталик, который не регулируется или слабо регулируется, увеличивает зрительные способности.
Руслан пишет:

цитата:

Не все изменения могут происходить постепенно.

Современная ТЭ и не отрицает, что некоторые изменения происходили непостепенно.
Руслан пишет:

цитата:

нужна другая теория

Надеюсь, вы сейчас не креационизм предложите. Потому что пока риторика ваша чисто креационная.

 Отправлено: 24.12.12 16:37. Заголовок: А вы видите разницу ..

цитата:

А вы видите разницу между естественным отбором и "простой селекцией"?

Отбор аллелей из начального генофонда и отбор вновь появляющихся - это немного разные вещи. Насколько я знаю, не все австралийские жабы-аги стали быстро передвигаться, а только те, которые живут на границах зон их расселения (см, напр. http://phys.org/news/2011-03-speedy-toads-advance-theory-evolution.html). Т.е. быстро передвигавшиеся жабы чаще находились на границах расселения (они сами их определяли) и оставляли там потомство, и за счет этого происходила селекция, или вариант естественного отбора. Очевидно, что отбор происходил из уже имеющегося генофонда, в противном случае не было бы разницы между жабами центральных и пограничных районов. Предположение, что за короткий срок во всех пограничных районах симметрично происходили мутации, увеличивающие скорость жаб, ненаучно, т.к. вероятность даже одной такой мутации очень низка.

цитата:

А откуда эти варианты взялись там?

Это отдельный вопрос. В какой-то степени вариации, конечно, появляются за счет мутаций. Однако если изначально вид появился не в результате последовательных мутаций (гипотеза, которую мы обсуждаем), то и вариации могут быть обусловлены не ими.

Идея о появлении вариантов в рамках вида в результате мелких мутаций и их последующем отборе мне кажется противоречащей обычной логике, а также более формальному второму закону термодинамики. Приведу еще пример:

Допустим, есть популяция из 1000 мошек-дрозофилов. В каждый момент времени популяция обновляется и происходит мутация, в результате которой 99% мошек получают мутацию, вредную во всех вероятных состояниях среды (например, какой-нибудь дефект крыла, слегка снижающий способность летать), и 1% получает мутацию, для простоты положительную во всех состояниях среды. Влияние негативных мутаций снижает скорость на 0.5%, положительных - на 0.5% увеличивает. В следующий период времени. Каждый период 10% самых медленных мошек вымирает и их место занимают самые быстрые мошки.

Эксперимент в экселе (понимаю, что не очень серьезно, но для постановки вопроса - вполне достаточно. Файл прилагаю) показывает, что за 50 поколений средняя скорость мошек падает на ~20%. И это при явно завышенной вероятности положительной мутации, очень высокой доле вымирающих без потомства мошек с полной заменой их самыми быстрыми. Интересно, что продолжая логику этого примера, получаем, что этих мошек даже не обязательно всех съедят, поскольку их естественные враги деградируют аналогичным образом.

Ссылка на файл: http://yadi.sk/d/Pq7cDbb_1PmGl

цитата:

Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость?

Так, что если бы мелкие изменения оказывали влияние и являлись двигателем эволюционного процесса, то мы бы находили останки не дискретных видов, а реально непрерывную цепочку.

Еще раз: проблема с недостатком переходных форм реально существует. См., например, статью в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

цитата:

Но даже хрусталик, который не регулируется или слабо регулируется, увеличивает зрительные способности.

Я сильно сомневаюсь, что появление случайного прозрачного объекта в глазу может увеличить зрительные способности.

цитата:

Современная ТЭ и не отрицает, что некоторые изменения происходили непостепенно.

Что вы имеете в виду?

цитата:

Надеюсь, вы сейчас не креационизм предложите. Потому что пока риторика ваша чисто креационная.

Разрешите спросить, что вы такого имеете против креационизма, что постоянно о нем вспоминаете.

 Отправлено: 24.12.12 17:18. Заголовок: Вы признаёте за исти..

Вы признаёте за истину возможность появления мутаций.
Вы признаёте за истину возможность появления полезных мутаций.
Вы признаёте за истину распространение полезных мутаций в популяции.
Вы признаёте за ложь существование такого фактора эволюции, как естественный отбор.


Про жаб, ИМХО, Руслан прав. В том смысле, что длина ног увеличилась не за счёт мутаций, а за счёт выщербления "недлинных" аллелей. Однако, естественный отбор вовсе необязательно оперирует недавно появившимися аллелями. Более того, он В ОСНОВНОМ оперирует старыми аллелями(хотя, любой аллель любого гена - результат мутации, вопрос лишь во времени появления). Согласитесь, при наличествующем геноме из любого достаточно сложного существа может выйти множество локальных вариантов, которые будут изолированы от других(суть, популяций). А там и до репродуктивного разделения недалеко(в переносном смысле).

Руслан пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что появление случайного прозрачного объекта в глазу может увеличить зрительные способности.

Не так сразу.

 Отправлено: 24.12.12 18:51. Заголовок: Руслан пишет: Предпо..

Руслан пишет:

цитата:

Предположение, что за короткий срок во всех пограничных районах симметрично происходили мутации, увеличивающие скорость жаб, ненаучно, т.к. вероятность даже одной такой мутации очень низка.

Статистику в студию, иначе всё это - пустая трата байтов.

цитата:

Идея о появлении вариантов в рамках вида в результате мелких мутаций и их последующем отборе мне кажется противоречащей обычной логике, а также более формальному второму закону термодинамики.

Стесняюсь спросить, при чём тут термодинамика? Закону сообщающихся сосудов естественный отбор не противоречит, принципам реактивного движения - тоже...

цитата:

Так, что если бы мелкие изменения оказывали влияние и являлись двигателем эволюционного процесса, то мы бы находили останки не дискретных видов, а реально непрерывную цепочку.

Из пары миллиардов отлично сохранившихся скелетов, при том, что обычно человеческое тело в природных условиях разрушается без остатка за несколько десятилетий? Это было бы слишком круто %)

 Отправлено: 24.12.12 21:14. Заголовок: Руслан пишет: В каж..

Руслан пишет:

цитата:

В каждый момент времени популяция обновляется и происходит мутация, в результате которой 99% мошек получают мутацию, вредную во всех вероятных состояниях среды (например, какой-нибудь дефект крыла, слегка снижающий способность летать), и 1% получает мутацию, для простоты положительную во всех состояниях среды.

Эксперимент поставлен некорректно: откуда, например, взято соотношение 99:1? 99% особей с вредными мутациями - просто чудовищная цифра, которая возможна лишь в условиях...ну я не знаю, постоянного жёсткого излучения? Или у вас там все механизмы репарации ДНК отключены? И где, скажем, нейтральные мутации?
Руслан пишет:

цитата:

И это при явно завышенной вероятности положительной мутации, очень высокой доле вымирающих без потомства мошек с полной заменой их самыми быстрыми.

Вероятность полезной мутации явно занижена, как и количество вымирающих без потомства мушек. Даже у наших мелких птиц зимой смертность может достигать до половины потомства этого года, что говорить о мухах?
Руслан пишет:

цитата:

Еще раз: проблема с недостатком переходных форм реально существует.

Она надуманна. Вы представляете себе, что для сохранения ископаемых останков необходимо сочетание уникальных условий - и что по этой причине ископаемая фауна некоторых биоценозов известна нам очень плохо? Чудо вообще, что мы находим столько переходных форм.
Ну и да, на мой вопрос вы так прямо и не ответили. Что показательно.
Руслан пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

В современной ТЭ не отрицается, что некоторые эволюционные перестройки в организме могли происходить очень быстро. Например, одна мутация в одном из HOX-генов может значительно изменить строение животного.
Юный биолог пишет:

цитата:

Про жаб, ИМХО, Руслан прав.

Допустим, но с мышами это не работает: в исходном генофонде не было аллелей, отвечающих за такой крупный размер, какого они достигают сегодня. Вполне возможно, кстати, что и у жаб в Австралии сегодня ноги длиннее, чем где-либо на родине - что может быть объяснено лишь мутацией.
Мех пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить, при чём тут термодинамика?

Просто очередной старый и любимый аргумент креаци. Не работающий, но очень уютный.
Руслан пишет:

цитата:

Разрешите спросить, что вы такого имеете против креационизма, что постоянно о нем вспоминаете.

Абсолютно ничего, кроме того, что современные креационисты в большинстве своём надоедливые и упёртые идиоты, неразборчивые в аргументации и методах пропаганды.

 Отправлено: 24.12.12 17:32. Заголовок: click here click her..

click here
click here
click here
click here
click here
click here
click here


Да, кстати - хрусталик закладывается из эктодермы, так что, ИМХО, он изначально был чем-то покровным.

 Отправлено: 24.12.12 22:40. Заголовок: Редкий креационист с..

Редкий креационист сдавал термодинамику.

 Отправлено: 24.12.12 22:50. Заголовок: Вы не наезжайте особ..

 Отправлено: 25.12.12 12:00. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Если совсем честно, то эволюционисты тоже редко знают её в совершенстве...

Это прискорбно. Потому что не бог весть какой объём знаний - два семестра всего. При известном упорстве можно часов за 70 усвоить.
Вообще пренебрежение физикой вызывает у меня уныние. Данная наука работает с самыми простыми объектами и явлениями. Неужели человек, вкуривший в биологию, не может её освоить?

 Отправлено: 25.12.12 18:36. Заголовок: Zenitchik пишет: Да..

Zenitchik пишет:

цитата:

Данная наука работает с самыми простыми объектами и явлениями.

Оффтоп: Вот именно поэтому. Она довольно скучная - исключений нет, всё стройно... Я лично с готовностью накинулся только на аэродинамику, но столкнулся с нехваткой доступных материалов по ней. А до развивающегося раздела - квантовой физики - так сразу и не доберёшься.

 Отправлено: 25.12.12 21:01. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

 Отправлено: 25.12.12 20:17. Заголовок: Годный список законо..

 Отправлено: 25.12.12 22:03. Заголовок: Действительно годный..

Действительно годный.
Только некоторые утверждения спорны, а одно - "Закон незаменимости биосферы" - абсурдно.
Ещё попадаются формулировки с нарушением логики.
Правило Уоллеса - устарело.
Ну и неплохо бы структурировать. А то такой объём в алфавитном порядке...

 Отправлено: 26.12.12 19:48. Заголовок: Допустим, но с мышам..

цитата:

Допустим, но с мышами это не работает: в исходном генофонде не было аллелей, отвечающих за такой крупный размер, какого они достигают сегодня.

Вы этих мышей имеете ввиду?




(http://www.ceru.up.ac.za/downloads/Sub-antarctic_House_mice_colonization.pdf)

Если да, то они не увеличились, а уменьшились, и при том не слишком сильно. Разница, опять же, может быть в большей степени связана с селекцией и особыми условиями среды, влияющими на фенотип мышей.

цитата:

Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость?

Мне казалось, логика ясна: если мелкие изменения влияют, значит виды постепенно отмеживаются друг от друга, значит переходных форм должно быть намного больше.

цитата:

Она надуманна. Вы представляете себе, что для сохранения ископаемых останков необходимо сочетание уникальных условий - и что по этой причине ископаемая фауна некоторых биоценозов известна нам очень плохо? Чудо вообще, что мы находим столько переходных форм.

Я не хочу углубляться в этот вопрос и поэтому просто ссылаюсь на мнения ученых. Текст из предыдущей ссылки, для ленивых:

Mayr was generally concerned with explaining the morphological discontinuity (or "sudden jumps")[10] found in the fossil record.[7] Mayr later complimented Eldredge and Gould's paper, stating that evolutionary stasis had been "unexpected by most evolutionary biologists" and that punctuated equilibrium "had a major impact on paleontology and evolutionary biology."[7]
A year before their 1972 Eldredge and Gould paper, Niles Eldredge published a paper in the journal Evolution which suggested that gradual evolution was seldom seen in the fossil record ...

Перевод: "...Майер был главным образом заинтересован структурной непоследовательностью ("или внезапными прыжками") ископаемых останков. Впоследствии Майер дополнил исследования Элдреджа и Гоулда, утверждая, что статичные периоды в эволюции были "неожиданны для большинства биологов-эволюционистов..."
"За год до своего совместного с Гоулдом исследования, Нильс Элдредж опубликовал в журнале "Эволюция" работу, в которой говорил о том, что постепенная эволюция редко отражена в ископаемых останках"
Далее в статье говорится про главного капитана эволюции Доукинса, который то называет теорию "маленькой морщиной на лице неодарвинизма", то утверждает, что она к нему и относится.


Нехватка переходных форм сама по себе не ставит крест на ТЭ, но вызывает к ней дополнительные вопросы. Как выразился Доукинс, добавляет морщинок.

цитата:

Не так сразу.

Юный биолог, спасибо за ссылки. По ним я нашел обсуждение эволюции глаза, несколько интересных фактов из жизни животных и еще много всего. Насколько я понял, там относительно логично описывается, почему могло возникнуть углубление для глаза, но дальше логика слабеет. К сожалению моих знаний не достаточно, чтобы аргументировано продолжить дискуссию по этой теме.

Кстати, я правильно понял, что на четвертой стадии на вашей картинке глаз зарастает кожей?

цитата:

Эксперимент поставлен некорректно: откуда, например, взято соотношение 99:1? 99% особей с вредными мутациями - просто чудовищная цифра, которая возможна лишь в условиях...ну я не знаю, постоянного жёсткого излучения? Или у вас там все механизмы репарации ДНК отключены? И где, скажем, нейтральные мутации?

Цифра 99% занижена. Излучение - обычный источник мутаций. Просто интенсивность мутаций при "жёстком" излучении высока, и их влияние очевидно.
Механизмы репарации ДНК действуют одинаково по отношению "позитивным" и "негативным" мутациям. Они не влияют на их соотношение.

В рунете популярно следующее высказывание генетика Пео Коллера: "Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных"

Немного статистики по опытам над бактериями:

"To understand better the population dynamics behind this unanticipated adaptation, we developed a maximum likelihood model describing the processes of mutation and stationary-phase selection in the context of frequent population bottlenecks. Using this model, we estimate that the rate of beneficial mutations may be as high as 4.8×10^(−4) events per genome for each time interval "

(http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1002232)

А вот в этом исследовании вероятность на порядки ниже:

"Given an approximate substitution rate for beneficial mutations (k) of 6.7 × 10^(−3) per generation, a population size after transfer (N0) of 5 × 10^6, nine generations per growth cycle (g), and a mean selection coefficient (S) of 0.02 (see below), we obtained 4 × 10^(−9) per cell generation as an estimate for the beneficial mutation rate."

(http://www.pnas.org/content/98/3/1113.full)

Т.е. вероятность положительной мутации 1:2000 или даже 4:100000000 для некоторых видов нормальна для бактерий. А ведь это всего лишь бактерии, им до мошек - как хрусталику до МКС. Так что 99% - это поддавки с моей стороны. (По секрету скажу: в нашем новом примере даже уровень 1:9 не меняет ситуацию).

цитата:

Даже у наших мелких птиц зимой смертность может достигать до половины потомства этого года, что говорить о мухах?

Согласен, априори задание 10% смертности худших - не лучший вариант. В еще одном файле (см. ниже) я использую другой механизм. Он логичнее и более соответствует выдвинутым мной вначале тезисам.

цитата:

И где, скажем, нейтральные мутации?

Специально для я вас я добавляю нейтральные мутации.

Логика в новом файле следующая: есть 1000 особей, имеющий разные значения некоторой жизненно важной характеристики. Они мутируют; мутации могут быть безвредными, вредными и полезными. Вредные и полезные мутации изменяют уровень жизненно важной характеристики на -0,5% и +0,5% соответственно. Я допускаю долю безвредных мутаций в 90%. Если мутация не безвредная, то вероятность вредной - 99%. Те особи, жизненные характеристики которых снижаются более чем на 5% по сравнению с лидером, умирают. Их место занимают случайные особи с некритичными значениями жизн. характеристик.

Результат "эксперимента" следующий: за 100 периодов средние характеристики падают на ~25%. Вновь получаем, что мутации разрушают виды.

Расчеты я старался сделать максимально прозрачными, мутирующие и вымирающие особи в файле выделяются. Желающие могут поиграть с начальными параметрами.

Ссылка на файл: http://yadi.sk/d/mD_zMIxw1SquZ

цитата:

Не всё потеряно, далеко не всё.

Такое ощущение, что спасают мою вечную жизнь.

цитата:

современные креационисты в большинстве своём надоедливые и упёртые идиоты

Семён, мне кажется, вы начинаете нервничать

 Отправлено: 26.12.12 20:41. Заголовок: Руслан пишет: Вы э..

Руслан пишет:

цитата:

Вы этих мышей имеете ввиду?

Нет, не этих, а мышей с острова Гоф:
http://www.infoniac.ru/news/Na-ostrove-Gof-svirepstvuyut-myshi-ubiicy.html
Руслан пишет:

цитата:

Нехватка переходных форм сама по себе не ставит крест на ТЭ, но вызывает к ней дополнительные вопросы.

Мнение Гульда и Элдриджа о переходных формах не является истиной в последней инстанции - и его оспаривали. А их концепция прерывистого равновесия вполне успешно встраивается в ТЭ (как бы ни хотели обратного противники эволюционизма, видящие здесь чуть ли не раскол в рядах биологов). Об этом, кстати, пишет и Докинз (не перевирайте фамилию) в "Расширенном фенотипе". Более того, молекулярные исследования показывают, что примерно 20% эволюционных изменений шли сальтационно, а 80 - градуалистически.
Руслан пишет:

цитата:

я правильно понял, что на четвертой стадии на вашей картинке глаз зарастает кожей?

Facepalm.
Руслан пишет:

цитата:

Цифра 99% занижена.

В вашем первом примере у 99% мух был одна и та же мутация - надеюсь, не нужно говорить, насколько это маловероятно? И вы чувствуете разницу между выражениями "99% процентов мутаций вредны" и "у 99% особей есть вредная мутация гена определённого признака"? В новом примере то же самое: берётся одна характеристика и предполагается, что у всех особей в её гене будет мутация. Понятно, что к реальности это не имеет отношения. Потому я и говорю о репарации.
Руслан пишет:

цитата:

Такое ощущение, что спасают мою вечную жизнь.

Ваши невечные мозги спасают .
Руслан пишет:

цитата:

Семён, мне кажется, вы начинаете нервничать

Да нет, я спокоен - просто таково моё трезвое отношение к креаци.

 Отправлено: 27.12.12 09:08. Заголовок: Руслан пишет: Такое..

Руслан пишет:

цитата:

Такое ощущение, что спасают мою вечную жизнь.

Оффтоп: Вообще ничего не спасают. Просто у Вас... Гм... Незамутнённый взгляд. И это интересно.

 Отправлено: 27.12.12 16:17. Заголовок: Наконец-то попался ..

Наконец-то попался человек,который в этом разбирается...
Руслан ,огромное вам спасибо!

 Отправлено: 27.12.12 17:04. Заголовок: Разбирается в чём?..

Разбирается в чём?

 Отправлено: 27.12.12 20:18. Заголовок: Zenitchik пишет: Ра..

 Отправлено: 28.12.12 17:09. Заголовок: Нет, не этих, а мыше..

цитата:

Нет, не этих, а мышей с острова Гоф

Там тоже все неоднозначно. Вот ссылка на сайт команды генетиков, исследующих этот вопрос: http://payseur.genetics.wisc.edu/IslandEvolution.htm.

Вкратце, на указанной странице сказано:
- для всех млекопитающих, попадающих "с большой земли" на острова, характерна следующая тенденция: крупные животные, вроде слонов, уменьшаются, а мелкие, вроде мышей, увеличиваются. Почему это происходит, генетикам пока не понятно
- на остров Гоф домашние мыши попали в 19 веке, и уже за 40 лет очень сильно увеличились в размерах. Обычно это объясняется низкой температурой, отсутствием хищников, высокой продолжительность жизни и специфической для мышей чертой есть мясо (на Гофе обитает очень редкий вид птиц, птенцов которых могут есть мыши) - то есть особыми условиями среды.

Про мутации у этих мышей генетики не распространяются (хотя очевидно, что обязательно бы написали, если бы было что). Возможно, в будущем что-то найдут, но пока есть только указанные выше объяснения.

цитата:

В вашем первом примере у 99% мух был одна и та же мутация - надеюсь, не нужно говорить, насколько это маловероятно? И вы чувствуете разницу между выражениями "99% процентов мутаций вредны" и "у 99% особей есть вредная мутация гена определённого признака"?

Во-первых, опыт можно повторить, увеличив вероятность безвредной мутации с 90% до 99% или 99,9%. Характеристика все равно будет падать в силу нечувствительности естественного отбора к малым изменениям. Просто уменьшится скорость падения.

Во-вторых, любая характеристика зависит от функционирования множества органов. Та же скорость у мухи зависит от размера и структуры крыльев, устройства мышц, дыхательной и кровеносной систем и т.д. Поэтому на эту характеристику влияет почти любая мутация.

Наконец, мы можем рассматривать эту характеристику как набор из нескольких, грубо говоря 1/n*скорость+1/n*острота зрения+... В таком случае надо учитывать вообще все значимые мутации, поскольку хоть на что-то они должны повлиять.

Так что деградируют виды от мутаций.

цитата:

Ваши невечные мозги спасают

От чего же вы спасаете мой бренный мозг?

цитата:

Руслан ,огромное вам спасибо!

Ропен, спасибо вам, что читаете :) Я, правда, не разбираюсь... Скажем так, я хочу разобраться )

 Отправлено: 28.12.12 17:18. Заголовок: Руслан пишет: Так чт..

Руслан пишет:

цитата:

Так что деградируют виды от мутаций.

Как минимум не все - те же орангутаны уже очень долгое время не менялись.

 Отправлено: 28.12.12 17:28. Заголовок: Руслан пишет: Там т..

Руслан пишет:

цитата:

Там тоже все неоднозначно.

И что тут неоднозначного? Явный естественный отбор, вызванный изменением среды обитания. Объяснить это простым выпадением мелких мышей не получится, поскольку кажется невероятным, что на остров прибыли столь крупные экземпляры.
Руслан пишет:

цитата:

Так что деградируют виды от мутаций.

Вы всерьёз считаете, что с помощью некорректного жонглирования цифрами в Excel доказываете это? А вы учли, например, что более приспособленные особи оставляют в среднем больше потомства?
Пока за это высказывание говорят лишь ваши математические изыскания. Весь опыт биологии (в т.ч. селекции) говорит об обратном.
Руслан пишет:

цитата:

От чего же вы спасаете мой бренный мозг?

От ухода на скользкий путь отрицания эволюции.

 Отправлено: 28.12.12 20:45. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что деградируют виды от мутаций.

Рассмотрите следующую достаточно простую модель. Пусть имеется 2 аллеля А и а. Первый из них соответствует лучшей приспособленности индивида, что выражается в увеличенном числе потомства. Кроме того, положим, что он является доминантным.

Реализовав это модель, Вы легко сможете убедиться, что доля особей с аллелем а будет стремиться к нулю.

 Отправлено: 29.12.12 12:53. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что деградируют виды от мутаций.

Деградант - особь с вредной мутацией. Она и подвергается выпилу отбором. Это и удерживает весь вид в целом внутри приемлемых рамок. Стабилизирующий отбор, ага.

 Отправлено: 29.12.12 15:41. Заголовок: Я давно заметил, что..

Я давно заметил, что терминология "стабилизирующий отбор" и "движущий отбор" - вызывает у неосведомлённых людей ложную ассоциацию, что это два разных процесса, тогда как на самом деле - это один и тот же процесс, который приводит к разным результатам в различных исходных условиях (что логично).

Увы, термины устоявшиеся, и бороться с ними нереально...
Хотя, это всё равно, что говорить "увеличивающее сложение" и "уменьшающее сложение" - сообразно с тем, участвуют ли отрицательные числа.

Хотелось повесить западных астрономов, классифицирующих ЧД на "засасывающие" и "не засасывающие" в зависимости от того, падает ли на них что-то в настоящее время.

 Отправлено: 30.12.12 08:53. Заголовок: А вы учли, например..

цитата:

А вы учли, например, что более приспособленные особи оставляют в среднем больше потомства?

Это учтено, т.к. вымирающие особи заменяются теми, кто имеет более высокие характеристики (выше, чем 95% от лидера). Я пробовал дополнительно поднимать планку для особей, которые могут заменять вымирающих (приравнивал ее к среднему значению показателя). Вид все равно деградирует, причем с той же скоростью.

цитата:

Весь опыт биологии (в т.ч. селекции) говорит об обратном.

Не уверен. Сейчас это просто парадигма, поэтому по умолчанию все ее признают и объясняют ей то, для чего нет более обоснованного объяснения.

цитата:

И что тут неоднозначного? Явный естественный отбор, вызванный изменением среды обитания. Объяснить это простым выпадением мелких мышей не получится, поскольку кажется невероятным, что на остров прибыли столь крупные экземпляры.

Там не столько выпадение мелких мышей (хотя и это важно), сколько изменение среды обитания и, особенно, рациона: они стали есть жирных птенцов крупных птиц. Эффект от изменения рациона может накапливаться, как показали Малигонов и Чирвинский:

"Но и в пределах одной и той же породы от маток более крупных и, следовательно, более развитых и потомство рождается более крупное по сравнению с приплодом, полученным от мелких маток.
Недоразвитие матери в результате систематического недо-корма аккумулируется в ряде поколений и, создавая ненормаль-ные условия для утробного развития зародыша, ведет к недораз-витию и измельчанию потомства."

(http://www.activestudy.info/zakon-chervinskogo-maligonova/)

Если считать мышей в обычных условиях "недокормленными" по сравнению с плотоядными мышами с Гофа, то вполне логично, что они больше. Сколько процентов роста за счет этого можно объяснить, я, естественно, не знаю, тут нужно отдельное исследование. Но по умолчанию все сводить на эволюцию я считаю неправильным.

цитата:

Рассмотрите следующую достаточно простую модель. Пусть имеется 2 аллеля А и а. Первый из них соответствует лучшей приспособленности индивида, что выражается в увеличенном числе потомства. Кроме того, положим, что он является доминантным. Реализовав это модель, Вы легко сможете убедиться, что доля особей с аллелем а будет стремиться к нулю

В нашем примере все мутации доминантны, и более приспособленные особи оставляют больше потомства.

цитата:

Деградант - особь с вредной мутацией. Она и подвергается выпилу отбором. Это и удерживает весь вид в целом внутри приемлемых рамок. Стабилизирующий отбор, ага.

Деграданты с серьезными мутациями, конечно, сразу выпиливаются. Очевидно, что существа вроде тех, что представлены в кунсткамере, нежизнеспособны и не оставляют потомства (или оставляют очень мало и через пару поколений сходят на нет). У нас более тонкая постановка вопроса: могут ли незначительные с точки зрения отбора мутации накапливаться и вести к развитию видов?

цитата:

...скользкий путь отрицания...

Семён, вы прямо как проповедник :)

 Отправлено: 30.12.12 10:54. Заголовок: Руслан пишет: Это у..

Руслан пишет:

цитата:

Это учтено, т.к. вымирающие особи заменяются теми, кто имеет более высокие характеристики (выше, чем 95% от лидера). Я пробовал дополнительно поднимать планку для особей, которые могут заменять вымирающих (приравнивал ее к среднему значению показателя). Вид все равно деградирует, причем с той же скоростью.

Руслан, вы напрочь не учитываете приспособление организмов к окружающей среде (климату, 1g, и прочим абиотическим факторам среды). Естественно, что без этого ваша модель дает бредовые результаты.

 Отправлено: 30.12.12 13:38. Заголовок: Руслан пишет: могут..

Руслан пишет:

цитата:

могут ли незначительные с точки зрения отбора мутации

Они составляют вариом.
click here

Если упрощённо, вариом - совокупность всех аллелей, которыми располагает вид. Как пример... Вот, скажем, рыжие волосы. Большинству девушек они дают бонус к симпатичности, но это слишком незначительно. Отбором мутация сохраняется как вариант.
Напоминаю, это если упрощённо. Цвет волос контролирует огромная куча генов.

Вот пример получше.

 Отправлено: 30.12.12 18:50. Заголовок: Руслан пишет: В наш..

Руслан пишет:

цитата:

В нашем примере все мутации доминантны, и более приспособленные особи оставляют больше потомства.

Это, безусловно, недостаток в вашей модели. Хотя и, по всей видимости, не решающий в данном случае.

Вы согласны с выводом из предложенной мной выше модели?

 Отправлено: 30.12.12 19:09. Заголовок: Кстати, а можно ли б..

Кстати, а можно ли более подробно узнать о происходящих в этой модели процессах? Вот прям пошагово.

 Отправлено: 30.12.12 08:54. Заголовок: план ответа забыл уд..

план ответа забыл удалить)

 Отправлено: 30.12.12 11:17. Заголовок: Руслан пишет: Это у..

Руслан пишет:

цитата:

Это учтено

Это не учтено хотя бы потому, что у вас неизменна численность особей в популяции. И, как я понимаю, передача полезной мутации по наследству тоже.
Вот честно, я не считаю, что в Excel можно создать модель распространения мутаций, хоть сколько-нибудь соответствующую реальности. Более того, подобные голые модели (даже выполненные профессионально - но основанные не на экспериментальных данных) вообще ничего не доказывают. В идеале вам стоит взять настоящих дрозофил - и пронаблюдать всё это в реальности. А так... в вашей модели все цифры взяты с потолка, даже соотношение полезных и вредных мутаций очень приблизительно.
Руслан пишет:

цитата:

Сейчас это просто парадигма, поэтому по умолчанию все ее признают и объясняют ей то, для чего нет более обоснованного объяснения.

Руслан, а вы знаете, с какой любовью биологи расковыривают любые парадигмы и находят исключения из правил? Центральная догма молекулярной биологии (это про единственность пути ДНК-РНК-белок) - и та не устояла. И если бы в концепции естественного отбора были изъяны - на это в первую очередь указали бы сами биологи.
Ну и притом единственное, что противоречит идее естественного отбора - лишь ваше жонглирование цифрами и вера - догматическая, разумеется - в то, что малые различия не влияют на приспособленность.
Руслан пишет:

цитата:

Сколько процентов роста за счет этого можно объяснить, я, естественно, не знаю, тут нужно отдельное исследование.

Увеличение в три раза за счёт изменения рациона? Я не могу в это поверить. Тогда бы, например, не нужна была никакая селекция (и вообще мне начинает здесь мерещиться призрак Трофима Денисовича).
Руслан пишет:

цитата:

Если считать мышей в обычных условиях "недокормленными

Так ведь нет никаких оснований считать всех мышей - от церковных до существующих больше сотни лет чистых линий лабораторных мышей - недокормленными.
Руслан пишет:

цитата:

В нашем примере все мутации доминантны

И это очередная некорректность.
Руслан пишет:

цитата:

У нас более тонкая постановка вопроса: могут ли незначительные с точки зрения отбора мутации накапливаться и вести к развитию видов?

Если вопрос ставится именно так, то ответ - нет. Собственно, здесь ответ заключён в самом вопросе: если мутации незначительны с точки зрения отбора, то он их, конечно, не замечает. Такими могут быть, например, синонимические мутации.
Но полагаю, вы имели в виду такой вопрос: могут ли мутации, кажущиеся нам незначительными, действительно вести к развитию видов? В таком случае ответ - да.
Руслан пишет:

цитата:

Семён, вы прямо как проповедник

Я расценю это как комплимент .
Руслан пишет:

цитата:

план ответа забыл удалить

Воспользуйтесь кнопкой "Правка".

 Отправлено: 30.12.12 15:20. Заголовок: Механизмы, предохран..

 Отправлено: 31.12.12 04:34. Заголовок: Руслан, вы напрочь н..

цитата:

Руслан, вы напрочь не учитываете приспособление организмов к окружающей среде (климату, 1g, и прочим абиотическим факторам среды). Естественно, что без этого ваша модель дает бредовые результаты.

Модель дает бредовые результаты из-за завышенной вероятности значимой мутации (у нас 10% популяции каждый период получает мутацию) и за счет ее сильного влияния (+-0,5%). При более реальных предположениях (например, понижении вероятности мутации в 10 или 100 раз) деградация замедляется настолько, что вид практически не меняется за рассматриваемый период времени. Ускорение процесса требуется нам для наглядности.

цитата:

Если упрощённо, вариом - совокупность всех аллелей, которыми располагает вид. Как пример... Вот, скажем, рыжие волосы. Большинству девушек они дают бонус к симпатичности, но это слишком незначительно. Отбором мутация сохраняется как вариант.

Юный биолог, спасибо за ссылки. Я согласен с тем, что мутации могут вести к появлению некоторого разнообразия внутри вида, благодаря чему естественный отбор иногда приводит к появлению подвидов. А вот факт того, что подвиды со временем превращаются в новые виды, и что это является двигателем эволюции, вызывает сомнения.

цитата:

Это, безусловно, недостаток в вашей модели. Хотя и, по всей видимости, не решающий в данном случае. Вы согласны с выводом из предложенной мной выше модели?

Не согласен. Вы ее описали очень общими словами и не отразили в ней обсуждаемые вопросы.

цитата:

Кстати, а можно ли более подробно узнать о происходящих в этой модели процессах? Вот прям пошагово.

шаг 1: есть 1000 особей с некоторой жизненно важной характеристикой, колеблющейся от 0,97 до 1,03
шаг 2: 10% особей получают мутацию, 9,9% отрицательную, 0,1% положительную (это если грубо говорить, в модели случайный процесс)
шаг 3: особи, со значением признака ниже 95% от максимума вымирают, их место занимают особи со значением признака повыше
шаг 4: возвращаемся к шагу 2

В итоге смотрим на динамику среднего значения

цитата:

Это не учтено хотя бы потому, что у вас неизменна численность особей в популяции.

Численность особей в популяции тут не принципиальна. Если хотите, можете интерпретировать каждую особь как 0.1% от общей популяции, которая растет, уменьшается, или остается постоянной. При этом особи со значением признака <95% от лидера вымирают и заменяются особями с более высокими его значениями. Таким образом вся популяция может, например, уменьшаться, но доля особей с относительно высокими значениями признака растет.

В прошлой версии модели бонус в виде возможности заменить вымирающих я предоставил всем остающимся особям. Плюс данного подхода в том, что он учитывает влияние численности особей с каждым значением признака (т.е. если 90% популяции имеют значение характеристики = 1.1, то с 90% вероятностью на место вымирающих будут приходить особи с 1.1). В новой версии я делаю дополнительную уступку и позволяю задавать долю особей "сверху", которые могут заменять вымирающих. По умолчанию я поставил долю равной 10%, при этом средняя доля вымирающих за период особей составляет 1% популяции, что означает, что относительная доля "верхушки" в каждый период увеличивается на 10%. Говоря простым языком, 10% наиболее приспособленных оставляют на 10% больше потомства, чем остальные. Хочу отметить, что данная предпосылка довольно спорна в условиях, когда мы и так отрезаем всех, у кого меньше 95% от лидера.

Данное дополнительное ограничение практически не повлияло на результат: имеем все те же 20-25% деградации.

Не желающим разбираться с последним дополнением рекомендуется ставить в "долю особей, имеющих возможность заменить вымирающих" 100%. Все ограничения, которые мы накладывали ранее, остаются в силе.

цитата:

И, как я понимаю, передача полезной мутации по наследству тоже.

Семён, я не думал, что вы настолько не разобрались в модели.

цитата:

Вот честно, я не считаю, что в Excel можно создать модель распространения мутаций, хоть сколько-нибудь соответствующую реальности. Более того, подобные голые модели (даже выполненные профессионально - но основанные не на экспериментальных данных) вообще ничего не доказывают.

Да любые модели ничего в отношении эволюции не доказывают. Когда концы не сходятся, всегда можно сказать, что не учтено что-то важное.

цитата:

В идеале вам стоит взять настоящих дрозофил - и пронаблюдать всё это в реальности. А так... в вашей модели все цифры взяты с потолка, даже соотношение полезных и вредных мутаций очень приблизительно.

Опыты с дрозофилами проводились, и, насколько я знаю, безуспешно (т.е. аргументов в пользу эволюции они не добавили).

Получайте цитату, раз подставляетесь:

«Шестьдесят лет генетики всего мира размножали мух для доказательства эволюции. Но до сих пор не выведен новый вид, и даже ни один фермент. И эта истина оставалась незамеченной столько лет.»

(Гордон Тейлор, Великая загадка эволюции. Ссылка на обзор книги - http://innovationwatch.com/the-great-evolution-mystery-by-gordon-rattray-taylor-harper-row/)

Сказано хорошо, но книжка старая (1983). Вот серьезное исследование посвежей:

Unfortunately, the study of experimental evolution reveals that extrapolation from local to general patterns of evolution is not usually successful. The present article supports this conclusion using evidence from the experimental evolution of life-history in Drosophila. The following factors demonstrably undermine evolutionary correlations between functional characters: inbreeding, genotype-by-environment interaction, novel foci of selection, long-term selection, and alternative genetic backgrounds. The virtual certainty that at least one of these factors will arise during evolution shreds the prospects for global theories of the effects of adaptation. (2005)

Целиком перевести мне сложно, но смысл в том, что успехи в получении положительных признаков за счет мутаций обусловлены множеством специальных лабораторных приемов, аналогов которым в реальной жизни не существует. Реальность глобального процесса адаптации видов (т.е. эволюции) в связи с этим попадает под большое сомнение. Буквально сказано "перспективы рассыпаются".

(http://intl-icb.oxfordjournals.org/content/45/3/486.full) Обратите внимание на ссылку.

цитата:

Так ведь нет никаких оснований считать всех мышей - от церковных до существующих больше сотни лет чистых линий лабораторных мышей - недокормленными.

У мышей с острова Гоф действительно исключительные условия. Они едят птенцов, которые крупнее их, буквально обгладывая их ноги и питаясь некоторое время их кровью. Птенцы становятся как бы чанами с питательными веществами для мышей. Наконец птенец умирает, тогда его постепенно доедают. Бояться при этом некого: хищников на острове нет, сами птицы не могут причинить мышам вреда.

Согласитесь, что никакие церковные мыши не жили в таких условиях, тем более - десятками поколений.

В конце концов я не сам этот аргумент придумал, а прочитал в комментариях ученых к происходящему. Про эволюцию они при этом высказываются очень осторожно.

цитата:

И это очередная некорректность.

Вы не разобрались и с более простой версией, а хотите добавления каких-то малозначимых деталей.

цитата:

Воспользуйтесь кнопкой "Правка".

Спасибо.

-----

Вот ссылка на новую модель: http://yadi.sk/d/vsHV-F0H1Y7Sn

В модели добавлена возможность указывать верхнюю долю популяции, которая может заменять вымирающих. Кроме этого добавлен лист с графическим анализом динамики характеристик видов.

Оффтоп:
К сожалению, я скорее всего не смогу продолжить разговор в следующем году. В связи с этим я хотел бы поблагодарить всех участников дискуссии, и особенно Семёна, за конструктивный диалог, позволивший мне пополнить и систематизировать имеющиеся у меня знания об эволюции. Всем желаю счастья и удачи в новом году. И, в заключение,

Хвала Аллаху, Господу миров,
сотворившему Вселенную и все живое на Земле,
посредством эволюции или без нее.
Мир и благословение Его посланнику Мухаммаду,
его роду и сподвижникам, а также всем тем,
кто следует за ним вплоть до Судного дня. Амин.

 Отправлено: 31.12.12 11:28. Заголовок: Руслан пишет: А вот..

Руслан пишет:

цитата:

А вот факт того, что подвиды со временем превращаются в новые виды, и что это является двигателем эволюции, вызывает сомнения.

Почему же?

 Отправлено: 31.12.12 12:30. Заголовок: Руслан пишет: Не со..

Руслан пишет:

цитата:

Не согласен. Вы ее описали очень общими словами и не отразили в ней обсуждаемые вопросы.

Данных достаточно. Какие у вас конкретные вопросы к определению модели? Если речь о скрещивании, то оно его можно моделировать, как обычно, вероятностно с учётом распределения Менделя. Это всё просто. Ещё что-то?

 Отправлено: 31.12.12 12:34. Заголовок: Руслан пишет: Опыты..

Руслан пишет:

цитата:

Опыты с дрозофилами проводились, и, насколько я знаю, безуспешно (т.е. аргументов в пользу эволюции они не добавили).

В целом, неверно, поскольку:

1) наблюдались значительные изменения в генотипе, такие, что при выделении оригинальных и изменённых особей из природы их отнесли бы к разным видам;
2) были получены и изучены новые эволюционные механизмы, связанные с эпигенетикой, что пролило свет на эволюционный процесс;
3) была подтверждена главенствующая роль мутагенеза и отбора как факторов эволюции.

Также можете почитать здесь, и поймёте, какую глупость высказали:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/Эксперименты_с_дрозофилами_приводили_только_к_дрозофилам

Чего ещё надо-то?

 Отправлено: 31.12.12 22:37. Заголовок: Семён пишет: А то ф..

Семён пишет:

цитата:

А то форум разнесло до невозможности.

У меня отображено в несколько строчек.

 Отправлено: 31.12.12 15:56. Заголовок: Руслан пишет: Числе..

Руслан пишет:

цитата:

Численность особей в популяции тут не принципиальна.

Принципиальна, поскольку именно популяция является единицей эволюции.
Руслан пишет:

цитата:

я не думал, что вы настолько не разобрались в модели.

Мне простительно: у меня старый Excel и при переводе вашего файла остались лишь цифры - формулы сбились. Впрочем, это не отменяет главного: Excel не является адекватным инструментом для описания мутационного процесса.
Руслан пишет:

цитата:

Когда концы не сходятся, всегда можно сказать, что не учтено что-то важное.

Укажите, где именно концы не сходятся с концами. Пока только в вашей некорректной модели.
Руслан пишет:

цитата:

Опыты с дрозофилами проводились, и, насколько я знаю, безуспешно (т.е. аргументов в пользу эволюции они не добавили).

А вы хоть представляете, как, когда и с какой целью они проводились? Или то, что первоначально многие генетики предполагали, что развитие их науки опровергнет теорию Дарвина? И отказались от этих идей после своих экспериментов?
Руслан пишет:

цитата:

Получайте цитату, раз подставляетесь

Подставляетесь как раз вы: объясните, с какой стати частное мнение некоего журналиста Тейлора является аргументом? Так и на Васю Пупкина можно ссылку дать. К тому же судя по резюме книга не является антиэволюционной. Впрочем, Бертран всё верно написал о мухах.
Ну и у нас тут не богословский кружок, чтобы дискуссии велись цитатами из святых отцов.
Руслан пишет:

цитата:

Согласитесь, что никакие церковные мыши не жили в таких условиях, тем более - десятками поколений

Чистые линии лабораторных мышей живут в тепличных условиях именно десятками поколений - лишь чуть меньше, может быть, чем мыши с острова Гоф. Проблем с питанием у них нет - и тем не менее они не демонстрируют подобных тенденций к росту. Так что идея с хорошей кормёжкой не работает. А вот то, что более крупные мыши оставляли больше потомства, чем мелкие, так как у них было больше возможностей для охоты - уже работающая гипотеза.
Руслан пишет:

цитата:

К сожалению, я скорее всего не смогу продолжить разговор в следующем году.

Какая жаль (С). Отвечаю в надежде, что вы всё же передумаете.
Руслан пишет:

цитата:

Хвала Аллаху, Господу миров,

Слава Летающему Макаронному Монстру!

 Отправлено: 31.12.12 12:30. Заголовок: Сочувствую...

Сочувствую.

 Отправлено: 31.12.12 13:17. Заголовок: На правах оффтопа: в..

На правах оффтопа: в серии "Двойная спираль" сериала "За гранью возможного" (сезон 3, эпизод 12, посмотреть можно здесь) показано превращение рыбы в рыбу с ножками. Недавно появившаяся в "Это интересно" тема о пальцах мышей, превращаемых обратно в плавники, дала мне пищу для размышлений на этот счёт - быть может, в теории эволюцию и правда можно ускорить определённой работой с генами? Ведь изменения могут касаться не только адаптациям к конкретным условиям среды, но и, скажем так, быть более высокого порядка - как многоклеточность, выход на сушу или появление разума, то есть кардинально менять возможности организма и всех его потомков. Если мне не изменяет память, менять геном взрослого животного уже получалось, а если нет - всегда можно поработать на первых этапах развития организма. Плюс к этому есть какой-то ген, который, скажем так, влияет на схожесть организма с человеком: чем больше его копий, тем точнее сходство. Интересно мне вот что: есть ли в обозримом будущем возможность узнать, какие существа, вернее, их черты, могут появиться в будущем с высокой степенью вероятности, если продолжать копировать нужные гены и делать прочую столь же простую, но важную работу? И главное - как должен выглядеть человек, похожий на человека больше, чем мы сами? %)

 Отправлено: 01.01.13 08:21. Заголовок: Мех пишет: менять г..

Мех пишет:

цитата:

менять геном взрослого животного уже получалось

Да?Можете ссыль выложить?

 Отправлено: 01.01.13 16:08. Заголовок: ворон пишет: Да?Може..

ворон пишет:

цитата:

Да?Можете ссыль выложить?

Увы, если бы я её помнил! Это, кажется, было в "интересне", что-то про рыб.

 Отправлено: 31.12.12 13:20. Заголовок: Стресс - ускоритель ..

 Отправлено: 31.12.12 13:56. Заголовок: по понятным этнопсих..

цитата:

по понятным этнопсихологическим причинам, у русских аналогичной пословицы нет

В СимСити есть вариант, который я часто использую: "слишком много хорошего - это просто слишком много" %)

Интересный, однако, процесс.

 Отправлено: 01.01.13 16:21. Заголовок: Так геном или отдель..

Так геном или отдельные гены?

 Отправлено: 01.01.13 17:19. Заголовок: Не помню - Мех не си..

Не помню - Мех не силён в оккультных науках Х) В любом случае, над змбрионом издеваться проще.

 Отправлено: 01.01.13 20:31. Заголовок: В генной инженерии н..

В генной инженерии ничего особенного нет...

 Отправлено: 01.01.13 21:04. Заголовок: Это для тебя в ней н..

Это для тебя в ней ничего особенного нет %) Точно так же есть темы, в которых ты не разбираешься, а я их считаю очевидными. От каждого, как говорится, по способностям)

 Отправлено: 01.01.13 22:23. Заголовок: Мех пишет: Точно та..

Мех пишет:

цитата:

Точно так же есть темы, в которых ты не разбираешься, а я их считаю очевидными.

Оффтоп: Если ты о графике, дизайне и прочем художестве, а также о покемонах и тому подобном - с радостью соглашаюсь(-:

 Отправлено: 01.01.13 22:37. Заголовок: Этим, конечно, дело ..

 Отправлено: 11.01.13 21:09. Заголовок: Список разнообразных..

Список разнообразных "омов":
Геном - совокупность наследственного материала данного организма.
Эпигеном - совокупность факторов активности генов.
Протеом - совокупность белков организма, производимых клеткой, тканью или организмом в определённый период времени.
Феном - совокупность фенотипических черт организма.
Вариом - совокупность всех аллелей, которыми располагает вид.
Транскриптом - совокупность генов, с которых идёт активная транскирипция, в данной клетке.
Коррелом - совокупность характеристик, изменчивость которых коррелирует между собой.
Коннектом - совокупность связей между отделами мозга и отдельными нейронами, "электронная схема" нервной системы.
Конгитом - сумма элементов индивидуального опыта.
Микробиом - совокупность микроорганизмов и их геномов, оказывающих влияние на среду, в которой они существуют(и человека тоже).
Цитом - совокупность клеточных систем, подсистем и функциональных компонентов тела.
Метаболом - совокупность всех метаболитов, являющихся конечным продуктом обмена веществ в клетке, ткани, органе или организме.