Отправлено: 16.05.11 22:42. Заголовок: Проблемные вопросы эволюционно учения

Я тут немножко подумал, и мне пришло в голову следующее: один из важнейших аргументов креационистов, это то, что глаз не мог появиться сам по себе. Я знаю ответы эволюционистов, что дескать, все было постепенно. Но я атеист, и я решил пойти дальше, и доказать, что глаз не мог образоваться даже постепенно.

Итак, может кто-нибудь сможет мне объяснить? Мне нужны срезы. Что такое срезы? Есть новорожденный младенец который растет до 19 лет. Каждый год делается фотография, всего их будет 20 штук. Они все будут немного отличаться, мне нужны такие срезы. Изначальная данность - животное вообще не имеющее зрения. Цель - животное, которое может хорошо различать свет и благодаря этому ориентироваться.

Почему я сомневаюсь: допустим, у изначального животного произошла мутация, и одна клетка кожи стала светочувствительной. Но и что ему это даст? В человеческом глазу 125 млн. клеток + оптика. А одной клеткой ничего увидеть невозможно.

Но даже если было бы возможно увидеть, то никакого толку бы не было, потому что к светочувствительной клетке нужна другая клетка (ганглия) которая будет предварительно перерабатывать информацию. Чтобы случайно возникли две новые клетки - это нереально, а по отдельности никакого толку.

Дальше нужны нервы, которые передадут информацию в мозг. Но нервы не привыкли к такой информации, как они ее смогут передать?

Но даже если нервы передали информацию в мозг, то мозг не способен воспринять эту информацию, нужны дополнительные разделы мозга. Если же их нет, а есть какая-то странная информация поступающая по одному нерву (это как ручеек в сравнение с Амазонкой), то мозг сочтет эту информацию как ошибку, и просто ее проигнорирует. Таким образом, в сознание животного никакой дополнительной информации поступать не будет, шансы на выживание не увеличатся, наоборот - крохотный кусочек кожи будет не работать на осязание.

Но у живых организмов есть способность чинить себя, и мозг может послать приказ на уничтожение этих клеток, и замену их на нормальные клетки. И еще - посмотрите строение светочувствительных клеток и клеток кожи. Между ними колоссальная разница. Так как это могло произойти в результате одной мутации.

Я написал только то, что я знаю, но наверняка есть множество других нюансов, о которых я даже не догадываюсь. Так как это все получилось? Итак, если вы все знаете, но напишите мне эти срезы, где будет подробно написан процесс - как оно все было. Скажу сразу - читаю эволюционистскую литературу, я нигде такого подробного описания процесса не встречал, но может тут кто знает. Если кто не знает, просьба не отвечать, меня интересует только техническая информация и целиком.

 Отправлено: 16.05.11 23:55. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Но я атеист, и я решил пойти дальше, и доказать, что глаз не мог образоваться даже постепенно.

Неужто будете искать неуменьшаемую сложность? А ларчик ведь просто открывается:

ru.rationalwiki.org/wiki/Глаз_слишком_сложен,_чтобы_возникнуть_эволюционно

 Отправлено: 17.05.11 12:48. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Есть новорожденный младенец который растет до 19 лет. Каждый год делается фотография, всего их будет 20 штук.

Я, должно быть, что-то не понял- вроде, глаза развиваются у эмбриона, а не новорождённого?
А насчёт сигналов из мозга- есть такая дивная медузка, у которой глаз больше, чем у любого членистоногого, а нервной системы вообще нет. Но живут же как-то %)

 Отправлено: 17.05.11 15:19. Заголовок: Мех пишет: нервной ..

Мех пишет:

цитата:

нервной системы вообще нет.

Есть, но сетчатая.

 Отправлено: 17.05.11 16:57. Заголовок: Ну, я про это и гово..

Ну, я про это и говорил +)

 Отправлено: 17.05.11 17:19. Заголовок: Ты говорил про её от..

Ты говорил про её отсутствие.

 Отправлено: 18.05.11 01:36. Заголовок: Все ясно - Мех решил..

Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, а потом признался что он знал что нервы у них есть. Это обычная ложь.

И сколько я не общаюсь с эволюционистами, у них все время аргументы такого рода. Так же как и у верующих. Я совершенно правильно написал в своей книге, что цель эволюционистов не искать истину, а отстаивать канон. Это как и иезуитов - цель оправдывает средства. А сколько таких случаев было за все время общения, просто невозможно перечислить. Понятно все с вами.

+ 1 Биологу

 Отправлено: 18.05.11 05:14. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, а потом признался что он знал что нервы у них есть. Это обычная ложь.

Так вы что - пишете книжку, ниспровергающую одну из основополагающих терий, а такой простой вещи не знали, пока вам не сказали? Ох, чую, книга будет чем-то вроде бушковского надругательства над клавиатурой.

 Отправлено: 18.05.11 09:42. Заголовок: Автор пишет: Так вы..

Автор пишет:

цитата:

Так вы что - пишете книжку, ниспровергающую одну из основополагающих терий, а такой простой вещи не знали, пока вам не сказали? Ох, чую, книга будет чем-то вроде бушковского надругательства над клавиатурой.

Во-первых, я пишу не книжку а книгу. Во-вторых я не утверждаю что я все знаю, я не ученый. Но может это и лучше, потому что у меня свежий взгляд незомбированного человека. А если все так просто, то почему никто из вас не написал 20 срезов, которые мне нужны?

И вообще, устройство существующих животных - это биология, а я критикую эволюционизм. Это разные науки. Большинство биологов это честные ученые, которые выводят новые виды животных и растений, делают лекарства и многое другое что людям необходимо. А есть лицемерные проходимцы, вроде Докинза, которые спрятались за их спинами, и занимаются идеологической пропагандой. Надо их разделить, чтобы у них не осталось прикрытия. И тогда все увидят кто есть кто.

Что же до знаний, то невозможно одному человеку все знать. Если сложить знания двух людей, то их всегда станет больше. Я знаю одно, а другой другое - ну и что тут такого? К тому же, похоже что я тут единственный кто читал Дарвина. А разве это не знания?

Еще - один юзер, в начале темы, в качестве ответа дал нерабочую ссылку, на свой личный, самодурский раздел Википедии. Давать нерабочие ссылки это плохой тон, так же как давать ссылку без объяснений. Хороший тон - это привести мысль, а ссылку дать лишь как подтверждение. Но тем не менее, я посмотрел что там за ответ, а там написано:

цитата:

Неспособность учёных детально объяснить эволюцию глаза не указывает на то, что глаз не мог развиться эволюционно, либо на то, что механизмы эволюции не в состоянии образовать сложность глаза. Аналогично, эта предполагаемая неспособность не может аннулировать другие примеры эволюции.

Ну скажите - разве это ответ? Они только делают вид, что отвечают. Характерная черта верующих, в таких ситуациях, недовольным тоном написать не пойми чего, и они считают что они ответили. Тут тоже самое. И еще я скажу - до тех пор, пока у них будут такие ответы, вопросы не прекратятся. Между прочим, ответ универсален, и годится для любого сложного случая. К тому же, верующие могут использовать этот подход, сходный с чайником Рассела, и сказать - если мы не можем показать наших богов, то это не означает что их нету.

Там же, они предлагают почитать на эту тему Дарвина. Это тоже плохо, потому что если взялись писать ответы, это не значит что человек должен идти куда-то рыться. Раз вы утверждаете что у вас есть ответ, то все должно быть на одной странице.

Отныне, я этот раздел Википедии игнорирую, как крайне сомнительный и дико идеологизированный. Особенно трогательна цитата на главной странице:

цитата:

«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе.»— Скотт Уайценхоффер

Я могу добавить, что эволюционисты ведут себя точно так же.

 Отправлено: 18.05.11 15:34. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Почему я сомневаюсь: допустим, у изначального животного произошла мутация, и одна клетка кожи стала светочувствительной. Но и что ему это даст? В человеческом глазу 125 млн. клеток + оптика. А одной клеткой ничего увидеть невозможно.

Несколько светочувствительных клеток могут позволить отличить свет от тьмы. Это уже очень полезное умение - например, можно заметить тень хищника или укрыться от палящего солнца. Это повышает выживаемость, полезный признак передаётся по наследству и развивается, вместо скопления клеток появляется более сложный орган. Разную степень развития органов зрения можно наблюдать у беспозвоночных. Отличным примером являются примитивные глаза плоских червей. А нервы уже подходили к чувствительным клеткам эпителия.
Кстати, не забывайте что своеобразные приспособления для зрения (условно) - есть уже у одноклеточных организмов - т.н. "глазки" эвглен, например.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

И вообще, устройство существующих животных - это биология, а я критикую эволюционизм. Это разные науки.

Абсолютная чушь. Ваше разделение искусственно. Без применения эволюционой теории современная биология невозможна. Теория эволюции лежит в основе генной инженерии, биологической систематики, сравнительной анатомии и множества других теоретических и практических разделов биологии.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Большинство биологов это честные ученые, которые выводят новые виды животных и растений

Новые виды?! Вы хоть иногда думаете, о чём пишете?

цитата:

Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, а потом признался что он знал что нервы у них есть. Это обычная ложь.

Это не ложь, а персональная манера общения. Не в обиду Меху, он иногда высказывается, не особенно размышляя (не наезд!). Это был как раз такой случай.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Во-первых, я пишу не книжку а книгу.

Ути-пути, какие мы важные дяди !

 Отправлено: 18.05.11 15:44. Заголовок: Семён пишет: он иног..

Семён пишет:

цитата:

он иногда высказывается, не особенно размышляя

Я предпочитаю называть это "плохо формулирует мысли" Х)

 Отправлено: 18.05.11 16:38. Заголовок: Уж что-что, но, ей-б..

Уж что-что, но, ей-богу, если ваше праизвядение ескусства - книга, то Сварог претендует на лавры „Затерянного мира”, про неоцен вообще молчу ...
З.Ы. Хватит наезжать на верующих, заколебал уже!

 Отправлено: 18.05.11 23:51. Заголовок: Уважаемый Семен! Я н..

Уважаемый Семен! Я не знаю какое у вас разрешение монитора, но представьте если бы у вас был монитор разрешением 10 000 х 12 500, и он был бы черный. И на этом черном мониторе включился бы один белый пиксель, а вы бы смотрели на него одним глазом, то я ручаюсь что вы бы ничего не заметили. (Надо чтобы еще монитор полностью был в сфере зрения). Но я уже писал, что одной клетки мало, надо еще несколько комплексов для передачи и обработки информации, иначе ничего не сработает.

Вы высказали свое мнение, что якобы биология и эволюционизм не могут друг без друга. Я с этим не согласен.

На счет Меха - я понял, что он не врет, а у него просто такая манера общения. Да и вор не ворует, и это слово вообще неприлично. У человека просто болезнь, которая называется клептомания. Но вот я такой, что привык называть вещи своими именами.

На счет видов - еще Дарвин писал, что невозможно провести четкой границы между видами, подвидами, разновидностями и т.д. Я с этим согласен. Могу добавить, что такие разные животные, как собаки, волки, койоты, шакалы - при скрещивание дают плодовитое потомство. Что такое вид я не могу дать четкого определения, но на мой взгляд люди вывели множество новых видов растений и животных.

Четких градаций нет даже в астрономии, потому что невозможно точно провести грань между большой планетой и коричневым карликом. Если вы не согласны, нам нужно сперва четко определить что такое вид, а это невозможно.

Медведю - я не трогаю верующих! Я знаю что все вы ангелы, и поэтому я просто решил возвысить эволюционистов до вашего уровня. Полезное чтение - два православных монаха избили и ограбили пенсионера прямо в монастыре:http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3835&Itemid=1

 Отправлено: 20.05.11 10:17. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Уважаемый Семен! Я не знаю какое у вас разрешение монитора, но представьте если бы у вас был монитор разрешением 10 000 х 12 500, и он был бы черный. И на этом черном мониторе включился бы один белый пиксель, а вы бы смотрели на него одним глазом, то я ручаюсь что вы бы ничего не заметили. (Надо чтобы еще монитор полностью был в сфере зрения). Но я уже писал, что одной клетки мало, надо еще несколько комплексов для передачи и обработки информации, иначе ничего не сработает.

Некорректное сравнение. К тому же вы слишком усложняете задачу. Для передачи зрительных сигналов использовались те же нервные пути, что и для передачи осязательных. Эволюция редко создаёт новые структуры с нуля, чаще всего новое создаётся на основе старого. А мозг (это даже не мозг, а просто ганглий) ещё был устроен примитивно и не был дифференцирован на разделы, поэтому мог обрабатывать разные типы информации.
Собственно, аргумент "одной клеткой ничего не увидишь" не проходит: не обладающие нервной системой эвглены умудряются различать свет и тьму, используя одну органеллу.

цитата:

Вы высказали свое мнение, что якобы биология и эволюционизм не могут друг без друга. Я с этим не согласен.

Чем вы ещё раз подтверждаете свою неосведомлённость о работе учёных-биологов. Ответьте на простой вопрос: какие принципы положены в основу биологической систематики?
И какой волшебный способ ведения спора: вместо того, чтобы признать свою ошибку, рассуждать в духе "пусть каждый останется при своём мнении".
Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет Меха - я понял, что он не врет, а у него просто такая манера общения. Да и вор не ворует, и это слово вообще неприлично. У человека просто болезнь, которая называется клептомания. Но вот я такой, что привык называть вещи своими именами.

А вот за это уже неприкрытое хамство, за которое вне Интернета положено давать по физиономии. Впрочем, вы сами просто маленький лгунишка. Вот цитата из вашей книжки:

цитата:

Задумайтесь над этими цифрами. Вы видите, как много не согласных нужно уничтожить ради идеологии. И если в интернете это только бан, но в реальной жизни все намного печальней.

Если вы в течение 24 часов не приведете конкретных примеров (со ссылками на авторитетные источники) того, как кто-то в реальной жизни пострадал из-за отрицания эволюционного учения, я буду считать вас болтуном, намеренно обманывающим своих читателей и не заслуживающим внимания разумного человека.

 Отправлено: 20.05.11 10:48. Заголовок: Семён пишет: Собств..

Семён пишет:

цитата:

Собственно, аргумент "одной клеткой ничего не увидишь" не проходит: не обладающие нервной системой эвглены умудряются различать свет и тьму, используя одну органеллу.

Правда, она и сама не очень большая. Кстати, а почему одна клетка? Раз изменилась одна, изменится и некоторое количество других такого же типа. А это уже светочувствительное пятно. Полезная, и вполне работающая вещь. Так что аргумент с одной клеткой всё равно не проходит.

 Отправлено: 19.05.11 01:14. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

аргументов креационистов, это то, что глаз не мог появиться сам по себе.

Ну так а ваше мнение можно прочесть где? Причина то появления зрения должна же быть

 Отправлено: 19.05.11 05:02. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Что такое вид я не могу дать четкого определения

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Если вы не согласны, нам нужно сперва четко определить что такое вид, а это невозможно.

Гугль вам в помощь, и книги в придачу. Полистайте, например, "Биологический энциклопедический словарь". Знаете, предварительное и достаточно глубокое знакомство с тем, о чём пишете, здорово помогает писать об этом в дальнейшем.
Aлекcaндр пишет:

цитата:

Причина то появления зрения должна же быть

Ну, её можно сформулировать как значимость для жизнедеятельности умения чувствовать в той или иной форме изменения в освещённости окружающего пространства. Будь Солнце "чёрным", вместо зрения развивались бы другие чувства.

 Отправлено: 19.05.11 06:24. Заголовок: мы не ангелы, мы это..

мы не ангелы, мы это знаем. Поэтому советую почитать книгу Васильева про религии - еще советских времен. Она не „забавная”, зато толкова.
А про тех монахов - гхм... Если человек дурак - это надолго. Зато недавно убили священника прямо в храме. Что вы скажете на это?

 Отправлено: 19.05.11 08:36. Заголовок: Ссыль. Ещё ссыль. До..

 Отправлено: 19.05.11 12:56. Заголовок: Вдогонку...

 Отправлено: 19.05.11 19:01. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов,

он имел ввиду про ЦНС(центральную нервную систему)

 Отправлено: 20.05.11 11:23. Заголовок: Размножить решение г..

Размножить решение гораздо проще, чем найти его.
Если появилась принципиальная возможность построить светочувствительную клетку, их количество - сугуб вероятностное явление. Мне даже сомнительно, что у многоклеточного существа может появиться ОДНА светочувствительная клетка. Скорее всего это будет класс клеток, а первоначальное их распределение на теле будет таким же, как у клеток класса-предка.

Кстати говоря, носителем информации являются не клетки как таковые, а гены. Чтобы хотя бы в общих чертах представить связь между генотипом и строением организма, очень рекомендую книгу http://evolution.powernet.ru/library/Ege.chm

 Отправлено: 20.05.11 21:36. Заголовок: А с чего-то вдруг кл..

А с чего-то вдруг клетки кожи должны отступать, чтобы появился кружок? Почему они должны уступать свое место? Кому-то так хочется? Клетки кожи тоже размножаются, и вполне возможно что они сами вытеснят неправильную клетку. Просто так место никто не отдаст.

А если же предположить, что светочувствительные клетки вытесняют клетки кожи, то скоро весь организм превратится в сплошной глаз. Он останется без кожи, которая была ему нужна, а значит шансы на выживание уменьшатся.

Если же предположить, что клетки кожи и светочувствительные клетки терпимы друг к другу, то светочувствительные клетки должные возникать по одной, в самых разных частях организма, и размножаться с той же скоростью, что и клетки кожи. Но в любом случае, без остальной начинки от них никакого толку, а если они защищают поверхность хуже чем кожа, то меньше шансы на выживание.

 Отправлено: 20.05.11 21:48. Заголовок: Владимир Едкий Вы в..

Владимир Едкий
Вы в своём уме? Бред типа "внутриорганизменного клеточного дарвинизма" только по укурке можно придумать.
Ссылку на хорошую книжечку я дал. Изучите на досуге. Меньше перлов будете выдавать.

 Отправлено: 21.05.11 09:48. Заголовок: Zenitchik пишет: Вл..

Zenitchik пишет:

цитата:

Владимир Едкий Вы в своём уме? Бред типа "внутриорганизменного клеточного дарвинизма" только по укурке можно придумать.

+1. Лучше и не скажешь.

 Отправлено: 21.05.11 09:40. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

А если же предположить, что светочувствительные клетки вытесняют клетки кожи, то скоро весь организм превратится в сплошной глаз.

Почему-то кожа не превращается в одну большую родинку.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

если они защищают поверхность хуже чем кожа, то меньше шансы на выживание.

У кишечнополостных кожа и так не слишком хорошая защита. Живут!

 Отправлено: 21.05.11 10:43. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Почему-то кожа не превращается в одну большую родинку.

У родинки другие клетки. Ну даже если я не знаю какие-то тонкость, то это нельзя считать ответом на мой вопрос, который находится в первом сообщение.

На счет ваших знаний - тут есть хоть один профессиональный ученый имеющих хоть какое-то научное звание?

 Отправлено: 21.05.11 11:24. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

У родинки другие клетки.

А я о чём?
Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет ваших знаний

Моих лично? Я ездил на Всеросс по биологии. Вам достаточно?

 Отправлено: 21.05.11 13:03. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет ваших знаний - тут есть хоть один профессиональный ученый имеющих хоть какое-то научное звание?

А Вам здесь никто ничего и не должен, любезнейший. То, что Вы генерируете перлы в промышленных масштабах, так это видно любому, владеющему хоть какими-то понятиями о биологии и о науке вообще.

 Отправлено: 21.05.11 13:29. Заголовок: Владимир Едкий Встр..

Владимир Едкий
Встречный вопрос: у Вас вообще какое-нибудь образование есть?

 Отправлено: 21.05.11 17:35. Заголовок: Zenitchik пишет: Вс..

Zenitchik пишет:

цитата:

Встречный вопрос: у Вас вообще какое-нибудь образование есть?

Подозреваю, что нет даже школьного.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Ну даже если я не знаю какие-то тонкость, то это нельзя считать ответом на мой вопрос, который находится в первом сообщение.

Этаким нехитрым приёмом вы можете отметать любые ответы. Вам и отвечали, и ссылки давали. Вот, Юный биолог дал ссылки. Вы хоть заходили туда?
Владимир Едкий пишет:

цитата:

На счет ваших знаний - тут есть хоть один профессиональный ученый имеющих хоть какое-то научное звание?

Не имею привычки намеренно раскрывать в Интернете личную информацию.

 Отправлено: 22.05.11 15:54. Заголовок: Семён пишет: Подоз..

Семён пишет:

цитата:

Подозреваю, что нет даже школьного.

Подозреваю, что это школоло.

 Отправлено: 22.05.11 20:12. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Подозреваю, что это школоло.

Переведите.

 Отправлено: 22.05.11 20:44. Заголовок: Семён пишет: Перевед..

Семён пишет:

цитата:

Переведите.

Товарищ Медведь имеет в виду, что подобная активность вкупе с односторонним мышлением свойственна в основном подрастающему поколению +)

 Отправлено: 22.05.11 21:28. Заголовок: Школоло = толстый тр..

Школоло = толстый тролль любого возраста, оспаривающий многие вещи без причины, очень уперто и нередко имеющий очень низкий уровень знаний %)

 Отправлено: 22.05.11 22:45. Заголовок: Bertran пишет: А Ва..

Bertran пишет:

цитата:

А Вам здесь никто ничего и не должен, любезнейший. То, что Вы генерируете перлы в промышленных масштабах, так это видно любому, владеющему хоть какими-то понятиями о биологии и о науке вообще.

Ну тут я могу кратко сказать одно: во-первых, я рекомендую вам взять эту фразу в вашу т.н. энциклопедию, и на все вопросы отвечать - здесь вам никто ничего не должен.

во-вторых, как я понимаю, вы не имея научного образования, самозванно говорите от лица науки. Верующие (не попы) так же часто говорят от лица церкви. Но кто вам дал право говорить от лица науки?

в-третьих, вы копируете привычку верующих говорить за всех. Типа - все люди грешники. Я против такого подхода, поэтому говорите лично за себя - я вам ничего не должен. Ну а раз вы мне ничего не должны, то тогда и не пишите в моих темах, потому что мне неприятно общаться с желчным пузырем.

Биологу на счет родинки Я подумал, и у меня есть возражения. Во-первых, родинки бывают самых разных размеров. Они могут быть с кончик иглы, могут быть как у Горбачева, а могут быть еще больше. Они в любой части тела, могут появляться в любом возрасте, и проходить. Поэтому, назвать родинку органом очень смело, а глаза имеют четко выраженные размеры, и они есть всю жизнь. К тому же, я точно не знаю, но может родинки это медицинское заболевание. Так что ваш аргумент не принимается.

И еще - куда вы там и зачем ездили я так и не понял. Вы бы попонятней написали.

 Отправлено: 23.05.11 09:31. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

мне неприятно общаться с желчным пузырем.

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Я подумал, и у меня есть возражения. Во-первых, родинки бывают самых разных размеров. Они могут быть с кончик иглы, могут быть как у Горбачева, а могут быть еще больше. Они в любой части тела, могут появляться в любом возрасте, и проходить. Поэтому, назвать родинку органом очень смело, а глаза имеют четко выраженные размеры, и они есть всю жизнь. К тому же, я точно не знаю, но может родинки это медицинское заболевание. Так что ваш аргумент не принимается.

С чего вы вообще взяли, что клетки борются между собой за жизненное пространство в организме? Опять спрашиваю: вы читали ссылки, которые привёл Юный биолог, или "ниасилили"?
Владимир Едкий пишет:

цитата:

во-вторых, как я понимаю, вы не имея научного образования, самозванно говорите от лица науки. Верующие (не попы) так же часто говорят от лица церкви. Но кто вам дал право говорить от лица науки?

Если вам кажется, что кто-то тут заявлял, что говорит от лица науки, перекреститесь. Вы вновь приписываете другим собственные фантазии (болезнь креационистов, кстати). К тому же любой человек, обладающий элементарными знаниями по биологическим дисциплинам, вполне может ответить на высказанные вами претензии к теории эволюции. Что же до учёных... Не думаю, что хотя бы один учёный-биолог станет тратить время на споры с вами.

 Отправлено: 23.05.11 11:16. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Типа - все люди грешники. Я против такого подхода, поэтому говорите лично за себя - я вам ничего не должен.

А Вы считаете, что Вам что-то должны? Наверное, Вы полагаете, что раз уже ваше величество соблаговолило посетить форум, то перед ним всем следует трепетать? Или как? Это, очевидно, не так. Ваше непонимание этой элементарной вещи указывает лишь на Ваш дурной тон и соответствующее отношение.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Ну а раз вы мне ничего не должны, то тогда и не пишите в моих темах, потому что мне неприятно общаться с желчным пузырем.

На корректные вопросы того, кто искренне старается разобраться, есть ответы. Именно для того, кто старается разобраться, а не для того, кто повторяет, будто диктофон, креационистские шаблонные передёргивания, не зависимо от их адекватности.

А по-поводу "не пишите", так это из той же "царской оперы". Прислуг здесь, напомню, нет.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

...я рекомендую вам взять эту фразу в вашу т.н. энциклопедию, и на все вопросы отвечать - здесь вам никто ничего не должен.

Раз уже разговор об этом зашёл, то лучше б Вы осилили там перечень логических ошибок и не повторяли их более. Ибо качество многих Ваших "перлов", сами понимаете, весьма посредственное.

 Отправлено: 23.05.11 08:55. Заголовок: У меня родинок ровно..

У меня родинок ровно столько же, сколько было при рождении. 46 штук. Причём, все они передались по наследству.

 Отправлено: 23.05.11 09:53. Заголовок: Семен - ответ должен..

Семен - ответ должен быть в теме.

Биологу - в первый раз встречаю человека, у которого и родинки все сосчитаны. Можно спросить - а сколько у вас волос на голове?

 Отправлено: 23.05.11 11:56. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Биологу - в первый раз встречаю человека, у которого и родинки все сосчитаны.

Всё когда-то бывает в первый раз(-:
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Можно спросить - а сколько у вас волос на голове?

Их число меняется, и на родинки они совершенно не похожи.

 Отправлено: 23.05.11 14:01. Заголовок: Биологу - я сейчас в..

Биологу - я сейчас все же глянул что такое родинки, так вот - это ни что иное как кожа. Поэтому, ваш изначальный аргумент некорректен, потому как родинки это не другой орган, а сама кожа. И вообще - это к медицине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0

 Отправлено: 23.05.11 14:47. Заголовок: А светочуствительные..

А светочуствительные клетки тоже не сразу стали сетчаткой(-: Правда, вообще-то, в онтогенезе глаза имеют общее происхождение с мозгом... Вероятно, это касается стекловидного тела и верхнего - нейронного - слоя сетчатки. Надо будет разузнать...
Про родинки - внутренние слои её эпителия насыщены пигментыми клетками, кои не есть кожа, так что

 Отправлено: 23.05.11 17:50. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А светочуствительные клетки тоже не сразу стали сетчаткой(-: Правда, вообще-то, в онтогенезе глаза имеют общее происхождение с мозгом... Вероятно, это касается стекловидного тела и верхнего - нейронного - слоя сетчатки. Надо будет разузнать... Про родинки - внутренние слои её эпителия насыщены пигментыми клетками, кои не есть кожа, так чт

Написано что это тоже кожа, так что ваш аргумент несостоятелен. Вы бы еще фурункул в качестве примера привели. Но в любом случае, на ответа на мой вопрос как не было так и нет, а сам вопрос содержится в первом сообщение этой темы.

И еще, вы не можете говорить на счет эволюции, потому что настоящим ученым вам не быть. А было же все так - во время второй мировой войны в США, на случай захвата Англии сделали очень большой и сложный самолет, который мог перелететь Атлантику, отбомбиться над Германией и вернуться назад, без дозаправки. Но все люди говорили про этот самолет, что он летает только ночью, потому что его готовят к полету целый день. Так и вы, если вы считаете все свои родинки , то у вас не останется времени на т. н. науку,а настоящего научного подхода у вас и с рождения не было.

Дам вам совет - идите в церковь и там вам помогут не только родинки сосчитать, но еще и волосы:
"А у вас и волосы на голове все сочтены." (Лука 12:7)

___________________________________________________

Вот оно богословие. Что еще нужно? Чем они лучше верующих????!!!!!

 Отправлено: 23.05.11 19:14. Заголовок: Владимир Едкий вы н..

Владимир Едкий

цитата:

вы не можете говорить на счет эволюции, потому что настоящим ученым вам не быть

К вам это относится ровно в той же мере.

 Отправлено: 23.05.11 20:44. Заголовок: Владимир Едкий пише..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Семен - ответ должен быть в теме.

Вы хотите получить ответ или пришли в игры играть? Может ещё, ответ обязательно должен быть написан курсивом?
Вам объяснили, что ваши сомнения несостоятельны и по большей части измышлены вами искусственно. Но принять этого вы не хотите, вот и изворачиваетесь, как можете.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Вот оно богословие. Что еще нужно? Чем они лучше верующих????!!!!!

Эволюционная биологи, как любая наука оперирует фактами, на основе которых строит теории и гипотезы. Будь у вас хоть немного сведений о том, как работают учёные, вы бы видели разницу. Но втолковывать вам, очевидно, бесполезно...
Владимир Едкий пишет:

цитата:

И еще, вы не можете говорить на счет эволюции, потому что настоящим ученым вам не быть. А было же все так - во время второй мировой войны в США, на случай захвата Англии сделали очень большой и сложный самолет, который мог перелететь Атлантику, отбомбиться над Германией и вернуться назад, без дозаправки. Но все люди говорили про этот самолет, что он летает только ночью, потому что его готовят к полету целый день. Так и вы, если вы считаете все свои родинки , то у вас не останется времени на т. н. науку,а настоящего научного подхода у вас и с рождения не было. Дам вам совет - идите в церковь и там вам помогут не только родинки сосчитать, но еще и волосы: "А у вас и волосы на голове все сочтены." (Лука 12:7)

Очевидно, единственными известными вам полемическими приёмами являются словесный понос, вырванные из контекста цитаты и уход от ответов. Кстати, вам второе замечание: . После третьего будете забанены. Не за отрицание эволюционизма - а за оскорбление участников. Так что строить из себя диссидента и жертву идеологии не получится.

 Отправлено: 23.05.11 21:47. Заголовок: Семён , +1..

Семён ,
+1

 Отправлено: 23.05.11 21:48. Заголовок: Семён , +1..

Семён ,
+1

 Отправлено: 24.05.11 10:28. Заголовок: Владимир Едкий пишет..

Владимир Едкий пишет:

цитата:

Написано что это тоже кожа

Для несведущих написано. Клетки эпителия не могут быть пигментированы.
Владимир Едкий пишет:

цитата:

потому что настоящим ученым вам не быть.

А вам почём знать?
Владимир Едкий пишет:

цитата:

если вы считаете все свои родинки

Родинки считал не я, а мама(-:
Владимир Едкий пишет:

цитата:

а настоящего научного подхода у вас и с рождения не было.

Да ну?! А какой он должен быть, скажите мне?
Владимир Едкий пишет:

цитата:

Дам вам совет - идите в церковь

Сей совет мне не требуется, я хожу в церковь.

 Отправлено: 23.05.11 15:25. Заголовок: Глаза разных типов н..

Глаза разных типов не всегда гомологичны.
Например, у моллюсков глаза имеют кожное происхождение, а у хордовых - нервное.
Ещё раз говорю, прочитайте книгу "Эмбрионы, гены, эволюция". Без неё вообще нельзя двигаться дальше.

 Отправлено: 24.05.11 10:37. Заголовок: Вот из чего родинки ..

Вот из чего родинки состоят. В норме меланоцитов мало.

 Отправлено: 26.05.11 20:37. Заголовок: Да простят меня за..

Да простят меня за оверквотинг, но все дискуссии с Владимиром в последнее время всё больше напоминают мне разговор, который вели Гек Финн и Джим на берегах Миссисипи:

цитата:

– Что ты, Гек, да разве французы говорят не по-нашему? – Да, Джим; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни единого слова! – Вот это да! Отчего же это так получается? – Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю тарабарщину. А вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Парле ву франсе?» – ты что подумаешь? – Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, – то есть если это не белый. Позволю я негру так меня ругать! – Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Говорите ли вы по-французски?» – Так почему же он не спросит по-человечески? – Он так и спрашивает. Только по-французски… – Смеешься ты, что ли? Я и слушать тебя больше не хочу. Чушь какая-то! – Слушай, Джим, а кошка умеет говорить по-нашему? – Нет, не умеет. – А корова? – И корова не умеет. – А кошка говорит по-коровьему или корова по-кошачьему? – Нет, не говорят. – Это уж само собой так полагается, что они говорят по-разному, верно ведь? – Конечно, верно. – И само собой так полагается, чтобы кошка и корова говорили не по-нашему? – Ну еще бы, конечно. – Так почему же и французу нельзя говорить по-другому, не так, как мы говорим? Вот ты мне что скажи! – А кошка разве человек? – Нет, Джим. – Так зачем же кошке говорить по-человечески? А корова разве человек? Или она кошка? – Конечно, ни то, ни другое. – Так зачем же ей говорить по-человечески или по-кошачьи? А француз – человек или нет? – Человек. – Ну вот видишь! Так почему же, черт его возьми, он не говорит по-человечески? Вот ты что мне скажи! Тут я понял, что нечего попусту толковать с негром – все равно его ничему путному не выучишь. Взял да и плюнул.

 Отправлено: 30.05.11 10:37. Заголовок: Семён, жаль, что я в..

Семён, жаль, что я вам уже поставил плюс

 Отправлено: 30.05.11 11:45. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Семён, жаль, что я вам уже поставил плюс

Поставь "спасибо" за сообщение %)

 Отправлено: 31.05.11 08:59. Заголовок: Туда обычно никто не..

 Отправлено: 23.07.11 10:25. Заголовок: Мне тут подумалось -..

Мне тут подумалось - а как закрепляются мутации, не приносящие пользы индивидууму, но приносящие пользу популяции?

 Отправлено: 23.07.11 15:35. Заголовок: Юный биолог пишет: М..

Юный биолог пишет:

цитата:

Мне тут подумалось - а как закрепляются мутации, не приносящие пользы индивидууму, но приносящие пользу популяции?

Матка муравьиной колонии, например. Существо неуклюжее и весьма беспомощное, но может воссоздать колонию с нуля.

 Отправлено: 23.07.11 14:08. Заголовок: Легко и просто. Инди..

Легко и просто. Индивидуумы живут в популяции. Соответственно, то, что полезно для популяции, опосредованно повышает их собственные шансы оставить потомство.

 Отправлено: 23.07.11 16:23. Заголовок: Нет, я не о том. Доп..

Нет, я не о том. Допустим, у некой квакши появился батрахотоксин. Но вот беда - хищники-то об этом не знают. Мрут, конечно, но всё равно пытаются слопать. И вот выводится лягушонок с ярким пятнышком. Его хорошо заметно, и его немедля слопала, допустим, куница. Но вот незадача: куница умирает(с батрахотоксином не шутят) и, следовательно, опытом ни с кем не делится. Но умирает и лягушонок, по той простой причине, что его сожрали. Потомства, следовательно, он не оставляет. ?

 Отправлено: 23.07.11 17:19. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Допустим, у некой квакши появился батрахотоксин. Но вот беда - хищники-то об этом не знают. Мрут, конечно, но всё равно пытаются слопать. И вот выводится лягушонок с ярким пятнышком. Его хорошо заметно, и его немедля слопала, допустим, куница. Но вот незадача: куница умирает(с батрахотоксином не шутят) и, следовательно, опытом ни с кем не делится. Но умирает и лягушонок, по той простой причине, что его сожрали. Потомства, следовательно, он не оставляет. ?

Вероятность того, что появится сразу смертельный яд, невелика. Скорее, вначале появится несмертельный токсин, который в дальнейшем будет совершенствоваться.

 Отправлено: 23.07.11 18:39. Заголовок: Алсо, хищники стараю..

Алсо, хищники стараются ярко окрашенных не трогать. Собственно, поэтому и существует мимикрия под опасные виды.

 Отправлено: 24.07.11 11:44. Заголовок: Семён пишет: Вероят..

Семён пишет:

цитата:

Вероятность того, что появится сразу смертельный яд, невелика. Скорее, вначале появится несмертельный токсин, который в дальнейшем будет совершенствоваться.

Я и сам знаю, но не смог придумать более удачного примера. Просто чтобы донести суть.
Мех пишет:

цитата:

хищники стараются ярко окрашенных не трогать.

Это должно было появиться в первый раз.

Не подумайте, что я стал креационистом. Просто самостоятельно не допетрил - как это?

 Отправлено: 24.07.11 14:27. Заголовок: Юный биолог пишет: Э..

Юный биолог пишет:

цитата:

Это должно было появиться в первый раз.

Всё могло пойти с насекомых (членистоногих, хотя скорпионы почему-то мрачные)- они размножаются достаточно быстро, яда у них тоже много. Плюс, они были первыми сухопутными многоклеточными %)

 Отправлено: 24.07.11 15:44. Заголовок: Мех пишет: Плюс, он..

Мех пишет:

цитата:

Плюс, они были первыми сухопутными многоклеточными

Следовательно, растения, черви и т.д. - одноклеточные?

 Отправлено: 24.07.11 16:10. Заголовок: Моя неправильно выра..

Моя неправильно выразился %) про червей так вообще забыл)

 Отправлено: 24.07.11 16:57. Заголовок: Короче, фиг с ней, с..

Короче, фиг с ней, с окраской. Я суть донёс и спокоен. Жду ответа.

 Отправлено: 24.07.11 21:37. Заголовок: Ещё такое дело: боль..

Ещё такое дело: большинство животных размножается не одним-двумя потомками, а гораздо большим числом. И, в общем, часто случается так, что близнецы- однояйцевые, с одними и теми же генами. Если повезёт- хищники съедят не всех.

 Отправлено: 24.07.11 23:25. Заголовок: Мне кажется, что обы..

Мне кажется, что обычная слабовредная/нейтральная мутация успевает очень сильно распространиться в ситуации, до того, как от неё появится какой-то толк.
И повторные возникновения комбинаций одних и тех же мутаций будут возникать сплошь и рядом.

 Отправлено: 26.07.11 11:17. Заголовок: Мех пишет: часто сл..

Мех пишет:

цитата:

часто случается так, что близнецы- однояйцевые

...
Zenitchik пишет:

цитата:

И повторные возникновения комбинаций одних и тех же мутаций будут возникать сплошь и рядом.

Неужели это такое частое событие?
Zenitchik пишет:

цитата:

Мне кажется, что обычная слабовредная/нейтральная мутация успевает очень сильно распространиться в ситуации, до того, как от неё появится какой-то толк.

Ладно, ужесточу формулировку - как закрепляются мутации, вредные для индивидуума, но полезные для популяции?

 Отправлено: 26.07.11 13:30. Заголовок: Неужели это такое ча..

цитата:

Неужели это такое частое событие?

Столь же частое, как и половое размножение, в результате которого оно происходит.

цитата:

как закрепляются мутации, вредные для индивидуума, но полезные для популяции?

Я полагаю, никак.

P.S.:
Кстати, у меня там была опечатка, вместо "ситуации" надо "популяции".

 Отправлено: 26.07.11 15:01. Заголовок: Zenitchik пишет: Ст..

Zenitchik пишет:

цитата:

Столь же частое, как и половое размножение, в результате которого оно происходит.

Я имел в в виду одинаковые мутации. Тут применимы ряды Вавилова?
Zenitchik пишет:

цитата:

Я полагаю, никак.

Однако, это не так.

 Отправлено: 26.07.11 17:37. Заголовок: Я имел в в виду один..

цитата:

Я имел в в виду одинаковые мутации.

Зачем? Если они не ведут к немедленной смерти носителя, то вполне успешно распространяются в популяции.

цитата:

Тут применимы ряды Вавилова?

Кстати, да. Химический отбор пропускает не любую мутацию. Степень применимости, конечно, отдельная тема.

цитата:

Однако, это не так.

А факты можно?

 Отправлено: 27.07.11 13:20. Заголовок: Опять неудачный прим..

Опять неудачный пример, ну да ладно... При заражении сальмонеллой часть из сальмонелл приносит себя в жертву, чтобы остальные могли закрепиться.

 Отправлено: 27.07.11 15:10. Заголовок: Юный биолог пишет: О..

Юный биолог пишет:

цитата:

Опять неудачный пример, ну да ладно... При заражении сальмонеллой часть из сальмонелл приносит себя в жертву, чтобы остальные могли закрепиться.

Что там сальмонелла- комары! Налетают стаей, хоть одна да тяпнет.

 Отправлено: 27.07.11 19:27. Заголовок: Ну, это не то.....

Ну, это не то...

 Отправлено: 03.08.11 18:10. Заголовок: Древолазы производят..

Древолазы производят батрахотоксин из яда съеденных ими насекомых, изначально смертельного.