Отправлено: 20.11.17 15:07. Заголовок: Дарвинизм, креационизм и вегетарианство
Я - вегетарианец, и вот что я думаю о взаимоотношениях религий (тех, которые с креационизмом) с вегетарианством и дарвинизма с вегетарианством.
Христианство против отказа от мяса, и оно лишь поощряет мясоедение, так как даже бог в христианстве ГОРАЗДО охотнее принимает в жертву ягнёнка, чем колосья (пример из библии - Каин и Авель). Про ислам - говорят, мусульмане - вегетарианцы, но в исламе не едят лишь мясо "нечистых" животных, например - любых млекопитающих, не являющихся парнокопытными и жвачными. Остальных есть разрешено.
А вот дарвинизм мясоедение не поощряет, так как обезьяны преимущественно растительноядны. Да, шимпанзе могут поедать насекомых, мартышки - разорить птичье гнездо, а павианы - и вовсе на газелей нападать, но всё же обезьяны в большинстве своём мяса не едят, и не приспособлены к этому (как и люди). А самые сильные из приматов - гориллы - полностью растительноядны.
А что вы думаете о взаимоотношении религий и дарвинизма с вегетарианством.
Отправлено: 20.11.17 15:21. Заголовок: А какие обезьяны? Ши..
А какие обезьяны? Шимпанзе например очень даже всеядны. Едят других приматов, детёнышей диких свиней, мелких антилоп, некоторых ящериц. Мартышки тоже с удовольствием насекомых едят. Бабуины - едят насекомых, фламинго и падаль.
цитата:
обезьяны в большинстве своём мяса не едят, и не приспособлены к этому (как и люди).
Это всё мифы и заблуждения. Ещё как приспособлены. Про людей вообще молчу. Я с удовольствием ем жареную курятину (а иногда свинину и говяду, рыбу и морепродукты) много лет и прекрасно себя чувствую. И китайцы с вами тоже не согласны.
Falling Rain11 пишет:
цитата:
А вот дарвинизм мясоедение не поощряет
Не несите бред! Ещё как поощряет. Только благодаря мясу люди смогли стать умнее. Мясо укрепляло наш мозг. Факт общепризнанный!
Если вы, Falling Rain11, так считаете, значит вы баран, жующий траву. Ибо все вегетарианцы, которые не употребляют даже молочные продукты - мои враги.
Не так. Переход на мясо позволил нам меньше жевать (животная пища - менее жёсткая и более калорийная). За счёт этого уменьшились жевательные мышцы, и уменьшилась нагрузка на кости черепа. Кроме того, голова стала легче, плотность мышц, ЕМНИП, в полтора больше, чем плотность нервной ткани. Т.е. сразу два фактора: меньшая нагрузка на череп позволяет черепу дольше расти и не иметь гребней, а уменьшение массы жевательных мышц позволяет увеличить мозг не увеличивая нагрузку на атлант.
Из дарвинизма следует, что тот, кто не ест мяса - тот хреновый охотник менее склонен прожить долгую приятную жизнь и оставить здоровое потомство, а потому обречён. Индия тому примером, да и в других странах встречается, притом трагично весьма.
цитата:
обезьяны преимущественно растительноядны
У них просто мало возможностей для активного добывания мяса, ибо на деревьях его не то, чтобы очень много, плюс сам процесс охоты затруднён. Насколько я помню, даже всякие леопарды предпочитают нападать на то, что бегает внизу...
цитата:
не приспособлены к этому (как и люди)
...А вот человеки как раз-таки полностью приспособлены к добыче и поеданию братьев меньших, что отчётливо видно из их анатомии, например. Да и истории тоже - неандертальцы были веганами, и где они теперь?
Ламберт 3 пишет:
цитата:
Ибо все вегетарианцы, которые не употребляют даже молочные продукты - мои враги.
В книге Пэт Шипман "Захватчики" неандертальцам как раз отводится прямо противоположная роль - роль топ-хищников экосистемы, охотников на представителей мегафауны. О рационе неандертальцев убедительно свидетельствуют откапываемые на их стоянках косточки крупных животных, которых можно было добывать при помощи тяжёлых колющих копий неандертальцев.
Отправлено: 21.11.17 05:17. Заголовок: Мех пишет: Чтобы да..
Мех пишет:
цитата:
Чтобы далеко не ходить
Ну если факты противоречат устоявшийся теории(особенно с обнаружением костей животных в их пещерах) тем хуже для фактов. Мех ваша ссылка - "газетная утка". Если вы полностью не согласны с тем, что неандертальцы были в основном мясоедами, мне вас жаль. Как можно игнорировать кости животных в их пещерах, которые были занесены не просто так. Тем более долго существовать на корешках в лютый холод они бы не могли. В отличии от мамонтов, бизонов и т.д.
Оффтоп: Муравей не считает клопов насекомыми. Мех считает неандертальцев - веганами. Зенитчик считает, что мясо едят все животные. Биолог считает библейские мифы правдой. Элефус Максимус, что 99% книг, мультиков и игр про животынх нужно запретить смотреть детям из-за биоляпов. А Валенок считал динозавров "гигантскими курами", а саблезубых хищников - губошлёпами а-ля мастифами. А самый крайний здесь я, а остальные - великие учёные.
Отправлено: 21.11.17 12:44. Заголовок: Ламберт 3 пишет: А ..
Оффтоп: Ламберт 3 пишет:
цитата:
А самый крайний здесь я, а остальные - великие учёные
а Вы считаете всех животных безвольными роботами, и что если лошадь (или другое травоядное) умрёт, если случайно съест вместе с растениями какое-нибудь насекомое.
кровь животных (Бытие 9:4) как пища - под запретом
Ну и что! Там много чего под запретом. Люди сами себе, что-то запрещают, а потом удивляются, что это не запретили себе другие. Вы Биолог, не знаете, что в некоторых странах Африки голодающие пьют кровь животных. Вы бы им тоже запретили пить?
Любая религия пропитана запретами. Причём почти все, если не все из них, не имеют никаких других причин, кроме чисто религиозных.
Parazit2016 пишет:
цитата:
а Вы считаете всех животных безвольными роботами, и что если лошадь (или другое травоядное) умрёт, если случайно съест вместе с растениями какое-нибудь насекомое.
Оффтоп: 1) По крайне мере почти все беспозвоночные от губок, до насекомых полностью достойны называться "безвольными роботами". 2) А разве есть ли какие либо доказательства, что хотя бы некоторые животные(кроме человека) могут уметь выбирать, самостоятельно(без инстинктов) принимать решение, назвать себя по имени, задать себе вопрос "Кто я?", иметь совесть и язык с граматикой, и т.д. Но зато есть много доказательств в пользу того, что интеллект животных в какой-то мере переоценён. 3) Ключевое слово "случайно". Если эта лошадь случайно съест мелкое насекомые, даже не узнав об этом, ей ничего не будет. А вот если та же лошадь будет есть мертвую крупную птицу или крупного зверя, то у неё будут проблемы с желудком. Кроме того подобные сообщения, о подобных вкусовых пристрастиях лошадей в Дикой Природе (где они не каждый день людей замечают) следует воспринимать как "Газетные утки". Т.к. люди, якобы видевшие это, начитались мифов о Геракле с его Конями Диомеда. А вот в неволе (под постоянным присутствием людей) многие животные начинают есть все подряд. Ключевое слово "в неволе".
с этим не согласен! Некоторых насекомых можно приручить (на своем опыте знаю, держал богомолов), а осьминоги вообще на уровне приматов. Про губок согласен. Ламберт 3 пишет:
цитата:
Но зато есть много доказательств в пользу того, что интеллект животных в какой-то мере переоценён
какие? А про некоторых животных известно, что они воспринимают своё отражение в зеркале как своё, т.е воспринимают себя как личность. Ламберт 3 пишет:
цитата:
А вот если та же лошадь будет есть мертвую крупную птицу или крупного зверя, то у неё будут проблемы с желудком
Некоторых насекомых можно приручить (на своем опыте знаю, держал богомолов), а осьминоги вообще на уровне приматов. Про губок согласен.
А разве ваши богомолы, понимали, что Вы их хозяин? Разве они не считали вас очередным хищником, от которого нужно защищаться цепкими передними лапами? Членистоногие (за исключением эусоциальных групп) вообще могут иметь представления о том, что окружающие их существа, это НЕ потенциальные добыча/враг/конкурент?
Вы же не думаете, что пилюльные осы делают примерно такие домики потому, что накопили опыт, имели желание и выбор это делать и индивидуальность постройки. Нет. Потому что каждый вид ос на уровне автомата, повинуясь только инстинктам, делает одинаковые(для каждого вида) домики для личинок, один или несколько раз в жизни, как если бы делали это раз 100.
Но ведь даже одомашненные пчёлы на пасеке, знают/не знают хозяина все же будут повиноваться инстинктам, окружать его в костюме и стараться ужалить.
Насчёт осьминогов: ну я и говорил, что "почти все" не добавляя туда некоторых головоногих молююсков. Но умные то они умные, но как устроен их организм, поведение и т.д.
1) Во первых они черезвычайно прихотливы к солёности воды и уже никогда не освоят пресные и солоноватые воды, не говоря уже о суше. 2) Во вторых многие из них умеют менять цвет кожи. Т.е. большую часть их ума они тратят на изменение цвета для маскировки/общения/угрозы. А так в основном им приходится полагаться на инстинкты. 3) У почти всех головоногих распространён каннибализм, т.к. осьминоги, например могут спокойно принять особь своего вида за добычу и сожрать. Кроме того они не живут в стаях, где есть элементы иерархии, т.е. лидеры и подчинённые. Более умные животные(как приматы) живущие в стаях отличали бы члена своей стаи(особенно если к нему привязаны) от конкурента другой стаи, которого вполне можно съесть. 4) Головоногие живут не долго. Обычно 2-3 года. Максимум 5 лет. Размножаются только раз в жизни и потом умирают. А т.к. развитый интеллект подразумевает долгий срок жизни, выглядит странно, что что столь умные существа(на уровне приматов) живут так мало. 5) Головоногие - холоднокровные. А для развитого мозга нужно много энергии.
Parazit2016 пишет:
цитата:
А про некоторых животных известно, что они воспринимают своё отражение в зеркале как своё, т.е воспринимают себя как личность.
Что-то маловат списочек. Человекообразные приматы (кроме гиббоновых), некоторые дельфины, слоны, и на худой конец - обычные сороки.
Большая же часть млекопитающих (грызуны, хищные, сумчатые, парно- и непарнокопытные, однопроходные и т.д.) большая часть птиц (курообразные, гусеобразные, бескилевые, совообразные, дятлообразыне, пингвинообразные и т.д.) рептилии, амфибии, рыбы и практически все беспозвоночные этого не могут. Т.е. документы они за вас не подпишут и паспортом они пользоваться не будут(как впрочем и те, кто осознают себя как личность).
Разве они не считали вас очередным хищником, от которого нужно защищаться цепкими передними лапами?
самка, которую я держал с личинки - нет, даже если я подросли ей палец к голове и передним конечностям. Кусала только из-за неправильной линьки - её переднеспинка и передние конечности были немного исправлены, м она иногда промахивалась, если я довел ей пищу с рук. До последней линьки такого не было. Пойманные в природе уже взрослыми - да, защищались.Ламберт 3 пишет:
цитата:
.е. документы они за вас не подпишут и паспортом они пользоваться не будут(как впрочем и те, кто осознают себя как личность)
а им это нужно? Если это не нужно, то и человек этого не сделает. Если животные - безвольные роботы, то как тогда объяснить то что многих рептилий и даже рыб можно приручить? Рыб, может быть, приручить полностью не получится как минимум рз-за того, что они живут в воде, Но места, где их кормили, они запоминают.
Отправлено: 22.11.17 17:15. Заголовок: Ламберт 3 пишет: на ..
Ламберт 3 пишет:
цитата:
на уровне автомата, повинуясь только инстинктам
Это и к человеку относится, только у него программы сложнее +) Нейросети, самообучение, вот это всё - компьютеры стремительно приближаются к тем же самым возможностям и очень скоро их превзойдут.
цитата:
Во вторых многие из них умеют менять цвет кожи. Т.е. большую часть их ума они тратят на изменение цвета для маскировки/общения/угрозы.
Это, насколько мне известно, происходит практически рефлекторно и не требует большой нагрузки на мозг. У головоногих вообще почти всё автоматизировано и оптимизировано - каждая часть тела сама решает, как лучше исполнить команду центральной думалки. Да что головоногие, вспомнить тот же принцип мышечной памяти у человеческих людей =)
цитата:
Головоногие - холоднокровные. А для развитого мозга нужно много энергии.
С одной стороны да. но есть много интересных способов обойти это ограничение. Например, вот так.
цитата:
Образец действительно чем-то напомнил ему один особенный вид пауков, ставший легендой среди зоологов, изучавших беспозвоночных, и специалистов по вычислительной физике: решателя задач, который строил планы, намного превосходящие возможности пары крохотных ганглиев. Порция. Некоторые называли её котом с девятью лапами. Паук-скакун, который думал как млекопитающее.
Конечно, мыслительные процессы отнимали у него немало времени. Он часами совершенно неподвижно сидел на листке, вычислял углы, а потом — хоп! — летел к своей цели по кружному маршруту, нарушая линию прицеливания по несколько раз за минуту, и каким-то образом попадал на каждую точку траектории, не теряя из виду мишень. Он помнил все трёхмерные части пазла — с мозгом, массы которого, по идее, едва хватало для распознавания движения и света.
Насколько сумели понять исследователи, пауки рода Portia научились расчленять когнитивные процессы на отдельные доли: часть за частью имитировали большой мозг, сохраняли результаты одного модуля и загружали их в следующий; срезы интеллекта строились и разрушались один за другим. Правда, наверняка никто ничего так и не узнал — вышедший из-под контроля синтефаг расправился с пауками-скакунами, прежде чем кто-то решил изучить вопрос повнимательнее.
(ц) Питер Уоттс, "Эхопраксия", глава "Добыча", и да, эти пауки реально существуют.
цитата:
документы они за вас не подпишут и паспортом они пользоваться не будут
Потому что в природе нет паспортов и документов. Если же возникнет такая необходимость - научатся за милую душу. Например, в экспериментах обезьяны придумали товарно-денежные отношения по принципу человеческих, изначально имея только концепцию "за такого-то цвета жетончик можно получить определённое количество вкусняшек" =) Да и всякие воронопопугаи, например, вообще собственным ходом додумываются до очень интересных решений, хотя у них мозг размером с орешек.
Parazit2016 пишет:
цитата:
Но места, где их кормили, они запоминают.
И лица умеют распознавать. А некто морской окунь так вообще раковинки камушком раскалывал, и хоть то был единичный замеченный случай, навряд ли конкретно та рыба сильно отличалась от своих собратьев.
Но всё это не имеет отношения к вегетарианской теме, ня?
Отправлено: 22.11.17 18:03. Заголовок: Мех пишет: Это и к ..
Мех пишет:
цитата:
Это и к человеку относится, только у него программы сложнее
Справедливости ради, с т.з. строгой терминологии, инстинктов у человека нет или почти нет. Инстинкт - это поведение не требующее обучения, например, строительство плотины у бобров. А у человека есть только некоторые врождённые склонности, но ни одной более менее сложной программы. Самое сложное из врождённого, кажется - кинуть предмет в цель (понятно, что без тренировки не попадает, важно что даже без обучения пытается попасть).
Отправлено: 22.11.17 20:09. Заголовок: Ну, как минимум мате..
Ну, как минимум материнский и самосохранения точно есть %) Вообще их сильно больше, но мне как-то не довелось интересоваться этой темой достаточно глубоко. Емнип, младенцы очень неплохо плавают и умеют держаться за всякие ветки, но я не знаю, насколько это относится к делу.
самка, которую я держал с личинки - нет, даже если я подросли ей палец к голове и передним конечностям.
Ну, значит вам попалась больная и/или слабая. Даже если она жила дольше чем другие богомолы... В неволе много кто из животных живёт дольше, чем в дикой природе.
цитата:
Если животные - безвольные роботы, то как тогда объяснить то что многих рептилий и даже рыб можно приручить?
А что вы подразумеваете под понятием "приручение"? То что животные из дикой природы попав в неволю, становятся более спокойными по отношению к определённому человеку. Ну такое поведение касается только некоторых плацентарных млекопитающих и птиц. Рептилии современного типа, даже если будут спокойнее к человеку относится, не будут же отличать конкретного человека от "серой массы". Дрессировать их тоже не получится. И значение ваших слов они, как некоторые млекопитающие, не поймут. Вот попробуй приручить того же комодского варана - и нафига сделал. Слишком большой, опасный хищник, охотящейся на крупную дичь, постоянно пачкает всё ядовитой слюной, постоянно покупай ему кучу мяса с кожей и костями. Вообще крупные позвоночные хищники не очень подходят для содержание в частных владениях (зоопарки отдельная тема). Их содержать затратно, опасно и они вполне могут сожрать хозяина, даже если долгое время этого не делали. И требуют много места и отдельного вольера. Крупные травоядные тоже. По тем же причинам, но их кормёжка немного дешевле.
Рыбы? Вы имеете ввиду породы аквариумных, что в природе не живут? Определённые места кормёшки? Ну так обычный инстинкт, "Где много еды - плыви туда!". Тоже самое и с птицами, зверями и рептилиями. Им всё равно, что их именно люди кормят. Они видят потенциальную еду(или чуют запах) и идут устраивать "праздник живота". И вряд ли будут отличать даже одного человека, кормившего их в дикой природе, что он не опасен и т.д. Они не обязательно будут его каждый день видеть, значит могут забыть. А места кормления, как обычно, инстинктивно запоминают.
Мех пишет:
цитата:
Питер Уоттс, "Эхопраксия", глава "Добыча", и да, эти пауки реально существуют.
Такое чувство, что прочитал научную фантастику. Пауки-скакуны существуют, это понятно. Но настолько умные они только в фантастических книгах и фильмах. Интеллект реальных пауков вы переоцениваете.
Мех пишет:
цитата:
Потому что в природе нет паспортов и документов. Если же возникнет такая необходимость - научатся за милую душу. Например, в экспериментах обезьяны придумали товарно-денежные отношения по принципу человеческих, изначально имея только концепцию "за такого-то цвета жетончик можно получить определённое количество вкусняшек" =) Да и всякие воронопопугаи, например, вообще собственным ходом додумываются до очень интересных решений, хотя у них мозг размером с орешек.
Значит либо генная модификация, либо газетные "утки". Или их просто упорно и долго дрессировали. Т.к. они в списке самых "мозговитых" животных, то здесь работает принцип "Если долго мучатся, что нибудь получится."
цитата:
И лица умеют распознавать. А некто морской окунь так вообще раковинки камушком раскалывал, и хоть то был единичный замеченный случай, навряд ли конкретно та рыба сильно отличалась от своих собратьев.
О! Здесь вы вообще начитались "жёлтой прессы"! С их устройством глаз, зрительных способностей и т.д.
Есть такая штука как "Эффект Умного Ганса". Так звали жеребца, который жил почти 200 лет назад в немецком цирке и показывал фокусы с цифрами. Т.е. якобы отвечал на вопросы, отстукивая копытом нужное число. Но на самом деле он считать не умел. А только реагировал на небольшие движения хозяина и зрителей, которые они не замечали, а Ганс их очень хорошо запоминал, когда заканчивать со стуком. Хозяин и зрители невольно подсказывали коню правильное решение. Этот эффект кратко гласит о том, что интеллект многих животных сильно переоценён.
Ну, значит вам попалась больная и/или слабая. Даже если она жила дольше чем другие богомолы... В неволе много кто из животных живёт дольше, чем в дикой природе.
нет. Я видел больного богомола - он вёл себя по-другому. Самка вела себя примерно так же активно, как и пойменные в природе особи, но на меня не наподала. При виде крупных животных примимала угродающую позу. Когда первый раз увидила крупную саранчу размером с нее, тоже приняла угрожающую позу. Вы держали богомолов? Ламберт 3 пишет:
цитата:
А что вы подразумеваете под понятием "приручение"? То что животные из дикой природы попав в неволю, становятся более спокойными по отношению к определённому человеку. Ну такое поведение касается только некоторых плацентарных млекопитающих и птиц. Рептилии современного типа, даже если будут спокойнее к человеку относится, не будут же отличать конкретного человека от "серой массы". Дрессировать их тоже не получится. И значение ваших слов они, как некоторые млекопитающие, не поймут.
Вы сами то их когда-нибудь держали? Если нет, то как Вы будете аргументировать свои слова? Почитайте форумы про содержание рептилий, что ли. Ламберт 3 пишет:
цитата:
Определённые места кормёшки? Ну так обычный инстинкт, "Где много еды - плыви туда!". Тоже самое и с птицами, зверями и рептилиями. Им всё равно, что их именно люди кормят. Они видят потенциальную еду(или чуют запах) и идут устраивать "праздник живота". И вряд ли будут отличать даже одного человека, кормившего их в дикой природе, что он не опасен и т.д. Они не обязательно будут его каждый день видеть, значит могут забыть. А места кормления, как обычно, инстинктивно запоминают.
они плывяут к этим местам при виде человека. Если их поместить в совершенно другой аквариум, а через несколько дней переместить в прошлый - они будут помнить это место. Ссылку на сайт, где я читал это запомятовал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 145
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 20.11.17 15:07. Заголовок: Дарвинизм, креационизм и вегетарианство
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума