Автор | Сообщение |
Ламберт 3
|
| |
Пост N: 87
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.05.17 01:57. Заголовок: Кунсткамера и другие религиозные глупости. (продолжение)
Учитывая, что из-за религии было очень много, мягко говоря, неприятных моментов, а в этом разделе есть немало НЕ биологических тем решил сделать интересных ход. Публиковать здесь то, что связанно с критикой религии: шутки, комментарии в соц.сетях, новости, и другие примеры глупостей человечества во все времена и сейчас. Это для того чтобы остановить возврат в средневековье. Сомневаюсь, что получится но хорошо бы если хоть кто то из верующих после этого станет атеистом. Вот первый пример:
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
Мех
|
| |
Пост N: 15958
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 16.05.19 09:25. Заголовок: И вдогонку - раз, дв..
И вдогонку - раз, два, три %) Всё это происходило на глазах у человечества или даже в пределах одной человеческой жизни и является именно эволюцией с превращением изначальной формы жизни в заметно отличающуюся другую.
| |
Профиль
|
Муравей
|
| |
Пост N: 789
Рейтинг:
-9
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.19 10:06. Заголовок: Биолог всё понятно-..
Биолог всё понятно-вы из тех кто орицает МАКРОЭВОЛЮЦИЮ до последнего,но если вам плохо вызывайте врача,а не батюшку!! Жалкие двуличные современные христиане-отрицают биологию и физику и при этом не отказываються от её плодов!!
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 614
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 16.05.19 11:39. Заголовок: Мех И вдогонку - раз..
Мех цитата: | И вдогонку - раз, два, три %) |
| Это не может быть эволюцией. Собаки и кукуруза остались собаками и кукурузой, просто обрели несколько другую форму. Ах, да: мы что, уже принимаем дело рук человека как доказательство природной эволюции? А по клеткам HeLa прямо написано, что доводы о новом виде не приняты эволюционистами (вы не читаете свои ссылки?). Какой-то чудак решил, что это вид - так можно много чего решить. Там же сказано, что у разных ветвей HeLa может быть до 78 хромосом - тогда надо делать не один вид, а около двух десятков - с 48, 50, 52 и т. д. хромосомами. В английской версии этой статьи есть объяснение неприятия: https://en.wikipedia.org/wiki/HeLa#New_species_proposal Кстати, у людей с синдромом Дауна тоже есть лишняя хромосомка (трисомия 21) - они тоже новый вид? А люди с полисомией половых хромосом? А полиплоидные растения и животные? Это полная чушь. Муравей Я не сумасшедший, чтобы вместо врача звать батюшку. Вы лично видели таких сумасшедших? Не говоря уже о том, что в моей религии нет батюшек. цитата: | Жалкие двуличные современные христиане |
| Если вы это о православных, то я их тоже недолюбливаю. По поводу отрицания наук - не выдумывайте бред, никто ничего не отрицает, кроме эволюции, и физика к ней не относится.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 15959
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 16.05.19 14:53. Заголовок: Биолог пишет: Это не..
Биолог пишет: цитата: | Это не может быть эволюцией. |
| Однако это именно она. Человек не вносил никаких изменений в сами эти организмы. В первых двух примерах он лишь выбирал особей с нужными свойствами, размножал, из их потомства снова выбирал самые удачные, и так далее - это полностью идентично тому, как работает естественный отбор. цитата: | А по клеткам HeLa прямо написано, что доводы о новом виде не приняты эволюционистами |
| Важно не это, а то, что написано чуть выше, плюс сама природа рака +) Эволюция проходит не только где-то там, но и прямо внутри наших тел, здесь и сейчас - клетки копируются неидеально, у них всегда есть какие-то мелкие различия, и, например, в пальце и ухе они будут немножечко отличаться. Ну как немножечко - что такое тридцать или даже триста тысяч мутаций для ДНК с мириадами нуклеотидов %) Иногда в ходе таких сбоев обычная клетка становится раковой и начинает отличаться посильнее, чем рептилия от рыбы. А хелацитоны эволюционировали ещё дальше, утратив почти всякое сходство с биологией дважды сапиенсов. Поэтому считать их новым видом или нет - дело десятое, важен сам факт столь масштабных преобразований. цитата: | По поводу отрицания наук - не выдумывайте бред, никто ничего не отрицает, кроме эволюции, и физика к ней не относится. |
| Очередной наглядный пример того, почему религия не нужна ни в каком виде - она склонна подменять собой мораль, здравый смысл и многое другое +)
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 616
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 16.05.19 15:21. Заголовок: Мех Даже Муравей уж..
Мех Даже Муравей уже заметил про макроэволюцию, а вы все никак. Я не отрицаю таких изменений, я отрицаю, что они что-то доказывают или приводят к развитию приматов из микробов. цитата: | религия не нужна ни в каком виде - она склонна подменять собой мораль, здравый смысл и многое другое |
| Нужна или нет - дело десятое, важно другое: мораль и здравый смысл могут приводить к ее принятию. Меня вот привели. Я, кстати, тоже считаю, что есть абсолютная мораль и абсолютный здравый смысл, но придаю им источник: Творца. Ибо другого не вижу. Именно внечеловеческий источник делает их абсолютными для человечества, а отсутствие такового (это у вас) - наоборот, относительными.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 15962
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 16.05.19 17:41. Заголовок: Биолог пишет: Я не о..
Биолог пишет: цитата: | Я не отрицаю таких изменений, я отрицаю, что они что-то доказывают или приводят к развитию приматов из микробов. |
| Но почему, если они отличаются только числом мутаций изначальной клетки? 8) цитата: | но придаю им источник: Творца |
| Об этом и речь - им нафиг не нужен источник, он только вредит. Например, один человек помогает ближнему и не делает гадостей просто потому, что считает это самоочевидным, а иной образ жизни ему противен. А другой помогает ближнему и не делает гадостей потому, что хотел бы, да боится метафизической кары. Какой вариант лучше? Очевидно первый, потому что второй всегда сможет найти оправдание любым поступкам, идущим вразрез с предписаниями. То же самое и с наукой - она развивается, отказывается от опровергнутых идей в пользу новых открытий, эволюционирует, тогда как любая религия является набором традиций и не одобряет смены парадигм.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 618
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 16.05.19 18:31. Заголовок: Мех Но почему, если ..
Мех цитата: | Но почему, если они отличаются только числом мутаций изначальной клетки? 8) |
| Такой вывод можно сделать только при вере в макроэволюцию, увы. То есть заколдованный круг: доказываем эволюцию постулатом, который доказывается эволюцией. цитата: | Об этом и речь - им нафиг не нужен источник, он только вредит. Например, один человек помогает ближнему и не делает гадостей просто потому, что считает это самоочевидным, а иной образ жизни ему противен. А другой помогает ближнему и не делает гадостей потому, что хотел бы, да боится метафизической кары. Какой вариант лучше? Очевидно первый, потому что второй всегда сможет найти оправдание любым поступкам, идущим вразрез с предписаниями. То же самое и с наукой - она развивается, отказывается от опровергнутых идей в пользу новых открытий, эволюционирует, тогда как любая религия является набором традиций и не одобряет смены парадигм. |
| Я не спорю, что есть люди, подобные второму из вашего примера. И согласен, что этот второй вариант хуже. Но вот подобные первому могут подумать, что эта самоочевидность на чем-то основана и имеет какой-то источник. И принять Бога (Высший разум, Аллаха и т. д.) в качестве такового, ведь атеизм и эволюция тут бессильны, и ветром надуть не могло. Теперь поняли? Именно к такой категории отношусь и я: сначала очевидность добра-зла, потом поиск и нахождение источника этого. Появится ли при этом религия - дело десятое, но атеизм будет уже отвергнут. Не любая религия является набором парадигм и не одобряет их смены - это до ужаса примитивное, "школьное" представление.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 15966
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 16.05.19 19:24. Заголовок: Биолог пишет: Такой ..
Биолог пишет: цитата: | Такой вывод можно сделать только при вере в макроэволюцию, увы. |
| Такой вывод можно сделать логическими умозаключениями, имея лишь изначальные факты %) 1) ДНК копируется неидеально, всегда есть какие-то мутации, хотя в пределах одного организма разница невелика, ибо генов стопицот. 2) Но потомок развивается из клетки (отпочковавшейся, половой, не принципиально) с другим набором генов, чем был у родителя, именно потому, что ДНК даже в идеальных условиях слегка изменяется после копирования. 3) Каждое следующее поколение, таким образом, всё сильнее отличается от первого, а сменяются они в течение максимум столетий. 4) Проходит геологическое время, сменяется дофига поколений, и получается совершенно новый организм. Здесь даже про естественный отбор не обязательно знать, достаточно учитывать сам факт мутаций и масштаб времени. цитата: | Но вот подобные первому могут подумать, что эта самоочевидность на чем-то основана и имеет какой-то источник. |
| Она основана на личных качествах самого этого человека и его желании жить в мире, где всё хорошо, а будет ещё лучше %) Творец ему нужен не более, чем собаке пятая нога. цитата: | Не любая религия является набором парадигм и не одобряет их смены - это до ужаса примитивное, "школьное" представление. |
| Хмъ, а сколько лет нынешней редакции Библии, например?
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 620
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 16.05.19 19:34. Заголовок: Мех пишет: Такой вы..
Мех пишет: цитата: | Такой вывод можно сделать логическими умозаключениями, имея лишь изначальные факты %) 1) ДНК копируется неидеально, всегда есть какие-то мутации, хотя в пределах одного организма разница невелика, ибо генов стопицот. 2) Но потомок развивается из клетки (отпочковавшейся, половой, не принципиально) с другим набором генов, чем был у родителя, именно потому, что ДНК даже в идеальных условиях слегка изменяется после копирования. 3) Каждое следующее поколение, таким образом, всё сильнее отличается от первого, а сменяются они в течение максимум столетий. 4) Проходит геологическое время, сменяется дофига поколений, и получается совершенно новый организм. Здесь даже про естественный отбор не обязательно знать, достаточно учитывать сам факт мутаций и масштаб времени. |
| На первый взгляд кажется, что все безупречно. А на второй замечаешь, что пункт 4 вовсе не следует из пунктов 1-3, это еще доказать надо. цитата: | Она основана на личных качествах самого этого человека и его желании жить в мире, где всё хорошо, а будет ещё лучше %) Творец ему нужен не более, чем собаке пятая нога. |
| Ему же надо как-то понять, откуда у него эти личные качества и это желание жить в хорошем мире. Атеизм и эволюция тут бессильны. Поэтому без Творца-Первопричины - никуда. А тут как раз в Библии говорится, что Творец создал все идеально, но один нехороший тип все испортил, а Творец со временем восстановит. Совпадение? Не думаю. цитата: | Хмъ, а сколько лет нынешней редакции Библии, например? |
| У Библии всего одна редакция на все времена - содержимое дошедших до нас рукописей (свитков и кодексов) не меняется. Для НЗ есть рукописи II века н. э. Просто не все могут нормально (непредвзято) перевести на современные языки, конфессиональные веяния влияют.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 15967
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 16.05.19 20:07. Заголовок: Биолог пишет: пункт ..
Биолог пишет: цитата: | пункт 4 вовсе не следует из пунктов 1-3 |
| И почему же? %) цитата: | Ему же надо как-то понять, откуда у него эти личные качества и это желание жить в хорошем мире. |
| Лично для меня, например, это аксиома, и мне уж точно не нужны никакие внешние факторы, чтобы быть добропорядочным человеком, даже если её обосновать. цитата: | Творец создал все идеально, но один нехороший тип все испортил |
| Вот, пожалуйста, типичное (не только религиозное, а общечеловеческое) перекладывание ответственности - это, мол, не потому кругом херня, что мы сами её творим, а просто вон тот тип во всём виноват. В итоге херня никуда не исчезает, потому что для того, чтобы взяться за ум и начать что-то исправлять, надо трезво взглянуть на ситуацию и понять настоящий корень проблем, а не отделываться оправданиями, надеясь, что однажды придёт добрый дяденька и всё поправит. цитата: | У Библии всего одна редакция на все времена - содержимое дошедших до нас рукописей (свитков и кодексов) не меняется. Для НЗ есть рукописи II века н. э. Просто не все могут нормально (непредвзято) перевести на современные языки, конфессиональные веяния влияют. |
| Наука - неуклонно развивается с каждым веком от античной натурфилософии и алхимии через классическую физику Ньютона к современной эйнштейновской и дальше, пока в мире вообще есть, что изучать. Библия - есть изначальная информация возрастом в пару тысяч лет и куча корявых переводов. Действительно, в чём же подвох? +)
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 622
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 17.05.19 11:02. Заголовок: Мех Лично для меня, ..
Мех цитата: | Лично для меня, например, это аксиома, и мне уж точно не нужны никакие внешние факторы, чтобы быть добропорядочным человеком, даже если её обосновать. |
| Неужели никогда не задумывались, откуда в вашей голове эта аксиома? Почему она есть не у всех людей? Почему вы пришли именно к такой аксиоме, а не какой-то другой? цитата: | Вот, пожалуйста, типичное (не только религиозное, а общечеловеческое) перекладывание ответственности - это, мол, не потому кругом херня, что мы сами её творим, а просто вон тот тип во всём виноват. |
| Вообще-то это как раз я приводил тут неоднократно библейский стих: "Что посеет человек, то и пожнет" (Галатам 6:7). Это как раз я утверждаю, что Бог не отвечает за грехи сатаны, демонов и людей. За свои грехи мы отвечаем сами. Не греши - и все будет хорошо. Но сколько за ум не берись, старение, смерть и преступность не победить, потому что испорчена сама человеческая природа. Эту природу, изначально совершенную, но испортившуюся, может вылечить только Бог - ее Создатель. цитата: | Действительно, в чём же подвох? +) |
| Подвох в том, что возраст информации и способность изменяться ничего не говорят нам о ее правдивости/ложности.
| |
Профиль
|
|
Мех
|
| |
Пост N: 15968
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 17.05.19 17:11. Заголовок: Биолог пишет: Неужел..
Биолог пишет: цитата: | Неужели никогда не задумывались, откуда в вашей голове эта аксиома? |
| Отчего же, задумывался %) Просто хочу хорошо жить, а для этого окружающий мир должен быть доброжелательным и разумным, поэтому я стараюсь по возможности подавать другим такой личный пример. цитата: | Почему она есть не у всех людей? |
| Потому что человек приобрёл разум совсем недавно и ещё не научился им пользоваться, оставаясь слишком обезьяной~ цитата: | "Что посеет человек, то и пожнет" (Галатам 6:7) |
| Есть ещё расхожее выражение "не делай добра - не получишь зла", и оно сбывается как минимум не реже Х) цитата: | Эту природу, изначально совершенную, но испортившуюся, может вылечить только Бог - ее Создатель. |
| Вот именно поэтому вокруг нас до сих пор столько херни. Никто не исправит человеческую природу, кроме самого человека - ни бог, ни инопланетяне, ни барабашки, ни гений, который придёт и молча поправит всё. Достаточно посмотреть по сторонам, чтобы в этом убедиться. Люди в большинстве своём просто не заинтересованы в том, чтобы меняться, даже если могут, и с пеной у рта отстаивают право жить в говне. Вряд ли таковы божьи планы, как минимум +) Кстати, ещё один аргумент против веры - даже психологически выгоднее произойти от обезьяны и эволюционировать во всё более совершенные формы жизни, чем быть потомком идеала, которые со временем лишь сильнее деградируют. цитата: | Подвох в том, что возраст информации и способность изменяться ничего не говорят нам о ее правдивости/ложности. |
| Подвох в том, что одна система развивается, поэтому может находить в себе ошибки, а другая о них даже не узнает, поскольку предельно статична.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 623
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 17.05.19 19:30. Заголовок: Мех Вот видите, мы ..
Мех Вот видите, мы совпадаем по этим пунктам: цитата: | Просто хочу хорошо жить, а для этого окружающий мир должен быть доброжелательным и разумным, поэтому я стараюсь по возможности подавать другим такой личный пример. |
| цитата: | Потому что человек приобрёл разум совсем недавно и ещё не научился им пользоваться, оставаясь слишком обезьяной~ |
| Нет, он получил от Бога все нужное, но решил попробовать что-то еще. Что-то еще небожественное. И настали гайки... цитата: | Есть ещё расхожее выражение "не делай добра - не получишь зла", и оно сбывается как минимум не реже Х) |
| Мне очень жаль, что у вас так жизнь сложилась! Я никогда не жду добра в обмен на добро, я верю, что добро надо делать без такого ожидания. Христос не ждал, апостолы не ждали, и я не жду. Это еще и лучший в мире способ подать пример веры. цитата: | Никто не исправит человеческую природу, кроме самого человека - ни бог, ни инопланетяне, ни барабашки, ни гений, который придёт и молча поправит всё. |
| Увы, человечество неспособно исправить свою природу - с точки зрения атеизма и ТЭ для этого надо переэволюционировать повторно из обезъяны, а то и вовсе из мокрого места (раз уж мы от бацилл только мутациями отличаемся). цитата: | Люди в большинстве своём просто не заинтересованы в том, чтобы меняться, даже если могут, и с пеной у рта отстаивают право жить в говне. |
| Верно! Абсолютно! И это говорит об их испорченности по природе! цитата: | Вряд ли таковы божьи планы, как минимум +) |
| Я тут неоднократно распинался, что планы Бога не таковы. И он это исправит, надо только потерпеть и подождать. цитата: | Кстати, ещё один аргумент против веры - даже психологически выгоднее произойти от обезьяны и эволюционировать во всё более совершенные формы жизни, чем быть потомком идеала, которые со временем лишь сильнее деградируют. |
| Нет, выгоднее быть подобием идеала, который просто дал пообжечься непослушным деткам, но затем устранит обжигание. Более того, быть подобием идеала - это не значит застыть в развитии навсегда, тут нет взаимосвязи. цитата: | Подвох в том, что одна система развивается, поэтому может находить в себе ошибки, а другая о них даже не узнает, поскольку предельно статична. |
| От активно развивающейся лжи пользы нет, нужна истина, пусть даже неизменная во времени.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 15969
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 17.05.19 21:23. Заголовок: Биолог пишет: Нет, о..
Биолог пишет: цитата: | Нет, он получил от Бога все нужное, но решил попробовать что-то еще. Что-то еще небожественное. И настали гайки... |
| Короче, сидим на попе ровно и ничего не делаем, а то вдруг опять сверху настучат? цитата: | Мне очень жаль, что у вас так жизнь сложилась! |
| Я ни слова не говорил о том, как сложилась моя жизнь %) цитата: | я верю, что добро надо делать без такого ожидания |
| Ну, я не жду ответного добра конкретно от тех, кому его делаю, но стремлюсь повысить общий уровень. цитата: | Увы, человечество неспособно исправить свою природу |
| Это слишком пораженческие и чёрно-белые взгляды, но, к счастью, они далеки от реальности. Человечество так-то уже сурьёзно выросло по сравнению с минувшими даже не веками, а десятилетиями - мы живём в самой спокойной и изобильной среде за всю историю планеты. Ну, не считая астралийских кроликов, но то такое. цитата: | с точки зрения атеизма и ТЭ для этого надо переэволюционировать повторно из обезъяны |
| Таки нет, достаточно просто не останавливатьсян а достигнутом и эволюционировать из человека в трансчеловека, а затем постчеловека %) Собственно, как рыбы вышли на сушу, развились до пакицетов, а потом вернулись обратно в воду, но уже гораздо более совершенными организмами. Хотя улучшить человека, как физически, так и когнитивно, гораздо быстрее и проще искусственным вмешательством, к которому уже давно всё идёт. цитата: | И он это исправит, надо только потерпеть и подождать. |
| Окей, а если он дал человеку разум и возможность неограниченного развития именно для того, чтобы тот всё сделал сам, и вообще не собирается вмешиваться в процесс? +) цитата: | Более того, быть подобием идеала - это не значит застыть в развитии навсегда, тут нет взаимосвязи. |
| Идеал - это по определению высшая точка совершенства, откуда можно идти только вниз. цитата: | От активно развивающейся лжи пользы нет, нужна истина, пусть даже неизменная во времени. |
| Поэтому наука куда полезнее даже активно развивающейся религии :3
| |
Профиль
|
Муравей
|
| |
Пост N: 792
Рейтинг:
-8
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.05.19 15:46. Заголовок: Удивительное дело-Ии..
Удивительное дело-Иисус ходил в лохмотьях,голодал,погиб в мучениях-и делал чудеса!! А современные его послодватели как сыр в масле катаються-и чудес сделать не могут!!
| |
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 8371
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 19.05.19 15:54. Заголовок: Муравей пишет: совр..
Муравей пишет: цитата: | современные его послодватели как сыр в масле катаються-и чудес сделать не могут |
| Это относится не к этой теме, а к флуд-камере... Не надо быть Биологом, чтобы придраться к качеству веры современных христиан. Причём любой конфессии (или почти любой). Интересно, почему?
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 629
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 19.05.19 16:12. Заголовок: Муравей Иисус ходил ..
Муравей Голословный абсурд. Только раз - в пустыне при искушении. И то, голод ощутил лишь через 40 дней, благодаря совершенству тела. Потому что с ним был Бог, его Отец, и Христос был помазан святым духом Отца (Деяния 10:38, ПНМ). цитата: | как сыр в масле катаються |
| В каких конфессиях? Истинные христиане сегодня гонимы, кое-где их даже убивают. Голословно: в некоторых конфессиях ими кичатся (например, пятидесятники). А в Библии сказано, что после времен апостолов подлинных чудес от Бога не будет (потому что не будет даров святого духа, которые были у апостолов и их учеников), хотя сатана может делать знамения для запудривания мозгов.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 15973
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 19.05.19 16:30. Заголовок: Биолог пишет: благод..
Биолог пишет: цитата: | благодаря совершенству тела |
| Разве не духа? Тело у него вроде бы вполне себе обычное, разве что с генетикой непонятности.
| |
Профиль
|
Дохлозавр
|
| |
Пост N: 1498
Откуда: Сибирия, Алтайская низменность
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 19.05.19 20:29. Заголовок: Биолог пишет: совер..
Биолог пишет: Голод через 40 дней ощутит разве что очень откормленный холоднокровный верблюд. Иисус-же таким не был?
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 632
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 20.05.19 12:39. Заголовок: Дохлозавр Конечно, ..
Дохлозавр Конечно, нет. Иисус был совершенным и телом, и духом.
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|