Отправлено: 04.10.05 14:37. Заголовок: Насекомые (продолжение)

Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.

 Отправлено: 31.12.12 09:46. Заголовок: Zenitchik пишет: За..

Zenitchik пишет:

цитата:

За счёт чего это делают жёсткокрылые - вопрос к автору жука.

Сосбственно это и жестоко Выкармливание личинок у жуков вообще нечастая практика. А в данном случае - неэкономично никак.

 Отправлено: 31.12.12 12:58. Заголовок: Amplion пишет: Выка..

Amplion пишет:

цитата:

Выкармливание личинок у жуков вообще нечастая практика. А в данном случае - неэкономично никак.

Во-первых, вы забыли про пассалид, которые выкармливают личинок яйцами (могу дать ссылку на статью). Во-вторых: эта практика - способ утилизации избытка аминокислот в пище взрослого жука (которому аминокислоты не особо нужны). А крылья у псевдобогомола редуцированы напрочь.

 Отправлено: 31.12.12 14:28. Заголовок: Стафилин-чистильщик:

Мелкий (до 5 мм) личинкоподобный (с двухчлениковыми лапками) стафилин, с хватательными передними ногами (для прикрепления к муравьям и ловли клещиков), живущий в гнездах муравьев рода формика. Симбионт муравьев с почти прямым развитием: его личинки выделяют дезинфецирующие вещества, способствующие развитию муравьиных личинок, затем непосредственно, минуя стадию куколки, превращается во взрослое насекомое. Взрослые стафилины истребляют разных нежелательных гостей в муравейнике (всех стафилинов других видов). Вносят посильный вклад в оборону муравейника от набегов муравьев-рабовладельцев (за счет мощной ядовитой железы на конце брюшка) (поскольку муравьи других родов тоже распознаются как чужаки).

 Отправлено: 31.12.12 15:04. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Во-первых, вы забыли про пассалид, которые выкармливают личинок яйцами (могу дать ссылку на статью). Во-вторых: эта практика - способ утилизации избытка аминокислот в пище взрослого жука (которому аминокислоты не особо нужны). А крылья у псевдобогомола редуцированы напрочь.

Было бы крайне любопытно глянуть, очень. Тсзать, для собственного развития. Семейство интересное, согласен.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

затем непосредственно, минуя стадию куколки, превращается во взрослое насекомое.

А такое возможно? Нет, я конечно многое подзабыл, но вот об усложнении метаморфоза - гиперметаморфоз и прочее - слыхал, а об обратном процессе - нет. Разве что некое подобие неотении - ведь личинки крайне отличны у насекомых с полным метаморфозом ..
Да, а чем он питается?

 Отправлено: 31.12.12 15:46. Заголовок: Amplion пишет: Было..

Amplion пишет:

цитата:

Было бы крайне любопытно глянуть, очень. Тсзать, для собственного развития. Семейство интересное, согласен.

Амплион, вот ссылка http://katz.entu.cas.cz/pdfarticles/1308/eje_105_1_099_Ento.pdf
А насчет неотении у стафилинид - ИМХО, современные-то стафилины уже неотеники, и в эволюции в сторону большей личинкоподобности в этом семействе нет ничего странного.

 Отправлено: 31.12.12 16:19. Заголовок: Коршин Дмитрий , спа..

Коршин Дмитрий , спасибо. Все, понял, был неправ. Как я понял, трофические яйца, не фертильные. Крайне интересно.
Все же я слабо интересовался зарубежными источниками, плюс слегка однобок.
А вот про неотению стафилинид найти ничего не могу, увы. Вики на пример неотении у жесткокрылых выводит лишь Platerodrilus, и это - не стафилин. Сами же стафилины - вполне себе жуки, превосходно летают.

 Отправлено: 31.12.12 16:40. Заголовок: Amplion пишет: стаф..

Amplion пишет:

цитата:

стафилины - вполне себе жуки, превосходно летают.

Извините, но у меня всегда было впечатление, что они более личинкоподобны, чем остальные жуки.

 Отправлено: 31.12.12 16:29. Заголовок: Ну, стадия куколки -..

Ну, стадия куколки - это стадия полного или относительного покоя во время превращения. Состав программы превращения может и упроститься, а вместе с ним - укоротиться продолжительность этой фазы.

 Отправлено: 31.12.12 16:36. Заголовок: Zenitchik пишет: Ну..

Zenitchik пишет:

цитата:

Ну, стадия куколки - это стадия полного или относительного покоя во время превращения.

Напоминаю: у верблюдок куколки бегают.
А у стафилина-чистильщика последняя личиночная стадия не питается (гомолог куколки).

 Отправлено: 31.12.12 17:02. Заголовок: А у комаров - плаваю..

А у комаров - плавают. Я потому и сказал про относительный покой.

 Отправлено: 31.12.12 21:29. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А у комаров - плавают. Я потому и сказал про относительный покой.

Спасибо за информацию.

 Отправлено: 08.05.13 19:44. Заголовок: Уже придумано много ..

Уже придумано много букашек, которые живут с муравьями и вовсю их эксплуатируют. А почему бы не быть существу, которое имитирует хвою или типа того (так, чтобы муравьи точно не распознали, а другие животные по возможности могли отличить), дожидается, пока его "встроят" в сам муравейник, опосля чего начинает поедать окружающие стройматериалы. А что, они тоже питательны, плюс муравьи, латая дыры, будут приносить корм прямо туда, не придётся его искать. Опять же, защита.

 Отправлено: 08.05.13 20:15. Заголовок: Мех, сразу говорю, ч..

Мех, сразу говорю, что муравьи не дурнее паровоза и насекомое с хвоинкой не перепутают. А так - насекомое, поедающее хвою под защитой муравьев - идея здравая.

 Отправлено: 08.05.13 23:08. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

муравьи не дурнее паровоза и насекомое с хвоинкой не перепутают.

И визуально, и по запаху замаскироваться можно без проблем. Сомневаюсь, что муравьи знают какие-то иные, нефальсифицируемые методы.

 Отправлено: 09.05.13 05:09. Заголовок: Предлогаю начать с п..

Предлогаю начать с палочников - у них уже и предпосылки есть, знаете?

 Отправлено: 09.05.13 05:50. Заголовок: Не выйдет - они слиш..

Не выйдет - они слишком большие. Муравьи просто расчленят незадачливого маскировщика, а в таком состоянии он определённо не сможет добиться желаемого %)

Мне больше по нраву идея какой-нибуть гусеницы - она лучше подходит по форме и размеру, изображает палочку ничуть не хуже, и при этом питается растениями. Вот только с превращением будут проблемы, но почему бы не быть неотенической форме? Корма хватит, ходить ни за чем далеко не нужно...

 Отправлено: 09.05.13 15:58. Заголовок: Ну, не обязательно. ..

Ну, не обязательно. В "Жизне в Подлеске" Дэвид Аттенборо показывал, как яйца палочников напоминают семена растений: муравьи их заносят в муравейник, и палочники там вылупляются. В реале этот вид в детстве похож на муравья, что помогает ему сбежать обратно из муравейника на дерево, где он вырастает во взрослое насекомое с соответствующим видом. Но в АУ у палочника вполне может развиться что-то вроде частичной неотении: взрослые признаки при детских размерах. Может, так ему будет легче, а?

А что до гусеницы, то она вполне тоже может жить в муравейнике, как и в реале. Правда, в реале гусеницы обычно симбионты (или комменсалы?), чем нахлебники, но кто знает? Другое дело, что вслед за гусеницами в муравейнике появляются и их враги, одиночные осы или наездники...но муравьями они не интересуются, да...

 Отправлено: 09.05.13 16:26. Заголовок: bhut2 пишет: Но в АУ..

bhut2 пишет:

цитата:

Но в АУ у палочника вполне может развиться что-то вроде частичной неотении: взрослые признаки при детских размерах. Может, так ему будет легче, а?

Тогда ему не удастся поесть сам муравейник. То есть вообще никак.

цитата:

Правда, в реале гусеницы обычно симбионты (или комменсалы?), чем нахлебники, но кто знает?

Мне всегда казалось, что у гусениц лишь одна цель - жрать и жрать, пока не начнётся превращение %)

цитата:

Другое дело, что вслед за гусеницами в муравейнике появляются и их враги, одиночные осы или наездники...но муравьями они не интересуются, да...

Зато муравьи ими заинтересуются. Да и потом, как сами осы обнаружат этих гусениц?

Кстати, мне всегда хотелось вывести породу бескрылых бабочек, чтобы пугать народ :D Здесь это могла бы быть одна из ранних стадий эволюции вида - в самом деле, здесь летать сложнее всего, ибо "замуровали, демоны" и слишком большое внимание к своей персоне. А вот ползающее насекомое с длинным телом вполне может покинуть муравейник и отправиться в лес на поиски себе подобных. Далее большая часть ограничивается самим муравейником и постепенно утрачивает способность к метаморфозе как ненужный атавизм. Осталось решить, как онии будут расселяться по другим муравейникам.

 Отправлено: 09.05.13 20:35. Заголовок: А насколько вообще ..

А насколько вообще выгоднее есть сухие хвоинки на муравейнике, полном злых муравьёв, по сравнению с теми же сухими хвоинками на поверхности земли или же со свежими хвоинками на дереве?
Мех пишет:

цитата:

мне всегда хотелось вывести породу бескрылых бабочек, чтобы пугать народ

Взгляните на самок непарных шелкопрядов и возрадуйтесь.
Мех пишет:

цитата:

Осталось решить, как они будут расселяться по другим муравейникам

Пожалуй, было бы лучше удлинить жизнь гусеницы, а жизнь бабочки укоротить до нескольких дней (и лишить ротового аппарата и пищеварительной системы), сделав имаго лишь размножающейся и расселительной стадией В принципе, от какой-нибудь голубянки такое можно было бы вывести (хм, такая стратегия была бы идеальна для каких-нибудь пустынных регионов, где цветы и вообще растения редки и бабочкам и гусеницам пищи явно не хватает, а муравьям - вполне. Так можно было бы освоить неприветливые регионы, которые "обычным" бабочкам "не по зубам"). Может, что-то такое есть уже и сейчас - увы, не слишком хорошо знаком с разнообразием мирмекофильных насекомых.

 Отправлено: 09.05.13 20:58. Заголовок: Семён пишет: А наско..

Семён пишет:

цитата:

А насколько вообще выгоднее есть сухие хвоинки на муравейнике, полном злых муравьёв, по сравнению с теми же сухими хвоинками на поверхности земли или же со свежими хвоинками на дереве?

Ну, в зависимости от обстоятельств. Злые муравьи трогают далеко не всех букашек, что живут с ними рядом, но от большинства врагов сумеют защитить. И, собственно, сухие хвоинки - не такая уж плохая пища, если для их поедания практически не надо двигаться.

цитата:

Взгляните на самок непарных шелкопрядов и возрадуйтесь.

Но это же только самки!

цитата:

сделав имаго лишь размножающейся и расселительной стадией

Сам о том же думал %) Причём имаго может имитировать муравья, но иметь более развитые органы чувств, чтобы отличать себе подобных.