Отправлено: 04.09.08 15:24. Заголовок: Вопросы эволюционистам
Кажется, тут на форуме проблема генезиса мира небезразлична участникам. И много пишут о несостоятельности креационизма. Вся проблема в том, что тут вообще нет креационистов и форумчанам никто не ответит.
Среди всех книг, которые я прочитал насчёт этой темы, мне самой убедительной показалась «Обман науки» Аднан Октара. Его доводы подтверждают книги Майкла Бэйджента («Запретная археология»), некоторые данные, приведённые в книге Алана Флойда «Боги нового тысячелетия», «Библия, Коран и наука» Мориса Бюкая. Конечно, я далёк от мысли, что Аднан Октар прав на все сто. Но я убедился, что теория эволюции имеет ряд проблем, которым я действительно не нашёл ответа, кроме как предположений, не подкреплённых фактами. Это может быть следствием моей несвежести в области биологии. И насколько я узнал, у эволюционистов нет единой общепринятой системы. Т.к. нас учили эволюции с самого детства, она была для меня кое-чем вроде аксиомы. И вот я рвусь уже несколько месяцев найти ответы на некоторые вопросы, найти доказательство, безоговорочно подтверждающее эволюцию. Например, на сайте, ссылка на которую любезно предоставлена мне со стороны Ilja, я нашёл интересную статью о теории макромутаций. Но, опять же, там я не увидел ни единого доказательства.
Так что я решил задать уважаемым софорумникам несколько интересующих меня вопросов, на которые они, надеюсь, любезно ответят. Наша дискуссия будет очень полезна, в особенности мне, несведущему, к тому же у нас не будет предубеждений, по крайней мере, у меня, т.к. я смею считать себя объективным ввиду того, что я не приверженец ни эволюции, ни креационизма.
Итак, милости просим, ответьте любезно, если посчитаете это занимательным делом, на следующие вопросы:
1. Как произошла вселенная? Что думает про это эволюция? Мне известна теория «Большого взрыва» и, если она доказана или хотя бы общепринята, то она не противоречит ни эволюции, ни креационизму, т.к., согласно Аднан Октару, про это было сказано в Коране и у него вполне обоснованная точка зрения, хотя, правда, стоит посоветоваться со знатоком арабского языка.
2. Как произошло то первое одноклеточное живое существо, про которое так много говорят, но опять же доказательств нет. Если верить данным, приведённым в «Обмане науки», то это по крайней мере невозможно, а то и непостижимо. Я говорю так, потому что пока у эволюции никаких доказательств не нашёл, если же они имеются, прошу любезно привести их. Действительно, никак не могу понять, как и в результате чего произошла хотя бы одна аминокислота, составляющая белок – строительный материал клетки. Если всему этому есть объяснение, пожалуйста, объясните.
3. Не могу понять механизмы мутаций. Выше я говорил про теорию Гольдшмита. Аднан Октар утверждает, что мутации в лучшем случае безвредны, но всё же не могут произвести на свет новый вид. А мутация на генетическом уровне вообще нечто туманное. Скажем так – пока не нашёл ни единого доказательства тому, что такие мутации действительно имеют место, кроме как всякого рода гипотез без подтверждения. Насколько я понял, говоря вульгарно, если отрезать ухо корове, а затем то же повторять с её потомками, то после определённого времени коровы начнут рождаться без уха? Но как же тогда потомки тех коров, у которых ухо не отрезали, или как можно объяснить рождение девственниц? И вообще как в таком случае мутации могут иметь место в эволюции, раз они не постоянные и действительно пока не произвели ни одного положительного результата? Опенгеймер, например, говорит, что мутации в митохондриевой ДНК имеет место 1 в каждой 1000 поколений. Это заявление меня обескуражило и вообще заставило засомневаться в механизме мутаций. С другой стороны, если мутации действительно такие постоянные и «полезные», чем объясняется их реализация? Вопросы эти нескончаемые, для продолжения жду ответов.
4. Переходных форм, кажется действительно нет. Об этом говорит А.Октар. Я встретил названия 3-4 из них, но, с одной стороны, их действительно должно было быть намного больше, с другой стороны, оказывается, это не совсем переходные формы, т.е. мы не знаем, какая современная особь происходит из какой формы. А таких полуптиц-полурептилий вообще нет.
5. Обычно при обнаружении родства между теми или иными особями главным доказательством выдвигают внешнее сходство. Но, оказывается, это не может быть доказательством. Также, как и схожие органы (например, крылья птиц и мухи), т.к. у каждого животного одинаковые органы имеют разные генетические коды. С другой стороны, никак нельзя объяснить, как эволюционировали крылья, лёгкие, глаза и т.д.
6. Насчёт происхождения человека от обезьяны. Я с детства знаком с системой avstralopitecus, homo habilis, homo erectus, homo sapiens. Но, оказывается, некоторые из предполагаемых предков жили вместе. А во-вторых, скажем, австралопитек несколько миллионов лет почти не видоизменялся и вдруг переходил, согласно сценарию эволюции, на следующий вид. То же относительно других предков. Опенгеймер вообще пишет, что согласно генетике, ни один из вышеприведённых особей не являются предками совр. человека и добавляет, мол, предком должна быть пока не обнаруженная обезьяна, жившая в Африке. Вопрос: откуда знать, что это обезьяна, раз она не обнаружена?
Отправлено: 07.09.08 21:21. Заголовок: А по поводу Харуна Я..
А по поводу Харуна Яхьи (Аднана Октара) можно долго говорить кучу тёплых слов. У меня уже есть статьи о его творчестве, взгляните на сайте. Я считаю, что этот человек настолько невежествен в биологии, что к его мнению даже прислушиваться не стоит. Почему? Загляните в "Биоляпы", и поймёте. Он даже морскую лилию от сидячего червя не отличает, а туде же - поучать лезет.
Отправлено: 08.09.08 00:20. Заголовок: <<Х, вы не п..
<<Х, вы не правы. Тут не в идеологии дело. Наука не зависит от идеологии, а если начинается зависимость от таковой, такая ветвь науки рано или поздно деградирует. С эволюционным учением борется именно идеология - церковь в любых своих проявлениях>>
В каждой фразе ошибка. Наука не самодостаточна и нуждается в финансировании, "а кто платит деньги, тот и заказывает музыку". Есть конечно идеалисты, которые кустарно ведут исследования. Даже если некоторым из них удастся что-то открыть и даже запатентовать, то их просто обворуют в лучшем случае. Деградация многих ветвей науки происходит постоянно, однако вследствие соперничества и войн между государствами, наложенные табу снимаются если противник начнёт продвигать данную отрасль. Возьмём нацистскую идеологию, которая больше всех опирается на биологические инстинкты человека и некоторые дарвиновские концепции. Объявили немцев высшей расой, евреев - низшей, а славян где-то посредине. Даже если предположить что это так, то всякая попытка научной селекции незбежно приведёт к дезорганизации общества, так как и немцы, и евреи, и славяне неоднородны в расовом отношении и большинство еврепейских евреев даже не семиты, Или возьмём марксистскую концепцию классовости общества. Иделогическая выдумка ? Совсем нет, Марксу за неё никто не платил. В самом деле в любом обществе почти любой человек работает ради прибыли, и в конце жизни эту прибыль унаследуют его дети. Если запретить инвестироваться в своих детей, то это развалит общество, а если разрешить, то это автоматически ведёт к возникновению классов и социального неравенства. И здесь страшная констатация - интеллект не наследуется, а деньги наследуются. Отсюда и непрестанные попытки подмять под себя науку. Уворовали некоторые научные концепции у Дарвина, Маркса, и других, интегрировали их в свою идеологию и запретили научно развивать эти концепции, а то разные умники откроют ещё что Гитлер - из низшей расы, Ленин был недоучкой и в СССР тоже классовое общество. Что касается церкви, то на Западе она давно утратила власть, в России она никогда не была у власти, и была лишь служанкой государства, вьполняя роль "опиума для народа".
Отправлено: 08.09.08 01:07. Заголовок: Автор, спасибо за от..
Автор, спасибо за ответы. Читал, что многие учёные опровергают теорию естественного отбора дарвина, которая, по сути дела, является одной из ветвей эволюционного учения. А таких много - ламаркизм, мир РНК, цепочка случайных мутаций и т.д. Просто хотел узнать, позиции которой из этих теорий и гипотез вы придерживаетесь, чтобы поподробней ознакомиться материалами, связанными именно с этим.
ЗЫЖ А знаете, что самое интересное? Ни одна наука, в том числе и теория эволюция не может достоверно ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога. Интересно, почему тогда зародилась такая яростная борьба между эволюционистами и креационистами.
Читал, что многие учёные опровергают теорию естественного отбора дарвина, которая, по сути дела, является одной из ветвей эволюционного учения. А таких много - ламаркизм, мир РНК, цепочка случайных мутаций и т.д.
Советую "Происхождение Земли и жизни на ней" Кирилла Еськова, главы 4-6, там описываются новейшие гипотезы к теории эволюции.
Отправлено: 15.08.09 12:10. Заголовок: Да все очень просто...
Да все очень просто. Одним сама мысл о том, что Бог существует не приятна, т. к. она автоматически означает ответственность, А так без Бога можно бухать, сношаться , жрать и т. д. И ни кто тебе за это ничего не скажет, потому что мы животные. Понимаешь так проще жить. Это не борьба наук, это борьба за образ жизни. Ученый это человек, а человек редко ищет истину. Чаще он ищет доказательства своего мировозрения. Поэтому то что ему нравится он принимает за доказательства, а то что не нравится для него это сомнительные источники.
Отправлено: 03.02.14 18:13. Заголовок: Та я и сам могу отве..
Та я и сам могу ответить %) Это как в физике - между двумя точками зрения с противоположным зарядом неизбежно возникает это самое, а если они достаточно сильны в плане уверенности сторонников, то столкновения не избежать.
Отправлено: 08.09.08 06:52. Заголовок: Автор пишет: Кстати..
Автор пишет:
цитата:
Кстати, Х, как вы считаете, кем был Гитлер по мировоззрению - сторонником теории эволюции или креационизма?
Вопрос задан не мне, но всё-же отвечу: он был сторонником эволюции. Для обоснования своего рассового принципа он пользовался услугами дарвинизма, евгеники и пр. наук.
Отправлено: 08.09.08 14:11. Заголовок: Тут весь вопрос в то..
цитата:
Тут весь вопрос в том, что упомянул Х - деньги. Причём со стороны церкви. Атеизм оттягивает из культовых сооружений паству, и доходы церкви падают.
Ну, во-первых борьбой с эволюционизмом занимаются в основном неофиты, чтоб показать, что они "святее паы римского". Для укорененного в вере человека этот вопрос вообще не стоит, ему всё равно как Бог создавал мир: собственноручно каждого таракана ваял или задал законы развития мира от кварков до таракана и т.п. Во-вторых "Шестоднев" на который так любят ссылаться креационисты вообще не является аргументом в их пользу. Первые главы книги Бытия описывают мир ДО грехопадения, мир имевший совершенно иные физические законы и не совпадающий с нашим ни во времени ни в пространстве, а о мире пребывания человека ПОСЛЕ грехопадения "Шестоднев" умалчивает (зачем описывать то, что читатель Библии может видеть сам?). Предметом интереса эволюционной теории как раз и является мир, который в Библии определен как мир после грехопадения, а применять к этому миру законы того (как это делают креационисты) - явная нелепость. В-третьих, церковь борется не с атеизмом как таковым, а с попытками под флагом атеизма заменить на центральном месте Бога любым другим объектом: "культом разума", "культом человека", "культом вождя", "культом денег" и т.п.
Ну, во-первых борьбой с эволюционизмом занимаются в основном неофиты, чтоб показать, что они "святее папы римского". Для укорененного в вере человека этот вопрос вообще не стоит, ему всё равно как Бог создавал мир: собственноручно каждого таракана ваял или задал законы развития мира от кварков до таракана и т.п.
Это смотря какую теорию из всего эволюционного учения считать правильным. В эволюции, как и в других некоторых учениях, много пробелов, хотя имеется также большое количество доказательств(в основном косвенных). Мнения учёных расходятся в некоторых моментах, а то и противоречат. К тому же, общепринятые моменты учения не противоречат религиозным мировоззрениям. Единственное, что огорчает креационистов - это утверждение случайности происхождения, что, в принципе, не доказано, и фактически не доказуемо, равно как и обратное, а также предположение о происхождении всех живых существ от единого предка, что также пока не доказано. Эволюция предполагает процесс более чем 1,5 млрд лет, но самые древние останки живых существ (Хайнаньская биота) датируются 840-740 млн лет и так далее. Более ранних фоссилий могло не сохраниться, а возможно, их вообще не было. По крайней мере, ни того, ни другого никто достоверно не докажет, так что дискуссии будут продолжаться.
Всё это подталкивает меня к предположению, что точные ответы на интересующие меня вопросы найти не смогу, так как их, собственно, не существует.
PS: Вообще-то сейчас под креационистами понимают исключительно неучёных и "запретных" учёных, или же сейчас креационизм подобрал всех отпетых лжецов(если такие, как Кремо, Бэйджент, Яхья и др. действительно врут, а не основываются на каких-то фактах либо научных доказательствах). Но, насколько мне известно, выдающиеся учёные были креационистами (Карл Линней) или хотя бы верили в существование Высшего Разума(Эйнштэйн, к примеру).
Разумное объяснение ... фактов предполагает, что некий высший интеллект позабавился с физикой, химией и биологией и что в природе нет никаких слепых сил, о которых стоило бы говорить - писал Фрэд Хойл. Учёных, готовых согласиться с ним, очень много.
насколько мне известно, выдающиеся учёные были креационистами (Карл Линней) или хотя бы верили в существование Высшего Разума
это верно. даже Дарвин не был атеистом. тем более часть населения, будучи верующими в христианского бога (Аллаха, Яхве...) не видят противоречия между верой в него и эволюционизмом. пример тому - хотя бы в "Огоньке" - интервью "Почему физики не обходятся без Бога?" (№28, с.г.) - предпоследний вопрос.
вы читали его автобиографию? еще в начале сов. власти ваше утверждение опровергнуто именно через нее.
Вот вам отрывочек из этой самой автобиографии: "...Но я отнюдь не склонен был отказаться от своей веры;я убеждён в этом ибо хорошо помню,как я всё снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами,которые самым поразительным образом подтведили бы всё,что сказано в Евангелиях.Но даже и при полной свободе,которую я предоставил своему воображению, мне всё труднее и труднее становилось придумать такое доказательство,которое было бы в состоянии убедить меня.Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие,и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно,что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже ни на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения.И в самом деле,вряд ли я в состоянии понять,каким образом кто бы то ни было мог бы желать,чтобы христианское учение оказалось истинным;ибо если оно таково,то незамысловатый текст[Евангелия] показывает,по-видимому,что люди неверующие-а в их чило надо было бы включить моего отца,моего брата и почти всех моих лучших друзей-понесут вечное наказание.Отвратительное учение!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума