Отправлено: 01.01.19 18:27. Заголовок: Неоцен под микроскопом

Я заметил, что в неоцене нет ничего о микроорганизмах.
Какова будет роль бактерий и архей через 25 миллионов лет?
Какие микробиомы почвы, воздуха, морской и пресной воды там будут?
Как выглядит нормальная микробиота неоценовых животных?
Все эти вопросы весьма интересно обсудить.

Предложу несколько идей:
1) Аспороклостридии и аспоробациллы - утратившие спорообразование за ненужностью.
2) Актиноаскомицеты и актинобазидиомицеты - актиномицеты со специализированными органами спороношения.
3) Воскобактерии - заменившие муреин на восковые вещества, потомки микобактерий.
4) Легуминобактерии - живут только в клубеньках бобовых, которые стали большими (как настоящие клубни) и усовершенствовались, а часть симбионтов поднимается по сосудам растения в семязачатки, чтобы передаться потомкам.
5) Новые формы симбионтов в нормальной микробиоте кишечника и других частей тела животных - характерные для каждого вида животного, независимо от "пришельцев" извне, передаваемые детенышам через грудное молоко или яйца.

Это только бактерии, грибы можно и нужно обсуждать отдельно.
В эту же тему можно все, что касается микроорганизмов (кроме грибов-макромицетов) в неоцене.

 Отправлено: 02.01.19 00:18. Заголовок: Красота!..

Красота!

 Отправлено: 02.01.19 00:29. Заголовок: А что насчёт конкрет..

А что насчёт конкретно болезней?

 Отправлено: 02.01.19 13:23. Заголовок: Мех пишет: А что на..

Мех пишет:

цитата:

А что насчёт конкретно болезней?

В смысле? Болезни будут зависеть не только от возбудителей, но и от возможностей хозяина по части иммунитета. Это отдельный большой вопрос.

Чуть позже (завтра-послезавтра) выложу более подробные описания вышеуказанных идей.
Если удастся, из этого выйдет целая новая глава для "Путешествия в неоцен", потенциальное название которой - заголовок этой темы. Ну или иное, что Автор захочет.

 Отправлено: 02.01.19 17:36. Заголовок: Биолог пишет: В смыс..

Биолог пишет:

цитата:

В смысле?

Ну, уже сейчас появилась уйма болячек, которых раньше не существовало - а после эпохи человека их останется ещё больше, как ни крути. Плюс могут появиться и другие группы тех же бактерий, перерабатывающих X в Y, например.

 Отправлено: 02.01.19 18:11. Заголовок: Мех пишет: уйма бол..

Мех пишет:

цитата:

уйма болячек, которых раньше не существовало

Да, но другие, наоборот, существовали еще до нашей эры и на сегодня почти не изменились. Да и новые - не все же сразу, эбола так вообще с 1950-х известна, желтая лихорадка - с 1970-х, и так далее.

цитата:

после эпохи человека их останется ещё больше

Совсем не факт. Возбудители, специализировавшиеся только на людях, на животных не перейдут, а просто вымрут со своим единственным хозяином.

 Отправлено: 02.01.19 18:54. Заголовок: Биолог пишет: Да, но..

Биолог пишет:

цитата:

Да, но другие, наоборот, существовали еще до нашей эры и на сегодня почти не изменились.

Но если в неоцене внезапно появились всякие аспоробациллы, воскобактерии и прочие зверятки, которых раньше не было - это "жжж" явно неспроста %)

цитата:

Возбудители, специализировавшиеся только на людях, на животных не перейдут

Уже сейчас ведутся разработки, может быть не прямо такие, но человек активно одомашнивает микробов для самых разных задач, и появление чего-то более универсального - лишь вопрос времени.

 Отправлено: 02.01.19 20:12. Заголовок: Биолог пишет: Если ..

Биолог пишет:

цитата:

Если удастся, из этого выйдет целая новая глава для "Путешествия в неоцен", потенциальное название которой - заголовок этой темы.

А вот это было бы очень интересно

 Отправлено: 02.01.19 21:24. Заголовок: Мех пишет: человек ..

Мех пишет:

цитата:

человек активно одомашнивает микробов для самых разных задач

"Домашние микробы" обычно вообще ни на что не годны в диких условиях.

 Отправлено: 02.01.19 22:17. Заголовок: Zenitchik пишет: ..

Zenitchik пишет:

цитата:

"Домашние микробы" обычно вообще ни на что не годны в диких условиях.

Несомненно, так - но даже если из сотен тысяч искусственных штаммов уцелеет хотя бы 0,001 процента...

 Отправлено: 02.01.19 22:19. Заголовок: Мех пишет: но даже ..

Мех пишет:

цитата:

но даже если из сотен тысяч искусственных штаммов уцелеет хотя бы 0,001 процента...

Они совершенно затеряются на фоне диких видов. Ну, одним штаммом больше - одним меньше...

 Отправлено: 02.01.19 23:16. Заголовок: Но у них могут оказа..

Но у них могут оказаться способности, которых нет у диких %) Скажем, некий условный микроб перерабатывает асфальтовые ямы в съедобную биомассу, вокруг которой вырастает сложная экосистема. Или бактерия, обученная жить среди облаков и соединяться в паутинки наподобие цианобактериальных матов.

 Отправлено: 03.01.19 01:50. Заголовок: У бактерий были милл..

У бактерий были миллиарды лет. Они понаизобретали такого - что не перестаёшь удивляться.
На счёт асфальта - не удивлюсь, если такие уже есть.
А на счёт облаков - если бы это было энергетически выгодно - они бы это как-нибудь делали.

 Отправлено: 03.01.19 05:35. Заголовок: Zenitchik пишет: У б..

Zenitchik пишет:

цитата:

У бактерий были миллиарды лет. Они понаизобретали такого - что не перестаёшь удивляться.

И даже многоклеточными стали %) Но даже им есть, к чему стремиться. Например, та же устойчивость к антибиотикам, которая вполне могла бы появиться гораздо раньше, используй дикие звери всякие пенициллины для лечения.

Кстати, тоже тема - коль скоро человечество уже сейчас всерьёз задумывается о риске технологий, позволяющих пилить хтонические вирусы буквально на коленке, и соответствующей угрозе потенциально для всей биосферы, можно даже если не в Неоцен, то куда-то ещё запилить, допустим, специальный быстроэволюционирующий лишайник, предназначенный для борьбы со всё более изощрёнными штаммами болячек, дабы те не выкосили всё живое под корень. То есть он спроектирован так, чтобы вырабатывать лекарства и не терять полезные качества в ходе естественного отбора - например является симбионтом животных, котоыре его поедают, и вынужден помогать им справляться с заразой. Просто как идея. Получится весьма перспективное поле для творчества.

цитата:

На счёт асфальта - не удивлюсь, если такие уже есть.

Навряд ли, иначе о них бы уже было слышно ¯\_(ツ)_/¯

цитата:

А на счёт облаков - если бы это было энергетически выгодно - они бы это как-нибудь делали.

Ну, собственно говоря, бактерии там и так успешно живут, только поодиночке. Но они вообще миллиарды лет не помышляли ни о каком многоклеточном существовании.

 Отправлено: 04.01.19 16:46. Заголовок: Мех пишет: та же ус..

Мех пишет:

цитата:

та же устойчивость к антибиотикам

Она была всегда.

Мех пишет:

цитата:

используй дикие звери всякие пенициллины для лечения

Их широко использовали и продолжают использовать грибы. Да и бактерии на это тоже способны.

Есть даже замечательный пример про трёх бактерий:
А - дикая форма;
Б - форма, вырабатывающая яд и резистентная к нему;
В - форма, резистентная к этому яду, но не вырабатывающая его.

Если их попарно помещать в одну пробирку:
А + Б: А быстро гибнет, остаётся только Б;
Б + В: В медленно вытесняет Б, потому что не тратит ресурсы на выработку яда;
А + В: В медленно вытесняет Б, потому что не тратит ресурсы на резистентность к яду.

Если поместить в пробирку все три сразу - А быстро гибнет от яда, дальше по схеме Б+В.

Если засеять на субстрат - получаются колонии, границы которых двигаются, и равновесие, похоже, не достигается никогда.

Если заразить мышей разными формами, и позволить им перекрёстно заражать друг друга - опять-таки ни одна из трёх форм не вымирает.

Мех пишет:

цитата:

И даже многоклеточными стали

Те, которые стали, называются иначе. Мы мало что знаем об асгард-археях, если бы удалось вырастить их в лаборатории...

Мех пишет:

цитата:

Ну, собственно говоря, бактерии там и так успешно живут, только поодиночке.

Таки живут, или могут существовать в виде спор?

 Отправлено: 04.01.19 18:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Их..

Zenitchik пишет:

цитата:

Их широко использовали и продолжают использовать грибы. Да и бактерии на это тоже способны.

Конечно. Но только не для лечения, а скорее для борьбы за жизненное пространство.

цитата:

Она была всегда.

Не обязательно. Ведь золотистый стафилококк изначально не был устойчив к пенициллину - его таким сделали люди.

цитата:

Есть даже замечательный пример про трёх бактерий: А - дикая форма; Б - форма, вырабатывающая яд и резистентная к нему; В - форма, резистентная к этому яду, но не вырабатывающая его. Если их попарно помещать в одну пробирку: А + Б: А быстро гибнет, остаётся только Б; Б + В: В медленно вытесняет Б, потому что не тратит ресурсы на выработку яда; А + В: В медленно вытесняет Б, потому что не тратит ресурсы на резистентность к яду. Если поместить в пробирку все три сразу - А быстро гибнет от яда, дальше по схеме Б+В.

Супер. Хоть студентам преподавай. Только в предпоследней строчке - лишнее Б, должно быть А (опечатка).

цитата:

колонии, границы которых двигаются

В смысле под давлением друг друга при соприкосновении? Они будут вести себя так же, как и в пробирке в вашем примере.

цитата:

Если заразить мышей разными формами, и позволить им перекрёстно заражать друг друга - опять-таки ни одна из трёх форм не вымирает.

Только в этом случае надо учитывать иммунную реакцию хозяев (мышей) на сами бактерии и их яды как два разных антигена.

цитата:

Те, которые стали, называются иначе.

Истинной многоклеточности ни одна бактерия еще не достигла, более-менее приблизились к ней разве что нитевидные цианобактерии и фото- и хемосинтезирующие бактерии.

цитата:

Таки живут, или могут существовать в виде спор?

Deinococcus radiodurans живет - он не умеет образовывать споры. А эндоспоры бацилл и клостридий - существуют.

 Отправлено: 05.01.19 13:59. Заголовок: Да, должно быть так ..

Да, должно быть так

цитата:

А + В: А медленно вытесняет В, потому что не тратит ресурсы на резистентность к яду.

Биолог пишет:

цитата:

В смысле под давлением друг друга при соприкосновении? Они будут вести себя так же, как и в пробирке в вашем примере.

Да. По субстрату они распространяются медленнее, чем в пробирке, поэтому А умудряется избегать яда.

Кстати, в отдельно взятой мыши бактерии вытесняют друг друга по той же схеме, но в популяции и с перекрёстным заражением, как я уже сказал, ни одна из форм не вымирает.

Биолог пишет:

цитата:

Истинной многоклеточности ни одна бактерия еще не достигла

Ну я и говорю: мы ничего не знаем об асгард-археях, у нас от них только геномы (они вообще открыты методом метагеномного анализа), но судя по геномам - у них должны быть внутренние мембранные комплексы. Либо они используют соответствующие гены для чего-то другого.

Биолог пишет:

цитата:

Ведь золотистый стафилококк изначально не был устойчив к пенициллину - его таким сделали люди.

Скорее всего схватил плазмиду от почвенных бактерий.

 Отправлено: 05.01.19 14:30. Заголовок: Zenitchik пишет: у ..

Zenitchik пишет:

цитата:

у них должны быть внутренние мембранные комплексы

Но такие комплексы есть у многих бактерий, добывающих пропитание фотосинтезом или хемосинтезом. И это не археи. Другое дело, что эти мембраны - производные плазмалеммы, а не отдельные независимые, как у органелл эукариот.

 Отправлено: 05.01.19 19:48. Заголовок: Zenitchik пишет: А +..

Zenitchik пишет:

цитата:

А + В: А медленно вытесняет В, потому что не тратит ресурсы на резистентность к яду.

Как я понял, это камень-ножницы-бумага, и всё зависит от того, как они будут изначально распределены в пространстве.

---

Ядовитая (ножницы, ибо самая опасная) вытесняет дикую, потому что убивает её.

Дикая (бумага, ибо чистый лист) вытесняет устойчивую, потому что не тратит силы на резистентность.

Устойчивая (камень, ибо безынициативная, но ей всё нипочём) вытесняет ядовитую, потому что не тратит силы на яд.

---

Если сначала дикая паслась в сторонке от остальных, устойчивая вытеснит ядовитую, а потом будет вытеснена дикой.

Если в сторонке была ядовитая, то сначала дикая победит устойчивую, а потом вымрет.

Если в сторонке была устойчивая, то встретится она с ядовитой и вытеснит её.

---

А ежели смешать всех трёх в однородную кучу, первой от яда погибнет дикая, и затем бонус будет у устойчивой. Хотя если яд не настолько суперсильный и его производство тратит много ресурсов - ядовитая вымрет раньше остальных, а потом победит дикая. Забавно, что то же самое получится, если наиболее затратным умением будет резистентность :3

 Отправлено: 06.01.19 13:50. Заголовок: Мех пишет: всё зави..

Мех пишет:

цитата:

всё зависит от того, как они будут изначально распределены в пространстве.

Нет, это почти ни на что не влияет - были бы они вместе (по двое или все втроем) в/на одном субстрате. Причем яд (токсин) сразу диффундирует в субстрат и угнетает "врагов", а борьба за ресурсы требует долгого времени.

 Отправлено: 06.01.19 16:18. Заголовок: Ну, я про то и говор..

Ну, я про то и говорю - это только в лабораторных условиях субстрат однороден и непрерывен.