Отправлено: 07.11.14 16:05. Заголовок: Обращение к эволюционистам-атеистам
Уважаемые форумчане-атеисты, прошу вас ответить на мои вопросы. Эти мои выводы взяты из ваших высказываний в постах на этом форуме. Итак: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? 5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? 11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. 12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? 13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека?
2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма?
Креационизм изначально вышел из религии. А вот религия вполне может принять в себя нововведения (круглая земля и бесконечный космос подтверждают). Биолог пишет:
цитата:
3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии?
Я нет. Вопрос поставлен как-то не корректно. Биолог пишет:
цитата:
4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы?
Смотря какую религию, да и во всех есть интересные и мудрые вещи. Биолог пишет:
цитата:
6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера?
Потому что наука доказывает, а религия только утверждает.Биолог пишет:
цитата:
7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях?
А что в буддизме негативного? Биолог пишет:
цитата:
8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще?
Науку, конечно же. Теория эволюции может когда нибудь устареть - благодаря науке. Биолог пишет:
цитата:
9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными?
Эволюция - это раздел науки. Да, признаю, это их точка зрения, и она имеет право быть. Биолог пишет:
цитата:
10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии?
По какому? Вопрос не понятен. О религии судят по сотням и тысячам фанатиков. Биолог пишет:
цитата:
11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее.
Никогда себе такого не позволял. Даже полностью всю Библию прочёл (включая Ветхий Завет и Евангелие), что-бы общаться с такими людьми на равных. Кроме них изучил скандинавскую мифологию, древне-греческую и нартскую. Ну и Некрономикон с запретными книгами заодно Биолог пишет:
цитата:
12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите?
Смотри раздел выше. Биолог пишет:
цитата:
13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека?
Я дискутирую именно с человеком. Как можно дискутировать с религией?
Моргот, спасибо огромное за честность! Моргот пишет:
цитата:
Потому что наука доказывает, а религия только утверждает
Хотите сказать, что в науке нет ничего недоказанного? Разве? Моргот пишет:
цитата:
Да, признаю, это их точка зрения, и она имеет право быть.
Ой, Моргот, вы в таком глубоком меньшинстве по этому вопросу! Спасибо еще раз, Моргот! Вы оживили мою веру в то, что эволюционисты бывают вежливыми, воспитанными и вдумчивыми в дискуссии. Ждем ответов других форумчан.
Хотите сказать, что в науке нет ничего недоказанного? Разве?
Так наука для того и нужна, чтобы недоказанное доказывать, прежде всего фактами. Если нечто никак не доказывается - оно неправильное. Не доказываются только аксиомы в математике, но это совсем отдельная песня, а я в ней как-то не силён.
цитата:
вы в таком глубоком меньшинстве по этому вопросу!
Лично я считаю, что признавать чужую точку зрения обязан любой приличный человек... если она, точка эта, не противоречит фактам, логике, здравому смыслу и прочим таким вещам, с которыми креационисты традиционно не дружат. И как раз поэтому их точку зрения приличные люди и не признают. *)
Отправлено: 07.11.14 21:24. Заголовок: На пост в стиле "..
На пост в стиле "почему вы такие плохие обижаете нас таких хороших" отвечать не так интересно, как на аргументы против самой эволюции, но почему бы и нет =)
В религии и без того полно фигни, но здесь все дискуссии крутятся вокруг конкретно креационизма и его последователей, ибо форум биологический.
цитата:
2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма?
Ну, сейчас они существуют именно как самостоятельные явления, не считая некоторых христианских сект, которые к изначальной форме имеют практически никакое отношение. Кстати, под "религией" имеется в виду что именно - вообще все верования на свете, только христианство или лишь его современное воплощение, ограниченное несколькими ветвями? Потому что, скажем, в вышеупомянутом буддизме ничего подобного никогда не было.
цитата:
3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии?
Это где, например, такое было?
цитата:
4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы?
А, вот и ответ на тот мой вопрос во втором пункте Х) Может, тогда уж писать "Религия", с большой буквы? "Библия", то есть "Книга", смотрится нормально... Что касается "неразумности" - насколько мне известно, религиозность вроде бы заложена в самой структуре человеческого мозга, поэтому по определению является деталью разума. Не как что-то обязательно хорошее - типично обезьянья иерархическая система как бы намекает... Но все религии разные, и даже в пределах одной нередко уживаются абсолютно разные направления. Алсо, как я уже где-то говорил, наука может сделать паровоз, а религия - нет, поскольку это чисто философская штука, существующая исключительно в голове верующего.
цитата:
5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека?
Опять же, где такое было?
цитата:
6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера?
Слепая вера - это отрицать факты, признавать вымысел истиной и постоянно натягивать сову на глобус только потому, что это написано в древних текстах. Библия немногим достовернее сказок Шахерезады, что уже не раз подтверждалось самыми разными способами, однако это ей не мешает быть идолом - о горькая ирония! Наука от этого выгодно отличается тем, что не просто гораздо легче принимает изменения, но и стремится к ним. Достаточно посмотреть, сколько раз происходили научные революции с пересмотром всех прежних представлений о мире и сколько раз церковь вносила правки в свои эти самые под давлением доказательств их ошибочности. Это что угодно, но не "слепая вера" %)
цитата:
7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях?
Ну почему же? Мне, например, очень нравится, как изящно в вудуизме объединены изначально совершенно разные верования =)
цитата:
8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще?
Сам факт существования эволюции может быть объяснён только кознями пришельцев, закопавших скелеты динозавров в землю, или тем, что мир был создан этим утром со всеми воспоминаниями и мелочами жизни. Вероятность этого стремится к нулю, но я всегда помню, что остаётся микроскопический шанс. А сама наука - это система логических рассуждений, где даже отстаивать ничего не надо, она уже по определению достаточно стабильна.
цитата:
9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными?
Раньше (например, во времена Аристотеля), когда наука вместе с теологией была частью философии, было сложно сохранять атеизм, но сейчас мир как бы изменился. Отвергать эволюцию - значит идти против мириадов железобетонных доказательств, что, имхо, с образом настоящего учёного как минимум не вяжется. И давайте не смешивать "отрицание эволюции" с заботливо вынесенной на первое место "верой в Бога" - они связаны чуть менее, чем никак. Лично я, например, допускаю, что нечто подобное где-то там действительно может существовать, но без привязки к какому-либо образу из религий.
цитата:
10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии?
Ой, пусть модераторы удалят пост-клон, это я случайно дважды нажал "Отправить". Приношу извинения.
Так зарегистрируйся
1. Именно креационизм. К религии отношусь нейтрально. 2. Креационизм в таком виде как у Яхьи - Это не религия, а выпендрёж. Также религия не запрещает эволюцию. 3. Не рассматриваю. И всё-таки какая именно эта религия играет важное значение. (вспомнить хотя-бы макаронного монстра) 4. Не считаю. Религия придумана что-бы в неё верить. В науке не допускается вера, наука живёт за счёт строгого отбора фактов путём исследований и построения теорий. (Правда, не всегда это соблюдается, увы) 5. Это то откуда? Вот сравните Ислам и веру Античности, сходств мало. 6. Четвёртый ответ 7. НЕ СУДИМ! Как сказал Моргот, чего в Буддизме плохого? 8. Опять же, ответ Моргота. Ну, эволюцию жалко - почти половина планеты её отрицает, причём (за исключением мусульман) во многом потому, что религию проходят в младших классах, а об эволюции впервые слышат в старших. 9. Отделим. То что человек учёный не делает автоматически его атеистом, и у каждого своя точка зрения. 10. По одному человеку не судят ничего. 11. Кто именно? Я к Религии отношусь с глубоким уважением, никаких насмешек в жизни не допускаю. 12. Нормальный человек, заботящийся о том, что о нём думают другие, так не поступит.
Отправлено: 08.11.14 10:55. Заголовок: Эх, внесу и свою леп..
Эх, внесу и свою лепту:
Биолог пишет:
цитата:
1. Что вы оспариваете: креационизм или религию?
Креационизм, а против религии не имею ничего особенного. По мне так, религия это способ поддержать веру и надежду в человеке, эдакий защитный механизм, но превращать философию в что-то достоверное, пытаться науку заменить слепой верой в то что все это реально, вот это - креационизм. Это уже не религия, а чушь. Ни одна религия, по мне , не верна, ибо нельзя материализовать то, чего нет.
Биолог пишет:
цитата:
2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма?
Религии без креационизма - пожалуйста, но как часть культуры, на которую не тратят столько времени и денег, и которую воспринимают, как мы сейчас высокое искусство и философию. А вот креационизм, что с религией, что без, надо искоренять. Это, как и фанатизм, следствие того что все в священных писаниях воспринимается БУКВАЛЬНО.
Биолог пишет:
цитата:
3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии?
Есть люди, которые не только не эволюционисты и не верующие, а просто хамло, и любители повыпендриваться, как небезызвестных Харун Яхья. А на этом форуме я не видел, чтобы человека оскорбляли или поносили, если он первым не начинал талдычить про свое и хамить, не слушая аргументов форумчан.
Биолог пишет:
цитата:
4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы?
Понимаете, религия, как я уже сказал, по мне лищь защита, способ человека хоть как заставить себя верить что есть в жизни смысл, что ему поможет "всевышний". Неразумно воспринимать это серьезно, строить на этом мировоззрение, ведь все считают по своему, и все думают что правы они. Даже когда религия, по сути, объясняла мир для людей, многие пользовались ей как прикрытием, стимулом, и даже оружием. Некоторые религии так вообще в моих глазах по особенному выглядят.
Ислам - строгая религия, богатая на креационистов (имеется ввиду те, кто типа верит в нее).Много фанатиков, а так ничего плохого. Христианство - как ислам, но помягче, очень легко убеждает, ибо здесь бог не строгий, а добрый. Буддизм - по мне вообще не религия, а образ жизни. У них и бога то по сути нет, так, лишь образы и правила, и они этого не отрицают (некоторые буддисты открыто признают что в их вере нет ничего такого, есть те кто не верят в бога).
Биолог пишет:
цитата:
5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека?
Я так, как видите, не считаю, но здесь речь идет не о самой религии, а о тех, сторонники которых нападают на теорию эволюции и даже просто на фундаментальные законы биологии, при том вообще без аргументов. Такие люди все одинаковы, хотя странно что они объединяются против эволюционистов, хотя сами являются очень разными, ведь отстаивают разные религии.
Биолог пишет:
цитата:
6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера?
Потому что такая вещь как "исповедание" - привилегия религии. Наука же пытается что то объяснить, показать все варианты, при этом выделив самый подходящий, и описать мир не с помощью условностей, а фактов. В таком смысле даже биология - наука точная. Плюс, "слепая вера" - отвергание этих самых фактов, и желание верить в то, что хочешь. Религия же, когда пытается посмотреть на факты, не выдерживает. Слепая вера это Особенность фанатиков, не ученых, если только это не ученый, который отвергает выборочные факты в пользу тех, что ему нравятся.
Биолог пишет:
цитата:
7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях?
Такого я не видел. Единственное, что бросается в глаза, что религиозные фанатики, пытаясь доказать силу религии, показать самые мощные стороны, показывают те, что самые слабые, ибо все они такие. Опять же, в том же буддизме ничего плохого, кроме слишком строгих правил и некоторых черт которые лично мне не нравятся. Но это - не негатив. Если же нет ничего кроме нейтральности и негатива, то почему же судить..
Биолог пишет:
цитата:
8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще?
Науку вообще, просто за эволюцию особенно обидно, так сказать.
Биолог пишет:
цитата:
9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными?
Нет, не отделим, ибо эволюционизм это раздел биологии, а биология - наука. А если ученый верит в бога, то почему бы и нет.... Если он воспринимает это как что нематериальное, что не влияет на наш мир, то ничего ему не мешает.
Биолог пишет:
цитата:
10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии?
Опять же, я такого не видел. Мы судим о креационистах, которые, как оказалось, посчти все на "одно лицо".И о религии мы судим тоже по ее основам и тому как отдельные люди могут к ней относиться.
Биолог пишет:
цитата:
11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее.
Это толко когда человек сам сходит с ума от своей фанатичности и начинает первым хамить и вести себя как этот самый фанатик. На нашем форуме так вообще, все фанатики имеют ники вроде "верю", "христианин" и т.д. Ибо у них из за этого столь долгого воздействия эволюция и прочие науки, опровергающие божественное происхождение людей, начинает ассоциироваться с чем то негативным, а потому они начинаю хамить. А креационисты своими лжетрудами этот огонь только разжигают.
Биолог пишет:
цитата:
12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите?
Потому что мы все здесь - приверженцы науки, хотя есть среди форумчан и верующие. Люди приходящие сюда критиковать науку, пытаются общаться с нами на научном языке, ибо опровергнуть что без науки - нельзя. А если науку религией подменяете, господа креационисты, то тогда свои аргументы сделайте более четкими и крепкими ( не волнуйтесь,я вас крационистом не считаю и оскорбить не хочу, ибо я считаю что лишь в нормальной речи можно говорить с адекватным человеком, вроде вас). А у религии язык - либо слепая вера, которая с наукой не состыковывается, либо не умение слушать, так что тут выбор очевиден.
Биолог пишет:
цитата:
13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека?
С религией нельзя дискутировать, так делают лишь те, кто не считает нужным себя нормально вести.
Отправлено: 08.11.14 11:12. Заголовок: Моргот пишет: В инте..
Моргот пишет:
цитата:
В интернете.
Вторая ссылка не рабочет, но за первую спасибо, глянем %) Хотя эта версия очевидно недостоверна.
Ilia пишет:
цитата:
Это, как и фанатизм, следствие того что все в священных писаниях воспринимается БУКВАЛЬНО.
Протестую - буквально воспринимаетсят олько то, что выгодно. Остальное считается метафорой +)
цитата:
ибо здесь бог не строгий, а добрый.
Это Йхвх добрый? :D Да в сравнении с ним даже Зевс няшка.
цитата:
Потому что такая вещь как "исповедание" - привилегия религии.
И всяких лженаук, кстати, тоже. За примерами далеко ходить не надо - сайнсфрикс состоят из них чуть более, чем полностью.
цитата:
Плюс, "слепая вера" - отвергание этих самых фактов, и желание верить в то, что хочешь.
Скажем, отстаивание эфирной теории, которую ещё Эйнштейн опроверг. С другой стороны, так называемая "маргинальная наука" порой оказывается более точной, чем устоявшиеся на то время гипотезы - емнип, это было с дрейфом континентов.
цитата:
Религия же, когда пытается посмотреть на факты, не выдерживает.
Хотя культ карго, ЧСХ, вполне работает Х)
цитата:
С религией нельзя дискутировать, так делают лишь те, кто не считает нужным себя нормально вести.
Отправлено: 08.11.14 11:24. Заголовок: Благодарю всех форум..
Благодарю всех форумчан! Особенно Моргота - луч света в черном царстве безбожия и бездуховности атеистической среды. Вам, господа Мех и Илья, с него пример брать нужно. Глядишь, и зауважают вас креационисты как достойных людей и хороших собеседников. А то при таком подходе, как у Меха и Ильи, вряд ли можно ждать от религиозных людей диалога на равных.
Вам, господа Мех и Илья, с него пример брать нужно.
Не знаю, лично я высказал свою точку зрения. Я не против религии, но за науку, для меня это главное. Зачем пример брать не пойму, да и с большинством креационистов я вести бесед не намерен, если только это не неизбежно.
Мех пишет:
цитата:
Креационисты довольны только теми, кто разделяет их убеждения - проверено.
Протестую - буквально воспринимаетсят олько то, что выгодно. Остальное считается метафорой +)
Согласен, это как "Песнь песней Соломона", является по сути христианской камасутрой. Но священники интерпретировали все эти любовные игры как "любовь бога к человеку", что во многих главах выглядит странно. Мех пишет:
цитата:
Вторая ссылка не рабочет, но за первую спасибо, глянем %) Хотя эта версия очевидно недостоверна.
Проверил - скачивает нормально. Попробуй скачать. У меня, кстати, в загажниках есть ещё Книга Дагона, De vermis mysteriis, Grimorium Imperium, Книга Ключа, Таблички Акло, СЕМЬ СТРАНИЦ ИЗ "КНИГИ ДЗИАН", и СВИТОК ЙИГА.
Отправлено: 08.11.14 22:28. Заголовок: Тимур1 пишет: К прим..
Тимур1 пишет:
цитата:
К примеру как возможно доказать существование мультивселенной
Если некое место существует, то туда, по идее, физически возможно попасть... или вывести законы, которые это запрещают, но сами служат доказательством. Такого плана.
Согласен, это как "Песнь песней Соломона", является по сути христианской камасутрой. Но священники интерпретировали все эти любовные игры как "любовь бога к человеку", что во многих главах выглядит странно.
Моргот, вы перепутали меня и Меха. Процитированные вами слова говорил Мех, а не я. Мех пишет:
цитата:
Протестую - буквально воспринимаетсят олько то, что выгодно. Остальное считается метафорой +)
О, так вы читали Библию и имеете свое мнение о ней? Так не прячьтесь же, поделитесь! Приведите библейские места, которые, по-вашему, неверно интерпретированы. Можем открыть новую тему, если хотите.
Моргот, вы перепутали меня и Меха. Процитированные вами слова говорил Мех, а не я.
Приношу извинения, это не моя вина, я отвечал именно на слова Меха.
Биолог пишет:
цитата:
Приведите библейские места, которые, по-вашему, неверно интерпретированы.
Вот лишь милая часть вопросов по Библии.
1)Начнём с того, что в оригинальной Книге Бытия нет ни слова об аде и бессмертной душе, а Сатана является одним из ангелов, испытывающих веру праведникам, и даже даёт советы богу и стоит подле его трона. Всё это переделано в более поздних изданиях. 2)Так-же и приведённая мною Песнь Песней интерпретируется церковью совершенно в ином смысле, невзирая на прямые намёки на "чресла", "лоно", "ланиты". и.тд. и тп. 3)Так-же в Книгах Моисея, которые писал, как утверждается, сам Моисей, очень странным моментом является описание смерти Моисея. 4)Как иудеи могли пересекать Ливийскую пустыню ЦЕЛЫХ 40 ЛЕТ? И откуда эти беглые рабы в пустыне взяли столько золота, что состряпали двух гигантских золотых тельцов, где взяли уголь или дрова для плавки, как и из чего строили литейные формы, в чём плавили такое количество золота? 5)В истории нет никаких упоминаний о фараоне, который бы погиб под волнами Красного моря, как и нет в Библии имени этого фараона. Да и большинство фараонов, описаных в Библии в истории не известны. 6)Церковь игнорирует вопросы, откуда взялись "дочери человеческие", на которых женились сыновья Адама и Евы, и как в свете этого смогли появится "народы Авеля и Сифа". Как и для кого строил города Енох, сын Каина, и кто их населял... 7)Почему бог не допустил Аврааму принести в жертву сына своего - Исаака, но допустил, чтобы Иефай принес в жертву свою единственную дочь? В чём тут разница? 8)Как Господь забрал на небо Еноха при жизни, и почему в поздних изданиях этот эпизод не канонизирован? 9)Что за странный дар филистимлян - «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков"? (1 Самуила 6:1-21). 10)Как во Всемирном потопе не погибли жители морей и океанов, которых должна была убить пресная вода, и как их ареалы не перемешались в ходе этого потопа? 11)За что Елисей проклял детей, которые обозвали его лысым, и наслал из леса на них медведиц, которые растерзали 42 ребёнка, хотя в Вефиле (в Ливии) нет ни лесов, ни медведей? 12)Как кит может проглотить человека (пророка Иону)? 13)Почему все Евангелие так сильно различаются друг с другом (словно соревнуясь, по количеству чудес и исцелённых)? 14)И вообще, самый главный вопрос, который я задаю всем адептам - как и когда появился Бог, и что было до Сотворения Мира?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 07.11.14 16:05. Заголовок: Обращение к эволюционистам-атеистам
Вот сравните Ислам и веру Античности, сходств мало. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума