Отправлено: 04.09.08 15:24. Заголовок: Вопросы эволюционистам
Кажется, тут на форуме проблема генезиса мира небезразлична участникам. И много пишут о несостоятельности креационизма. Вся проблема в том, что тут вообще нет креационистов и форумчанам никто не ответит.
Среди всех книг, которые я прочитал насчёт этой темы, мне самой убедительной показалась «Обман науки» Аднан Октара. Его доводы подтверждают книги Майкла Бэйджента («Запретная археология»), некоторые данные, приведённые в книге Алана Флойда «Боги нового тысячелетия», «Библия, Коран и наука» Мориса Бюкая. Конечно, я далёк от мысли, что Аднан Октар прав на все сто. Но я убедился, что теория эволюции имеет ряд проблем, которым я действительно не нашёл ответа, кроме как предположений, не подкреплённых фактами. Это может быть следствием моей несвежести в области биологии. И насколько я узнал, у эволюционистов нет единой общепринятой системы. Т.к. нас учили эволюции с самого детства, она была для меня кое-чем вроде аксиомы. И вот я рвусь уже несколько месяцев найти ответы на некоторые вопросы, найти доказательство, безоговорочно подтверждающее эволюцию. Например, на сайте, ссылка на которую любезно предоставлена мне со стороны Ilja, я нашёл интересную статью о теории макромутаций. Но, опять же, там я не увидел ни единого доказательства.
Так что я решил задать уважаемым софорумникам несколько интересующих меня вопросов, на которые они, надеюсь, любезно ответят. Наша дискуссия будет очень полезна, в особенности мне, несведущему, к тому же у нас не будет предубеждений, по крайней мере, у меня, т.к. я смею считать себя объективным ввиду того, что я не приверженец ни эволюции, ни креационизма.
Итак, милости просим, ответьте любезно, если посчитаете это занимательным делом, на следующие вопросы:
1. Как произошла вселенная? Что думает про это эволюция? Мне известна теория «Большого взрыва» и, если она доказана или хотя бы общепринята, то она не противоречит ни эволюции, ни креационизму, т.к., согласно Аднан Октару, про это было сказано в Коране и у него вполне обоснованная точка зрения, хотя, правда, стоит посоветоваться со знатоком арабского языка.
2. Как произошло то первое одноклеточное живое существо, про которое так много говорят, но опять же доказательств нет. Если верить данным, приведённым в «Обмане науки», то это по крайней мере невозможно, а то и непостижимо. Я говорю так, потому что пока у эволюции никаких доказательств не нашёл, если же они имеются, прошу любезно привести их. Действительно, никак не могу понять, как и в результате чего произошла хотя бы одна аминокислота, составляющая белок – строительный материал клетки. Если всему этому есть объяснение, пожалуйста, объясните.
3. Не могу понять механизмы мутаций. Выше я говорил про теорию Гольдшмита. Аднан Октар утверждает, что мутации в лучшем случае безвредны, но всё же не могут произвести на свет новый вид. А мутация на генетическом уровне вообще нечто туманное. Скажем так – пока не нашёл ни единого доказательства тому, что такие мутации действительно имеют место, кроме как всякого рода гипотез без подтверждения. Насколько я понял, говоря вульгарно, если отрезать ухо корове, а затем то же повторять с её потомками, то после определённого времени коровы начнут рождаться без уха? Но как же тогда потомки тех коров, у которых ухо не отрезали, или как можно объяснить рождение девственниц? И вообще как в таком случае мутации могут иметь место в эволюции, раз они не постоянные и действительно пока не произвели ни одного положительного результата? Опенгеймер, например, говорит, что мутации в митохондриевой ДНК имеет место 1 в каждой 1000 поколений. Это заявление меня обескуражило и вообще заставило засомневаться в механизме мутаций. С другой стороны, если мутации действительно такие постоянные и «полезные», чем объясняется их реализация? Вопросы эти нескончаемые, для продолжения жду ответов.
4. Переходных форм, кажется действительно нет. Об этом говорит А.Октар. Я встретил названия 3-4 из них, но, с одной стороны, их действительно должно было быть намного больше, с другой стороны, оказывается, это не совсем переходные формы, т.е. мы не знаем, какая современная особь происходит из какой формы. А таких полуптиц-полурептилий вообще нет.
5. Обычно при обнаружении родства между теми или иными особями главным доказательством выдвигают внешнее сходство. Но, оказывается, это не может быть доказательством. Также, как и схожие органы (например, крылья птиц и мухи), т.к. у каждого животного одинаковые органы имеют разные генетические коды. С другой стороны, никак нельзя объяснить, как эволюционировали крылья, лёгкие, глаза и т.д.
6. Насчёт происхождения человека от обезьяны. Я с детства знаком с системой avstralopitecus, homo habilis, homo erectus, homo sapiens. Но, оказывается, некоторые из предполагаемых предков жили вместе. А во-вторых, скажем, австралопитек несколько миллионов лет почти не видоизменялся и вдруг переходил, согласно сценарию эволюции, на следующий вид. То же относительно других предков. Опенгеймер вообще пишет, что согласно генетике, ни один из вышеприведённых особей не являются предками совр. человека и добавляет, мол, предком должна быть пока не обнаруженная обезьяна, жившая в Африке. Вопрос: откуда знать, что это обезьяна, раз она не обнаружена?
Отправлено: 20.09.09 12:24. Заголовок: "В самые крайние..
"В самые крайние моменты колебаний я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы отрицать существование Бога" (Дарвин, письмо к Фордайсу). так что можно сделать вывод: Ваш отрывок понимается как "кризис веры", либо агностическая (а не атеистическая, обратите внимание, ув. Реликт) позиция.
Реликт пишет:
цитата:
показывает,по-видимому,что люди неверующие-а в их чило надо было бы включить моего отца,моего брата и почти всех моих лучших друзей-понесут вечное наказание.
это - только частное понимание самого Дарвина. не за это люди понесут наказание - в ином понимании (если кто знает)
Отправлено: 21.09.09 12:08. Заголовок: Да, Дарвин называл с..
Да, Дарвин называл себя агностиком, но он писал так потому, что боялся обидеть своих родных и друзей,которых не старался переубедить(в том числе и Фордайса): "...я всегда сознательно избегал писать о религии и ограничил себя областью науки.Впрочем,возможно,что тут на меня повлияла больше,чем следует мысль о той боли,которую я причинил бы некоторым членам моей семьи,если бы стал так или иначе поддерживать прямые нападки на религию"(письмо К.Марксу,1880). Кроме того,агностиком он считал себя и потому,что наука его времени не могла дать внятный ответ на многие мировоззренческие вопросы,сейчас он стал бы ,вероятно, воинствующим безбожником.Агностик тоже по сути неверующий человек. Приведённый мной отрывок не "кризис веры",а позиция старого человека, отбросившего дурацкие предрассудки много лет назад.Вот вам ещё отрывочки из автобиографии: "...я постепенно пришёл к сознанию того,что Ветхий Завет с его ложной до очевидности историей мира,его вавилонской башней,радугой в качестве знамения завета и пр. и пр.,с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживают доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря." "Нет ничего более замечательного религиозного неверия,или рационализма, распространением которого я занимался на протяжении второй половины моей жизни." Очень верующий человек написал! ник пишет:
цитата:
это - только частное понимание самого Дарвина. не за это люди понесут наказание - в ином понимании (если кто знает)
Никто никогда не понесёт никакого наказания после смерти ни за неверие,ни за убийство миллионов человек.
наука его времени не могла дать внятный ответ на многие мировоззренческие вопросы,
сейчас то же самое, она только срезала ряд мифов (в т.ч. религиозных) Реликт пишет:
цитата:
Агностик тоже по сути неверующий человек.
в познание Творца - не спорю. но не в то, что некая высшая сила есть, либо материя - всё (в это верят и безбожники). Реликт пишет:
цитата:
Приведённый мной отрывок не "кризис веры",а позиция старого человека, отбросившего дурацкие предрассудки много лет назад.
доказать можете? чётко и по пунктам? или это просто ваша точка зрения? Реликт пишет:
цитата:
"...я постепенно пришёл к сознанию того,что Ветхий Завет с его ложной до очевидности историей мира,его вавилонской башней,радугой в качестве знамения завета и пр. и пр.,с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживают доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря."
эту цитату можно истолковать, как то, что, став агностиком, Дарвин по прежнему понял перечисленные им места буквально (ошибка многих в его время). Сейчас буквально эти пункты понимаются лишь махровыми креационистами (которых, конечно, много, но не большинство). Реликт пишет:
цитата:
Очень верующий человек написал!
Да. в то, что материя - всё. Реликт пишет:
цитата:
Никто никогда не понесёт никакого наказания после смерти ни за неверие,ни за убийство миллионов человек.
конечно, не место отвечать здесь на такие фразы - но за убийства отвечать придётся хотя бы перед историей (а наказание... увидите сами там...)
простите, дальше я плохо знаю тексты самого Дарвина. Так что предлагаю завершить спор в этом форуме.. Надеюсь, ув. Реликт, мы поняли позиции друг друга PS: Смешно представить себя любого человека, к-рый полагаясь на науку ,пытался бы опровергнуть существование Бога , наверно так же нелепо выглядят те, кто пытается с помощью примитивных человеческих знаний о природе доказать существование господа Бога( креоционизм нелеп).
Достойный ответ!Извините,если мой тон показался Вам резким,просто меня возмущают попытки попов,потерпевших крах в опровержении эволюции, объявить Дарвина чуть ли не праведным христианином! ник пишет:
цитата:
цитата: Приведённый мной отрывок не "кризис веры",а позиция старого человека, отбросившего дурацкие предрассудки много лет назад.
доказать можете? чётко и по пунктам? или это просто ваша точка зрения?
Очень просто.Дарвин перестал верить в бога к 1837 году,а "Автобиография" вышла,если не ошибаюсь, в 1878.
Отправлено: 09.09.08 08:56. Заголовок: kanishka пишет: но ..
kanishka пишет:
цитата:
но самые древние останки живых существ (Хайнаньская биота) датируются 840-740 млн лет и так далее. Более ранних фоссилий могло не сохраниться, а возможно, их вообще не было.
Кроме непосредственно окаменелостей (а для массы организмов типа бактерий и т.п. окаменелостей просто нет) существуют и другие методы обнаружения следов жизни: например нарушение природной пропорции между изотопами. Такие следы датируют 2-3 миллиардами лет. т.е. возраст их сопоставим с возрастом самой Земли.
Во-вторых "Шестоднев" на который так любят ссылаться креационисты вообще не является аргументом в их пользу. Первые главы книги Бытия описывают мир ДО грехопадения, мир имевший совершенно иные физические законы и не совпадающий с нашим ни во времени ни в пространстве, а о мире пребывания человека ПОСЛЕ грехопадения "Шестоднев" умалчивает (зачем описывать то, что читатель Библии может видеть сам?).
Это современные богословы пишут, отбиваясь от современной же науки или еще "Отцами" Церкви выведено? Сотворенные Богом, как описано в первых стихах книги Бытие, светила, растения и животные тоже "не совпадают с нашими ни во времени ни в пространстве"?
Отправлено: 08.09.08 18:38. Заголовок: Хотя нацисты и прояв..
Хотя нацисты и проявляли большой интерес к расовому вопросу и снаряжали экспедиции и изучали черепа, однако, так же как и советские марксисты, эти "труды" были предназначены для подтверждения правоты их вождей и для удовлетворения их собственного тщеславия. Ни о каких новых открытиях или гипотезах не могло быть и речи, так как только вожди могли прокладывать дорогу в дебрях, и миссия идеологических институтов и исследовательских центров заключалась в популяризации и разьяснении идей вождя. Например гитлеровцы стремились или мечтали о создании арийского сверхчеловека и подбирали эсэсовские группы, но это больше смахивает на разговоры о "новом советском человеке" и демагогию, нежели на серьёзную попытку. В самом деле, если бы удалось им продвинуться, то эти "сверхчеловеки" в расовом отношении были бы более продвинутыми нежели сам фюрер, что является кощунством и даже преступлением. Также и в СССР запрещена была тема инопланетян, иначе у читатетелей могла возникнуть мысль что они более продвинуты чем кремлёвские вожди и не мечтают о строительстве коммунизма, и не спешат с нами познакомиться и перенять наш опыт. Так же и с Богом: если признать его существование, неизбежно следует признать что Ленин ошибался в этом вопросе, что Бог умнее Ленина и прочих вождей, какое кощунство, необходимо срочное вмешательство КГБ или психушки. Хотя нацисты и вели садистские исследования над пленными "в экстремальных условиях", однако это не привело к созданию новых препаратов или хотя бы рекомендаций для своих войск. Хотя я и сравниваю обе страны, но несомненно что советский режим был более гуманным и научно продвинутым. Вопрос об идеологической обработке народа находится в руках государства и правящего класса, церковь безвозвратно сдала свои позиции во время буржуазных революций, и клерикализм мешал быстрому развитию буржуазных государств, вот почему католические страны более отсталы нежели протестантские, и в католичеких странах чем сильнее власть церкви, тем более она отстала и бедна, как например в Латинской Америке. Пуля в Папу Римского - суровое напоминание кто правит миром. А в СССР церковь превратили в отряды стукачей КГБ.
Отправлено: 08.09.08 20:35. Заголовок: X пишет: вот почем..
X пишет:
цитата:
вот почему католические страны более отсталы нежели протестантские, и в католичеких странах чем сильнее власть церкви, тем более она отстала и бедна, как например в Латинской Америке.
Дело вовсе не в этом, а в различиях между протестантизмом и католичеством. Протестанты верят, что обогащение уже в земной жизни - благо и признак особого распоожения Бога. Для католиков земная жизнь не значит почти ничего, всё самое главное для них начинается после. Во многих штатах США ("Библейский пояс") протестанская церковь имееет огромное влияние - гораздо большее, чем католическая в той же Латинской Америке - и это не мешает их экономическому развитию. К тому же католичество очень сильно сдало идеологические позиции - один из предыдущих пап признал эволюцию, а при нынешней Ватиканской обсерватории работает лаборатория по поиску внеземной жизни.
Креационистские "наклонности" выдающихся учёных прошлого понять легко - они жили в мире, где господствовало церковное мировоззрение, и делали лишь первые шаги к освобождению от него. А сейчас церковь - это, прежде всего, огромные деньги. Тот же Рон Хаббард цинично заметил: хочешь стать богатым - создай свою религию.
Отправлено: 09.09.08 07:49. Заголовок: Автор пишет: сейчас..
Автор пишет:
цитата:
сейчас церковь - это, прежде всего, огромные деньги
не только это, конечно. но извне хорошего увидеть в ней очень трудно. да и изнутри сложно найти в ней живое. но наука опровергает не самую ее суть, а предрассудки "около сути", т. е. извращение и внешнего и внутреннего опыта
Отправлено: 09.09.08 08:48. Заголовок: Автор пишет: Тот же..
Автор пишет:
цитата:
Тот же Рон Хаббард цинично заметил: хочешь стать богатым - создай свою религию.
Как говорят некоторые историки христианство создано ап. Павлом, но никто из историков не утверждает, что он сколотил себе на этом хоть один миллиончик сестерциев... Да и первые пару веков этот проект не приносил доходов... А утверждение, что масса современных "религий" (сайентология, мунизм, свидетели йеговы, родноверие и т.п.) суть "бизнес-проекты" никто не оспаривает.
3. Не могу понять механизмы мутаций. Выше я говорил про теорию Гольдшмита. Аднан Октар утверждает, что мутации в лучшем случае безвредны, но всё же не могут произвести на свет новый вид. А мутация на генетическом уровне вообще нечто туманное. Скажем так – пока не нашёл ни единого доказательства тому, что такие мутации действительно имеют место, кроме как всякого рода гипотез без подтверждения. Насколько я понял, говоря вульгарно, если отрезать ухо корове, а затем то же повторять с её потомками, то после определённого времени коровы начнут рождаться без уха? Но как же тогда потомки тех коров, у которых ухо не отрезали, или как можно объяснить рождение девственниц?..
6. Насчёт происхождения человека от обезьяны. Я с детства знаком с системой avstralopitecus, homo habilis, homo erectus, homo sapiens. Но, оказывается, некоторые из предполагаемых предков жили вместе. А во-вторых, скажем, австралопитек несколько миллионов лет почти не видоизменялся и вдруг переходил, согласно сценарию эволюции, на следующий вид. То же относительно других предков. Опенгеймер вообще пишет, что согласно генетике, ни один из вышеприведённых особей не являются предками совр. человека и добавляет, мол, предком должна быть пока не обнаруженная обезьяна, жившая в Африке. Вопрос: откуда знать, что это обезьяна, раз она не обнаружена?
3. Это старый вопрос: "почему женщины рождаются девственницами, а евреи и мусульмане - необрезанными?". Насколько я знаю, природные, насильственные и т.п. воздействия на тело влияния на гены не оказывают, а новые качества у потомства появляются только благодаря мутациям в половых клетках, из которых естественный отбор может отобрать что-то выгодное в данных условиях и размножить одну ново-мутантную особь в большой процветающий вид. Кстати, за полмиллиона с небольшим лет, прошедшие после кембрийского взрыва , несчетное число видов(родов/семейств/...) вымерли, не выдержав изменившихся условий и/или конкуренции с новыми видами.
Отправлено: 20.08.14 11:50. Заголовок: Меня вот что смешит!!!!
В советской литературе динозавров называли предками чешуйчатых и черепах,а их следы почти птице подобны!!!и еще открытие оперенных форм и динозавров в Антарктиде тщательно замалчивалось!!!! А то что апатозавр может жить в пруду -это вообще дебилизм!!!!
Отправлено: 20.08.14 18:16. Заголовок: Автор я говорю не пр..
Автор я говорю не про энциклопедию,а про советскую детскую и научную литературу в часности!! А у Кира булычева такое описание динозавров и им подобных в книгах,аж жуть!!!просто надоело что почти все советское всегда хвалят,а оказываеться есть много пережитков,достойных критики!!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 178
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, наверно так же нелепо выглядят те, кто пытается с помощью примитивных человеческих знаний о природе доказать существование господа Бога( креоционизм нелеп).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума