Отправлено: 29.07.13 13:29. Заголовок: Цветная эволюция против чёрно-белого креационизма

1.
Иисусу Христу приписывают рассказ о горчичном семени, которое самое маленькое из всех семян на земле, но вырастая становится деревом, в котором могут селиться птицы. Всё это, разумеется, ерунда такая, что даже креационисты ищут новое понимание слов Иисуса. Согласно их последнему пониманию:
а) семя горчицы - не самое маленькое из всех семян вообще, а самое маленькое их семян тех растений, которые сеяли в Израиле 2000 лет назад.
б) если за горчицей правильно ухаживать, то растение быстро развивается и может достигать размеров фруктовых деревьев.
Что на это можно возразить?
***
2.
В одной из последних креа-публикаций попалось мне следующее громкое (как всегда у креа) заявление. Привожу картинкой:
http://shot.qip.ru/00dEq1-317zmt2aPj/
Я где-то читал, что цветное зрение помогало нашим эволюционным предкам (так как они были плодоядными, что, в частности, следует из размеров кишечника) определять зрелость плодов, а значит было необходимым для выживания. Но на всякий случай решил спросить здесь: может кто-то ещё что-то сможет добавить по поводу того, что сегодня уже известны причины и пути прохождения эволюции развития цветности зрения у наших предков?
***
3.
Ну, и ввиду моего нескончаемого интереса к одному из грандиознейших обманов в Библии, истории Всемирного потопа, приведу вырезку из последнего номера одного религиозного журнала, который, к сожалению, является самым издаваемым на Земном шаре. Подумайте, уважаемые форумчане, о всемогуществе Всевышнего и его милосердии, глядя на ту фразу в вырезке, которую я позволил себе подчеркнуть:
http://shot.qip.ru/00dEq1-417zmt2aPk/

 Отправлено: 29.07.13 16:18. Заголовок: Может, перевели непр..

Может, перевели неправильно.

 Отправлено: 29.07.13 17:49. Заголовок: ВВП пишет: если за г..

ВВП пишет:

цитата:

если за горчицей правильно ухаживать, то растение быстро развивается и может достигать размеров фруктовых деревьев.

Сразу вспоминаю ту шутку про коноплю)

цитата:

цветное зрение

На это я отвечу другой картинкой. Кого, по этой логике, Б-г любит больше? %)

цитата:

и его милосердии

Это была вынужденная мера - если каждая пара тварей несла в себе всех паразитов, доставляющих их потомству по сей день, то надо было как-то поддерживать всё это в жизнеспособном состоянии.

 Отправлено: 29.07.13 20:37. Заголовок: Мех пишет: Сразу вс..

Мех пишет:

цитата:

Сразу вспоминаю ту шутку про коноплю)

Аналогично. Которая на самом деле дерево, только ей вырасти не дают.
ВВП пишет:

цитата:

Всё это, разумеется, ерунда такая, что даже креационисты ищут новое понимание слов Иисуса.

Не совсем понимаю, причём тут креационизм. Косяк перевода, очевидно.
ВВП пишет:

цитата:

Я где-то читал, что цветное зрение помогало нашим эволюционным предкам (так как они были плодоядными, что, в частности, следует из размеров кишечника) определять зрелость плодов, а значит было необходимым для выживания

Да, скорее всего, так и есть. Тут также повлиял и переход от ночного образа жизни к дневному.
По поводу картинки... хм, а почему, если Творец так любит нас, он не дал нам возможности видеть в ультрафиолетовом спектре? Многие цветы выглядели бы гораздо красивее.

 Отправлено: 30.07.13 07:15. Заголовок: Семён пишет: он не д..

Семён пишет:

цитата:

он не дал нам возможности видеть в ультрафиолетовом спектре?

Вроде, некоторые люди могут видеть ближний УФ, воспринимая его как бледно-фиолетовый. Тоже так хочу *__*

 Отправлено: 31.07.13 16:43. Заголовок: Мех пишет: Вроде, н..

Мех пишет:

цитата:

Вроде, некоторые люди могут видеть ближний УФ, воспринимая его как бледно-фиолетовый. Тоже так хочу *__*

Не слышал. Есть тетрахроматы, которые там, где мы видим зелёный, видят дополнительный цвет.

 Отправлено: 30.07.13 01:34. Заголовок: Да-а, сильно...

Да-а, сильно.

 Отправлено: 30.07.13 09:41. Заголовок: Не совсем понимаю, в..

Не совсем понимаю, в чём косяк перевода. Библия - она и есть Библия. Хоть в том переводе, хоть в этом. Будет всё примерно одинаково. Вот дословный текст из Синодального перевода: "Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные" (Марка 4:31-32).

Итак, по первому вопросу: горчица-дерево - это мечта самих креационистов, выдача желаемого за действительное. Не удивлён, потому что обмана у них много. А что касается части "а" первого вопроса. Нет ли какой-нибудь информации о растениях, постоянно выращиваемых в районе Израиля, имеющих семена меньше, чем семя горчицы?

Конечно, здравым смыслом понятно, что сказанное Иисусом - бред даже с точки зрения нового креационистского понимания. Ведь какие есть у нас основания считать, что он имел в виду не все семена Земли, а только те, которые выращивались в Израиле? Никаких, кроме слов его сторонников, которые претендуют на на них лично пролитый свет божьей истины. Но разве же проймёшь здравым смыслом сих "товарищей"? Только указанием прямого несоответствия фактам!

 Отправлено: 30.07.13 10:32. Заголовок: Ну, я бы не был стол..

Ну, я бы не был столь категоричен - например, то же "дерево гофер", из которого вроде как был сделан Ковчег, вообще непонятно, что собою представляет. Мало ли, что имелось в виду под "горчичным деревом"?

P.S.: И да, про "развесистую клюкву" все помнят? :3

 Отправлено: 30.07.13 21:02. Заголовок: ВВП пишет: Не совсе..

ВВП пишет:

цитата:

Не совсем понимаю, в чём косяк перевода. Библия - она и есть Библия.

Автор Синодального перевода явно не пользовался специализированным словарём, вот и перевёл как мог. Хотя здесь, видимо, имеется в виду всё же горчица, просто применена гипербола. Типичный приём художественных произведений.

цитата:

- Джош, фальсификация одержимости бесами - это как горчичное зерно. - В чём же, интересно, она - как? - Не понял, да? Она совсем не похожа на горчичное зерно, правда? Теперь ты зато видишь, каково всем нам, когда ты что ни попадя сравниваешь с горчичными зёрнами.

(С) Кристофер Мур, "Агнец", диалог Иисуса и его приятеля.

 Отправлено: 31.07.13 16:44. Заголовок: ВВП пишет: Библия -..

ВВП пишет:

цитата:

Библия - она и есть Библия. Хоть в том переводе, хоть в этом.

Упоминающийся в греческом переводе Библии единорог в оригинале был быком, например.

 Отправлено: 31.07.13 11:07. Заголовок: Некоторые считают, ч..

Некоторые считают, что дерево гофер было кипарисом. Видимо, это тоже выдача желаемого за действительное. Мы можем сказать одно. Дерево гофер, поскольку оно не находится в настоящем мире, было потопом уничтожено и благополучно погибло. Потоп же, как известно из масоретского летоисчисления, имел место с 2370 по 2369 годы до нашей эры. (Это - точные даты потопа. У православных даты неправильные. У православных вообще всё неправильное. Они даже в бессмертие души верят, что явно неправильно).

Итак, дерево гофер с божьей помощью погибло в потопе. Как в потопе выжило дерево "Сосна остистая" - для верующих остаётся загадкой.

Но интересно также другое. От даты потопа легко расчитывается дата начала человеческой истории. Начало приходится на 4026 год до нашей эры, когда был сотворён Адам. До этого года людей на Земле не было вообще. Были только обезьяны...

Не так давно археологи нашли керамические горшки, сделанные из обожжённой глины, и вычислили их возраст. Им оказалось по 20 тысяч лет. Таким образом, со всей очевидностью мы заключаем, что эти горшки делали обезьяны. Оно и понятно: не Боги горшки обжигают! :)

 Отправлено: 31.07.13 20:38. Заголовок: ВВП пишет: Не так д..

ВВП пишет:

цитата:

Не так давно археологи нашли керамические горшки, сделанные из обожжённой глины, и вычислили их возраст. Им оказалось по 20 тысяч лет.

А то вы не знаете, как легко креаци отметают любые датировки, расходящиеся с удобными им. Ошибки методики, чего уж там.

 Отправлено: 01.08.13 06:30. Заголовок: Юный биолог пишет: Е..

Юный биолог пишет:

цитата:

Есть тетрахроматы, которые там, где мы видим зелёный, видят дополнительный цвет.

Не слышал, почитаю %) А про УФ есть на википедии - дал прямую ссылку на нужную часть.

ВВП пишет:

цитата:

Дерево гофер, поскольку оно не находится в настоящем мире, было потопом уничтожено и благополучно погибло.

Может статься, что нет. И вообще, вдруг это одинокая секвойя, что произрастала в тех местах? А что, отличная куча материала для эпического корабля. Ну или, если что, это может быть родственным "обычному кипарису" видом.

цитата:

Они даже в бессмертие души верят, что явно неправильно

Стесняюсь спросить, откуда такие сведения? Тем паче, что бессмертие души характерно для любой известной мне религии.

цитата:

Таким образом, со всей очевидностью мы заключаем, что эти горшки делали обезьяны. Оно и понятно: не Боги горшки обжигают! :)

Ну почему же сразу обезьяны? =) А как же древние атланты и лемурийцы?

 Отправлено: 01.08.13 10:51. Заголовок: Юный биолог, ===е..

Юный биолог,

===единорог в оригинале был быком

Ну, если у него был один рог, то полагаю, что он скорее был носорогом, а не быком. В пользу носорога и против быка говорят стихи Иов 39:9-10, где бог намекает на то, что единорога не заставишь служить человеку: "Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих? Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?"

Семён,

Спасибо за Кристофера Мура. Ещё один представитель нашего лагеря Научного Атеизма (я так думаю), которого почитать должно быть интересно. Ранее не читал. Теперь обращу на него своё внимание.

===А то вы не знаете, как легко креаци отметают любые датировки, расходящиеся с удобными им. Ошибки методики, чего уж там

Боюсь, что ошибки методики, если гипотетически предположить истинность креационистских исследований в этом вопросе, скорее приведут к увеличению возраста, чем к уменьшению его. Так что, я бы, наверное, не советовал креационистам говорить об ошибках методики. Им же хуже от этого будет.

Мех,

===бессмертие души характерно для любой известной мне религии

Не совсем так. По крайней мере, Свидетели Иеговы, которых я сейчас изучаю из профессионального научноатеистического интереса, в бессмертие души не верят.

===А как же древние атланты и лемурийцы?

Ну, если только Библия нам подтвердит их существование... :)

 Отправлено: 01.08.13 11:05. Заголовок: ВВП пишет: По крайн..

ВВП пишет:

цитата:

По крайней мере, Свидетели Иеговы, которых я сейчас изучаю из профессионального научноатеистического интереса, в бессмертие души не верят.

Они вообще редкостные фрики - РПЦ тут и рядом не стояла.

 Отправлено: 01.08.13 20:46. Заголовок: ВВП пишет: Спасибо ..

ВВП пишет:

цитата:

Спасибо за Кристофера Мура. Ещё один представитель нашего лагеря Научного Атеизма (я так думаю), которого почитать должно быть интересно. Ранее не читал. Теперь обращу на него своё внимание.

Почитать очень интересно, но он таки не пропагандист научного атеизма. "Агнец" - просто милая и весёлая книжка про жизнь Иисуса Христа, без всякого ниспровергательства и проч. А так вообще Мур себя вроде как буддистом называет.
ВВП пишет:

цитата:

Боюсь, что ошибки методики, если гипотетически предположить истинность креационистских исследований в этом вопросе, скорее приведут к увеличению возраста, чем к уменьшению его.

Для них главное просто посеять сомнение в неокрепших умах. Радиоуглеродный анализ может давать неверные данные, деревья могут образовывать по два кольца за год, физические свойства Туринской плащаницы искажены Преображением и т.д.

 Отправлено: 01.08.13 21:00. Заголовок: Семён пишет: физичес..

Семён пишет:

цитата:

физические свойства Туринской плащаницы искажены Преображением

Ну, строго говоря, пока доподлинно неизвестно, что было этим самым Преображением. А радиоуглеродный анализ действительно может давать неверные данные, но для этого надо очень хорошо постараться %) Кстати, насчёт него - можно найти подходящий древний кусок мрамора, вырезать из него статую и сказать, что она античная, а чистенькая потому, что смотрелась неприглядно. Проверить это, насколько я знаю, не получится. Но, конечно, керамический горшок так не подделать.

 Отправлено: 01.08.13 21:26. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, насчёт него - можно найти подходящий древний кусок мрамора, вырезать из него статую и сказать, что она античная, а чистенькая потому, что смотрелась неприглядно.

Ну, теоретически можно, но нужно будет использовать те же самые инструменты, что использовалиcь в античности. Потому что вот знаменитые южноамериканские хрустальные черепа признали фальшивыми именно благодаря тщательному изучению под микроскопом шлифованных поверхностей - следы на них могли быть оставлены лишь алмазным резцом, что исключает их изготовление в доколумбовой Америке.

 Отправлено: 02.08.13 01:07. Заголовок: Как бы то ни было, я..

Как бы то ни было, я всегда помню о том единственном шансе из миллионов, что признанные подделками артефакты таки могут быть подлинными %) В конце концов, мощные открытия совершаются постоянно - когда-то считали, что все крупные животные уже открыты, а потом нашли гориллу и ещё кого-то. Ещё помню обнаружение у Млечного Пути двух "пузырей", которые намного крупнее самой спирали... Было бы здорово найти что-то эдакое и в прошлом - а до тех пор и помечтать можно)

 Отправлено: 01.08.13 13:16. Заголовок: valenok, Это - да..

valenok,

Это - да! Но по крайней мере в вопросах бессмертия души научный атеизм имеет с ними точку соприкосновения. Правда, я подозреваю, что это будет единственная точка нашего соприкосновения с ними. Дальнейшее их изучение покажет.