Отправлено: 08.07.15 15:00. Заголовок: Ответы на некоторые вопросы атеистов

В процессе дискуссий в разных темах форума всплывали вопросы со стороны атеистов, отвечать на которые в конкретных темах было очень неудобно - оффтоп, однако. Потому ответим здесь - кратко и тезисно.
1. Почему так много богов, у каждой религии свой?
Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, жизнь (живые организмы, биосфера) также была сотворена в готовом виде без эволюции. И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.
2. Кому и зачем нужна теория сотворения?
Непонятно, кому адресован вопрос. У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение. За другие религии не поручусь.
3. Как можно не понимать, что эволюция не может не идти?
Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.
4. Эволюция же доказана!
См. вопрос №3 - если подразумевать любое генетическое изменение популяций, то она доказана. А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

 Отправлено: 10.07.15 09:24. Заголовок: Биолог пишет: Надо ..

Биолог пишет:

цитата:

Надо определить тот момент, когда старое заменяется новым, иначе все бессмысленно. А по вашей логике поймать этот момент невозможно.

По ссылке в моём посте ходили?

 Отправлено: 10.07.15 09:57. Заголовок: Elephas Maximus пише..

Elephas Maximus пишет:

цитата:

По ссылке в моём посте ходили?

Она слишком предвзятая и необъективная.

 Отправлено: 10.07.15 16:45. Заголовок: Биолог Не уходите от..

Биолог
Не уходите от ответов. Давайте сперва закончим формулировать теорию, а потом займёмся её практической проверкой.
Вопросы как раз поставлены правильно. Если Вы не согласны, что виды возникают в ходе эволюции, Вы должны обосновать теоретически невозможность сего процесса. А апелляция к неполноте моих и ваших фактологических знаний - равносильна сливу.

цитата:

Боюсь, Тони Джонс тут прав - тогда надо все организмы записать в один общий таксон.

Наоборот. Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

 Отправлено: 09.07.15 20:21. Заголовок: Биолог пишет: Одно ..

Биолог пишет:

цитата:

Одно здание разрабатывает один главный архитектор, автомобиль и самолет - главный конструктор.

Ты не поверишь, но главный конструктор и главный архитектор всего лишь управляют штатом конструкторов и архитекторов, которые и создают проект.

цитата:

Остальные живут с тем, с чем родились

Родились уже с религией в голове? Или всё же другие им вбили в голову её позднее?

цитата:

Никто не говорил, что у создателя не может быть помощников - это вы выдумали.

КАК!!! Бог же создавал всё один!!! За семь дней!!! В Библии же написано!!!

цитата:

Скрывать источник - вполне в духе атеистов-эволюционистов.

Я далеко не атеист. И статью в вики, которя была моим источником ты нашёл сам, и даже взял из неё цитату.

цитата:

Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена.

Факт их появления в том, что до этого в геологических пластах нет ничего, а потом есть. А создав в лаборатории условия того времени сумели получить органические соединения, находимые в этих пластах. Или креацианисты отрицают геологические пласты?

цитата:

Тогда немедленно перестаньте верить в эволюционное происхождение видов и жизнь на других планетах (последнее сейчас модно в научном обществе) - и первое, и второе тоже надо доказать.

Кого? наличие других планет, с пригодными для жизни условиями? наличие в метеоритах органических соединений?

цитата:

репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например). Достаточно?

А как же лошадь и зебра? Осёл и лошадь? Они ещё как скрещиваются. Да и ужи с гадюками часто скрещиваются. Правда потомство стерильно, но сам факт, что скрещиваются... А касатка не скрещивается с дельфином только из гастрономических пристрастий.
И не природа создала собак.

 Отправлено: 09.07.15 22:55. Заголовок: Моргот пишет: А кас..

Моргот пишет:

цитата:

А касатка не скрещивается с дельфином только из гастрономических пристрастий.

Малая кОсатка скрещивается.

 Отправлено: 09.07.15 23:30. Заголовок: За исправление ошибк..

За исправление ошибки благодарю, а вот пост скорее не мне адресован, а Биологу.

 Отправлено: 10.07.15 10:06. Заголовок: Моргот пишет: КАК!!..

Моргот пишет:

цитата:

КАК!!! Бог же создавал всё один!!! За семь дней!!! В Библии же написано!!!

А вы в курсе, что вообще-то за один-единственный?
"Вот происхождение небес и земли при их сотворении, в тот день, когда Иегова* Бог создал землю и небо" (Бытие 2:4, Перевод нового мира). Здесь в оригинале (на иврите) использовано то же самое еврейское слово ("день"), что и в первой главе Бытия.
Хватит упражняться в псевдоостроумии. Больше на ваши посты отвечать не буду.

 Отправлено: 10.07.15 21:28. Заголовок: Биолог пишет: Перев..

Биолог пишет:

цитата:

Перевод нового мира

Не знаю я такого перевода. И чем он лучше любого другого?

цитата:

Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,

http://www.bible.com.ua/bible/r/1/2
http://www.russianbible.net/Gen-2.html
Я знаю вот такой перевод. О точности можно подискутировать. А ещё я знаю про Бытие 1, где расписывается что и в какой день Бог создал. И да, он создал в первый день лишь землю и небо, как указано у вас, но не Мир.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5+1&version=NRT

цитата:

2 В день седьмой завершил Бог труды созиданья. В день седьмой Бог пребывал в покое: Он окончил труды созиданья. 3 Благословил Бог день седьмой и священным его сделал, ибо в этот день Он пребывал в покое: Он окончил труды сотворенья и созиданья.

цитата:

Здесь в оригинале (на иврите) использовано то же самое еврейское слово ("день"), что и в первой главе Бытия.

Здесь, это где? На иврите я оригинала не читал, но если вы предложите мне ссылочку...

цитата:

Хватит упражняться в псевдоостроумии.

Виноват, не удержался, соблазн был очень велик, так как ваша формулировка была очень... ну скажем... провокационная.

цитата:

Больше на ваши посты отвечать не буду.

А вот это зря. Из всех участников, кроме вас лишь я знаком с Библией.

цитата:

Там приведен любопытный пример с кроликами. Так вот, физически взять кролика, жившего 100 или 1000 лет назад мы не можем, как и взять кролика из далекого будущего. Значит, мы можем только умозрительно предполагать, что эти кролики вообще различаются (а также чем и насколько). Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Люди вроде автора той книги занимаются такими вещами потому, что это их осознанный нравственный выбор - быть атеистом и отстаивать все, что с ним связано.

Но ведь и креацианисты занимаются тем же самым! Кролика, который жил 100 лет назад никто не видел. И как бог создовал мир, никто не видел. Но тем не менее, второе вы пытаетесь представить как неоспоримый факт, а от первого открещиваетесь за неудачными формулировками.

 Отправлено: 11.07.15 10:19. Заголовок: Так и быть, ответим...

Так и быть, ответим. Простим человеку зубоскальство.
Моргот пишет:

цитата:

Из всех участников, кроме вас лишь я знаком с Библией.

Боюсь, вы с ней совершенно не знакомы. Так, немного, поверхностно.
Моргот пишет:

цитата:

Не знаю я такого перевода. И чем он лучше любого другого?

http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/
Вы вроде говорили, что общались со Свидетелями Иеговы, а их перевода не знаете... Странно... Их перевод - самый распространенный в мире и самый точный (относительно, идеальных переводов ведь не бывает) на сегодня.
Моргот пишет:

цитата:

Здесь, это где?

В этом стихе. Оригинал на иврите читать не надо - используйте лексиконы Стронга или подстрочник. Вот:
http://www.bibleonline.ru/bible/rus/ - лучший библейский портал, обратите внимание на разные переводы
http://bible.in.ua/underl/ - подстрочник
http://jesuschrist.ru/software/#.VaC_xLWSfyM - скачка программы BibleQuote 5, где есть нумерация стронга для Синодального перевода
http://www.bibleist.ru/translations_bible.html - все по Библии
http://www.bibleist.ru/biblio.php - здесь много других полезностей
Моргот пишет:

цитата:

Виноват, не удержался, соблазн был очень велик, так как ваша формулировка была очень... ну скажем... провокационная.

Как уже сказал, прощаю.
Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий.

 Отправлено: 10.07.15 10:25. Заголовок: Хочу уточнить по пов..

Хочу уточнить по поводу ссылки Элефаса Максимуса.
Там приведен любопытный пример с кроликами. Так вот, физически взять кролика, жившего 100 или 1000 лет назад мы не можем, как и взять кролика из далекого будущего. Значит, мы можем только умозрительно предполагать, что эти кролики вообще различаются (а также чем и насколько). Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Таким макаром придется вообще похоронить всю доказательную сторону всех наук. Люди вроде автора той книги занимаются такими вещами потому, что это их осознанный нравственный выбор - быть атеистом и отстаивать все, что с ним связано. Любой ценой. Либо им забили голову со школы и они теперь неспособны разглядеть альтернативу.

 Отправлено: 10.07.15 12:02. Заголовок: Биолог пишет: Станет..

Биолог пишет:

цитата:

Станет новый вид?

Таки да. Причём новые виды уже появлялись совсем недавно - например, тот комар из лондонского метро. Примеров много, их уже не раз тут приводили. А если учесть, что, например, разные человеческие расы существуют внутри общего подвида Homo sapiens sapiens, различия для выделения нового вида должны быть весьма существенными.

цитата:

Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках.

Точно так же никто ещё не достигал других звёзд, чтобы самолично посмотреть, как они выглядят. Значит ли это, что Альфа Центавра может оказаться куском пластика, выкрашенного особенной краской, полностью имитирующей то, как должна выглядеть подобная звезда? В принципе да, значит - но с точки зрения банальной эрудиции шансы сего пренебрежимо малы.

Если оно выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает по-утиному - это, скорее всего, утка, а не посланный Ктулху ангел. Фактов в пользу эволюции, прямо противоречащих креационизму, уже тыщи неисчислимые, и постоянно появляются новые. Подавляющее их большинство было затёрто до дыр ещё десятки лет назад, но упёртая вера в творение всё ещё существует. Именно что упёртая - "этого не может быть, потому что не может быть никогда, доказательства подделаны, моя логика сильнее вашей". Поэтому говорить про "предвзятые и необъективные ссылки" и "забили голову, и они теперь неспособны разглядеть альтернативу" должны таки эволюционисты =)

 Отправлено: 10.07.15 13:27. Заголовок: Мех пишет: Точно та..

Мех пишет:

цитата:

Точно так же никто ещё не достигал других звёзд, чтобы самолично посмотреть, как они выглядят. Значит ли это, что Альфа Центавра может оказаться куском пластика, выкрашенного особенной краской, полностью имитирующей то, как должна выглядеть подобная звезда?

Звезды можно наблюдать в телескоп и определить их свойства (размер и массу, яркость, светимость, температуру, спектр излучений, движение и т.д.), а вот кролика из далекого прошлого и тем более будущего увидеть никак нельзя. Ergo, нестыковка у вас. На ваши посты также больше не отвечаю.

 Отправлено: 10.07.15 14:55. Заголовок: Биолог пишет: Звезды..

Биолог пишет:

цитата:

Звезды можно наблюдать в телескоп и определить их свойства

Включая химический состав. А его каким образом узнают, ежели нельзя просто подлететь к Солнцу, зачерпнуть немножечко материи и рассмотреть под микроскопом? Всё теми же косвенными наблюдениями. Никакой нестыковочки здесь нет. Кролика из далёкого прошлого, к примеру, можно воссоздать по сохранившимся костям абсолютно такими же методами - сравнением изученного и недостижимого.

 Отправлено: 10.07.15 17:36. Заголовок: Зенитчик Не уходите ..

Зенитчик

цитата:

Не уходите от ответов. Давайте сперва закончим формулировать теорию, а потом займёмся её практической проверкой.

Я и не ухожу. А что, разве синтетическая ТЭ еще не сформулирована? Я думаю, можно смело начинать проверять.

цитата:

Если Вы не согласны, что виды возникают в ходе эволюции, Вы должны обосновать теоретически невозможность сего процесса. А апелляция к неполноте моих и ваших фактологических знаний - равносильна сливу.

Интересно, где это вы какую-то апелляцию углядели... Ладно, проехали. Вы опять подменяете понятия: невозможность не самого процесса, а того, как он привел к имеющемуся результату или цепочке результатов. Про его начало пока деликатно молчим. Процесс нельзя отрывать от его начала и результата.

цитата:

Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

Вы, наверное, все же имели в виду виды, а не особи? И вы уверены в правильности такого шага? Даже профессор Челленджер говорил, что людям с истиино научным складом мышления свойственна осторожность.

 Отправлено: 11.07.15 00:09. Заголовок: Вы, наверное, все же..

цитата:

Вы, наверное, все же имели в виду виды, а не особи?

Особи. Именно особи. Вы платонист чтоли? Верите в "лошадность"? Ссылка на литературного персонажа, автор которого, к тому же, писал приключенческую фантастику, а не познавательную...

цитата:

Процесс нельзя отрывать от его начала и результата.

Эту телегу я уже слышал от марксистов. Они прибегают к ней, чтобы уйти от неудобных вопросов. Но достаточно хотябы немного знать логику, чтобы понимать абсурдность этой фразы.

цитата:

Вы опять подменяете понятия: невозможность не самого процесса, а того, как он привел к имеющемуся результату или цепочке результатов

Это Вы стараетесь исказить вопрос. С возможностью процесса Вы уже согласились. Теперь рассматриваем возможность видообразования посредством эволюции. Это необходимый следующий шаг. А Вы уклоняетесь.

цитата:

А что, разве синтетическая ТЭ еще не сформулирована?

А разве Вы с ней знакомы?

 Отправлено: 11.07.15 02:43. Заголовок: Таксоны нужно замени..

цитата:

Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

Что то я не очень понимаю, что это значит? То есть родство между конкретной особью домашней свиньи, на конкретной ферме, в Германии, и конкретной особью рыжего лесного муравья, из конкретного муравейника, в конкретном лесу, в Подмосковье?

 Отправлено: 11.07.15 09:46. Заголовок: Да, не срастается ди..

Да, не срастается дискуссия...
Зенитчик

цитата:

Ссылка на литературного персонажа, автор которого, к тому же, писал приключенческую фантастику, а не познавательную...

У вас невероятные проблемы с чувством юмора, Зенитчик. А сэр Артур Конан Дойл был врачом, человеком науки.

цитата:

Особи. Именно особи. Вы платонист чтоли? Верите в "лошадность"?

Я, как и Тони Джонс, не понимаю, как такое возможно технически. На Земле одних только домовых воробьев и городских голубей-сизарей миллионы особей. Будем их всех переписывать? К тому же, концепция древа родства особей противоречит тому, что единицей эволюции все еще считается популяция.

цитата:

Но достаточно хотябы немного знать логику, чтобы понимать абсурдность этой фразы.

Какой смысл имеет процесс сам по себе, в отрыве от начала и результата? Никто ведь не говорит, что результат должен быть однозначно окончательным, - вполне возможен и промежуточный. Бесконечность процесса совсем не означает, что он не может иметь фиксируемого результата.

цитата:

С возможностью процесса Вы уже согласились.

Только этот процесс безрезультатен.

цитата:

Это Вы стараетесь исказить вопрос.

Это вы передергиваете. Вы постоянно отводите от результативности к самому процессу как таковому. Видимо, тема результата для вас неудобна.

цитата:

А разве Вы с ней знакомы?

Да.

Небольшая ремарка по поводу накопления изменений в популяциях как пути видообразования посредством репродуктивной несовместимости. Я так полагаю, случка той-терьера, пекинеса или чихуахуа с немецким догом, алабаем или мастифом вряд ли возможна анатомически. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней (Canis familiaris).

 Отправлено: 11.07.15 10:04. Заголовок: Биолог пишет: А сэр ..

Биолог пишет:

цитата:

А сэр Артур Конан Дойл был врачом, человеком науки.

Что, однако, не помешало ему на полном серьёзе заниматься спиритизмом и даже посвятить ему рассказ о том самом профессоре Челленджере +) Не как что-то плохое, просто к сведению. Алсо, вселенная, где происходило дело, существует по законам "эфирной" физики, и в ней живые планеты.

Булгаков, кстати, тоже был врачом.

цитата:

Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней

Если точнее, одним подвидом - Canis lupus familiaris %) Генетика таки важнее анатомии. Если нужно, гибрид можно получить и в пробирке - тогда внешние различия перестанут играть настолько большую роль.

 Отправлено: 11.07.15 10:25. Заголовок: Мех пишет: Если нуж..

Мех пишет:

цитата:

Если нужно, гибрид можно получить и в пробирке - тогда внешние различия перестанут играть настолько большую роль.

Несомненно. Но мы с Зенитчиком говорили о дикой природе, где пробирок и лабораторий нет. Сами по себе дог и пекинес не случатся.

 Отправлено: 11.07.15 16:23. Заголовок: Биолог пишет: Сами п..

Биолог пишет:

цитата:

Сами по себе дог и пекинес не случатся.

Но они ведь и в природе сами не появились. Тут лучше рассматривать в качестве примера как раз-таки естественно образовавшиеся породы или нечто подобное в пределах достаточно чётко установленного вида. Например, если бы вот эти ребята стали родоначальниками двух совершенно разных, но полноценных человеческих популяций во времена, скажем, каменного века. Например, низкорослые - на изолированном острове, подобно флоресским аборигенам, а великаны где-то в середине материка, заняв эконишу гигантопитеков или даже мегатериев. Скрещиваться они не смогут при всём желании, даже если встретятся, и различия начнут очень быстро копиться, пока их геномы не станут слишком разными для отнесения обоих к одному роду или вообще семейству.