Отправлено: 04.10.05 14:37. Заголовок: Насекомые (продолжение)

Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.

 Отправлено: 20.08.23 10:33. Заголовок: лягушка пишет: Cryp..

лягушка пишет:

цитата:

Cryptocercus

Вот как раз из Cryptocercus punctulatus и собирался выводить!

А Паллайсу Биолога происходят от совершенно другого рода: Melyroidea и даже другого семейства (Corydiidae или по-нашенски тараканы-черепашки), но тоже довольно реликтового семейства тараканов, как и Cryptocercidae. Возможно оба эти семейства ближе всего к термитам из всех тараканов.

лягушка пишет:

цитата:

Можешь использовать их, но имей в виду, что они специализированные ксилофаги и даже могут переваривать целлюлозу!

Это я уже тоже выяснил, почему и написал про их экто- и эндосимбионтов, которые как раз и помогают эту целлюлозу переваривать.

медведь пишет:

цитата:

Отличная идея!

Спасибо! Главная проблема, это теперь найти время её реализовать, Через неделю начинается работа и до нового года буду завален кучей проектов, но, надеюсь, что на неоцен всё-таки будет оставаться хоть немного времени.

 Отправлено: 21.08.23 23:22. Заголовок: Вопрос к многоуважае..

Вопрос к многоуважаемому Cossus'у, как специалисту по бабочкам.

Возможен ли симбиоз южноамериканских или центральноамериканских голубянок, гусеницы которых дают падь, не с муравьями, а с осами или пчёлами?

Пока всё, что я нашел о симбиозе пчёл и бабочек: это симбиоз безжальных амазонских пчёл Schwarzula timida (Мелипоны) и ночных бабочек из семейства Древоточцы (лат. Cossidae), гусеницы бабочек проделывают ходы в растении Campsiandra angustifolia, а пчёлы в этих ходах строят гнёзда, и мало того, прячут там еще и стада своих ложнощитовок, которые дают им сладкую падь и воск, для обработки гнезда, чтобы древесина не гнила.
Вот ссылка на статью, если Вам интересно Mutualistic Association between a Tiny Amazonian Stingless Bee and a Wax-Producing Scale Insect (https://sci-hub.ru/https://doi.org/10.1646/0006-3606(2002)034[0446:MABATA]2.0.CO;2.)

Вообще я склоняюсь к тому, что скорей всего безжальные пчёлы смогли бы прийти к такому симбиозу, потому что, там каких только интересных форм симбиоза они не создают, например, выращивают грибки, чтобы кормить личинок, разводят стада полужесткокрылых, многие из них живут, например, в гнёздах термитов или муравьёв, а пчелиные семьи Trigona cilipes спокойно сожительствуют с семьями бумажных ос Epipona tatua. Вот тоже ссылка на статью, если Вам интересно: A Stingless Bee Nesting with a Paper Wasp (Hymenoptera: Apidae, Vespidae).

А Вы, что думаете, возможен такой симбиоз или нет? А может Вы даже знаете реальные примеры такого симбиоза бабочек голубянок или пеструшек (риодинид) (некоторые из их гусениц тоже, кажется, способны давать сладкую падь) и перепончатокрылых (кроме муравьёв) где-то в других частях света?

 Отправлено: 22.08.23 10:04. Заголовок: Сколько же необычных..

Сколько же необычных симбиозов на свете!

 Отправлено: 22.08.23 10:37. Заголовок: медведь Сколько же ..

медведь

цитата:

Сколько же необычных симбиозов на свете!

Хех, меня удивляет не сколько их количство, столько то,что симбиозу уделено недостаточно много внимания!

 Отправлено: 22.08.23 11:12. Заголовок: медведь пишет: Скол..

медведь пишет:

цитата:

Сколько же необычных симбиозов на свете!

Ага, особенно в микромире (на уровне беспозвоночных, а тем более микроорганизмов).

А вот про симбиоз бабочек (гусеницы, которых дают падь) и пчел, а тем более ос, пока ничего не нашел. Особенно было бы прикольно, если бы это были не просто гусеницы, а коллективные гусеницы https://en.wikipedia.org/wiki/Social_caterpillars

Но про коллективных гусениц нашел только про их "войны" с муравьями https://www.researchgate.net/publication/328057242_Defensive_Strategies_of_a_Noctuid_Caterpillar_in_a_Myrmecophytic_Plant_are_Dyops_Larvae_Immune_to_Azteca_Ants

Так что, похоже, коллективные гусеницы даже с муравьями не очень то в симбиоз вступают. Видимо потому, что они способны и сами защищаться от врагов и помощь муравьёв им не нужна. А была бы прикольной такая форма взаимовыгодного взаимодействия.

 Отправлено: 22.08.23 10:54. Заголовок: wovoka пишет: а пчё..

wovoka пишет:

цитата:

а пчёлы в этих ходах строят гнёзда, и мало того, прячут там еще и стада своих ложнощитовок, которые дают им сладкую падь и воск, для обработки гнезда, чтобы древесина не гнила.

Если для пчёл известен симбиоз с собиранием пади с кого бы то ни было, то наверное нет препятствий и к такому симбиозу с гусеницами бабочек.

Но вообще меня смущает такой симбиоз как в настоящем, так и в будущем, ведь в отличие от муравьёв, пчёлы - это специалисты по сбору нектара, который в принципе та же падь. И на мой взгляд их бы поместить в условия, где не так много источников нектара, чтобы это казалось более правдоподобным. А вот гусеницы как раз будут конвертировать зелёную массу растений в заменитель нектара.

 Отправлено: 22.08.23 14:35. Заголовок: Cossus пишет: Если ..

Cossus пишет:

цитата:

Если для пчёл известен симбиоз с собиранием пади с кого бы то ни было, то наверное нет препятствий и к такому симбиозу с гусеницами бабочек.

Известен. Даже в наших широтах, когда сильная засуха и взятка мало, наши обычные медовые пчелы могут собирать падь тли. Это у пчеловодов так и называется: падевый мёд. Я не пробовал, а дед мой пчеловод, говорил, что был год, когда его пчёлы собрали много падевого мёда. Правда я малой был, не запомнил, что он рассказывал про вкус этого мёда. Но главное запомнил, что на зимовку такой мёд пчёлам в улье оставлять нельзя, семья умрёт. От поноса или ещё от чего-то. Что-то там то ли с биохомией, то ли с микробиологией этого мёда не то. То ли он просто хранится хуже. Короче летом наши пчёлы могут его есть, а зимой уже от него дохнут. У тропических пчёл, наверное с этим всё проще.

Cossus пишет:

цитата:

И на мой взгляд их бы поместить в условия, где не так много источников нектара, чтобы это казалось более правдоподобным. А вот гусеницы как раз будут конвертировать зелёную массу растений в заменитель нектара.

Остров где одни злаковые и папоротники и практически отсутствуют нектароносные цветковые растения?

Спасибо большое за ответ.
Надо будет попробовать описать такую безжальную пчелу, вступившую в симбиоз с голубянками, для какого-нибудь засушливого региона в Америке.

 Отправлено: 15.12.23 09:59. Заголовок: Патан (Lagynodes pat..

Патан (Trissolcus patan) (в честь одного из владык Шибальбы в мифах майя) - потомок наездника рода Trissolcus, либо родственных видов. Населяет леса Центральной Америки. Осы-наездники активно эволюционировали вместе со своими хозяевами - насекомыми. Некоторые узкоареальные и специализированные виды вымерли во время господства людей. А остальные продолжали изменяться. Один из них - патан.
Он появился сравнительно недавно, 150 тыс. лет назад, отделившись от наездников, поражавших яйца клоповьи яйца. Причинами этого послужили конкуренция за яйца и их усиленная охрана муравьями, очищающими заражённые кладки. Оба наездника до сих пор могут соседствовать на одном дереве.
Длина тела - 2 - 3 мм. Цвет - чёрный. Живёт в муравейниках муравьёв тлашкальтеков. Взрослое насекомое имеет тот же запах, что и хозяева, так что их не трогают. Патан паразитирует на клопах отоми, поражая их железы. Самка наездника ищет добычу по запаху. Она атакует клопа стремительно и не задерживается около неё надолго. Самка наносит быстрый укол яйцекладом в последние членики насекомого, практически не причиняя ему беспокойства. Личинки наездника быстро добираются до желёз хозяев и начинают питаться. Через 2 недели партеногенетические личинки наездника второго поколения покидают первичную личинку. Эта особенность развилась у патана параллельно развитию ихневмонид. Многие из личинок выделяются с секретом хозяев и поглощаются муравьями. В таком случае они начинают поглощать ткани хозяина. Изредка случается, что они поражают муравьёв почтека или конкистадоров, но такие личинки не всегда доживают до взрослого возраста. Личинки, оставшиеся в прежнем хозяине, вскоре погибают. Спустя 3 месяца муравей погибает. Из его брюшка выбираются молодые наездники. Размножаться имаго патана начинает через 3 недели после выведения. Взрослые насекомые успевают сделать 2 кладки с перерывом в несколько дней, после чего умирают.

 Отправлено: 15.12.23 10:49. Заголовок: ник Наездник с двум..

ник
Наездник с двумя хозяевами в жизненном цикле - хорошая идея! Однако у меня есть один вопрос:

цитата:

успев выделить из мандибул каплю гемолимфы

Зачем? И почему именно из мандибул?

 Отправлено: 15.12.23 11:43. Заголовок: лягушка пишет: Заче..

лягушка пишет:

цитата:

Зачем?

Просто побочный эффект появления взрослых насекомых.

 Отправлено: 15.12.23 14:15. Заголовок: ник Просто побочный..

ник

цитата:

Просто побочный эффект появления взрослых насекомых.

Понятно, но почему она вытекает именно из ротового аппарата? Наездников, что ли, вылазят из муравья через рот?

 Отправлено: 15.12.23 15:29. Заголовок: Интересное насекомое..

Интересное насекомое!

 Отправлено: 15.12.23 15:46. Заголовок: ник пишет: Lagynode..

ник пишет:

цитата:

Lagynodes pallidus

Ник, в википедии ошибка, Lagynodes pallidus не живёт в Америке.

Я бы лучше взял какого-нибудь наездника из https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцелиониды, хотя они в основном яйцееды, разные виды питаются и яйцами клопов, и муравьев. Можно описать два вида, один будет питаться яйцами отоми и тлашкальтеков, например личинка первой стадии питается яйцами клопов отоми, а вторая переходит на личинок муравьев, а второй вид уже каким-то образом трансформируется в Патана.

 Отправлено: 15.12.23 16:59. Заголовок: wovoka пишет: Lagyn..

wovoka пишет:

цитата:

Lagynodes pallidus не живёт в Америке.

Ок. Правлю.

цитата:

Можно описать два вида, один будет питаться яйцами отоми и тлашкальтеков, например личинка первой стадии питается яйцами клопов отоми, а вторая переходит на личинок муравьев, а второй вид уже каким-то образом трансформируется в Патана.

Опишешь наездника-яйцееда?

 Отправлено: 15.12.23 16:59. Заголовок: лягушка пишет: поч..

лягушка пишет:

цитата:

почему она вытекает именно из ротового аппарата? Наездников, что ли, вылазят из муравья через рот?

А почему бы и нет? Вписал.

 Отправлено: 15.12.23 17:46. Заголовок: ник Ок, понятно...

ник
Ок, понятно.

 Отправлено: 15.12.23 23:29. Заголовок: ник пишет: Опишешь ..

ник пишет:

цитата:

Опишешь наездника-яйцееда?

Описал. Получилось?

Хантикйесиник
(Trissolcus hantikjesinik)
Отряд: Перепончатокрылые (Hymenoptera)
Семейство: Сцелиониды (Scelionidae)
Место обитания: леса Центральной Америки

В голоцене Trissolcus euschisti — яичный паразитоид почти 20 различных видов клопов-щитников надсемейства Pentatomoidea (Heteroptera) - был распространён от южной Канады до Коста-Рики. В более северных широтах этот паразитоид атаковал яйца хозяина в течение вегетационного периода, начиная с мая по сентябрь.
К неоцену на Юкатане возник потомок этого вида, паразитирующий на яйцах клопов отоми и краевиков-нахлебников на акации Тлашкала. От предковой формы паразитоид практически не отличается ̶ это крошечный наездник, длина взрослых особей которого достигает всего 1-2 мм. Форма тела характеризуется явным горбом на спине. Окрас насекомого черный, с желтыми или оранжевыми придатками. Усики тонкие, L-образные, немного различаются в зависимости от пола особи. Усики самок имеют 11 сегментов и булавовидную форму. У самцов 12-члениковые усики с уплотнениями к концу. Передние крылья имеют сокращенное жилкование.
Средняя продолжительность жизни этого неоценового наездника составляет 35 дней у самцов и до 55 дней у самок, а среднее количество потомков, произведенных самкой за свою жизнь, около 67. Максимальное производство потомства у самки приходится на 2-й день ее взрослой жизни, и она способна производить яйца в течение 50 дней. Особенно плодовитые самки могут давать до пяти поколений в год.
Взрослая самка определяет местонахождение хозяина с помощью химических сигналов (хемотаксис), которые проявляются при барабанном постукивании антенн по яйцам. При чём успешный паразитизм наблюдается только до седьмого дня развития эмбриона хозяина.
Самке паразитоида может потребоваться более одного дня, чтобы паразитировать все яйца хозяина, находящиеся на одном участке, поэтому она будет оставаться на этом участке в течение длительного периода времени: максимум до 7 дней. Однако яйца, отложенные более взрослой самкой, хуже развиваются, чем яйца, отложенные только что появившейся самкой.
Самка наездника избегает скоплений яиц хозяина, которые ранее были паразитированы другими паразитоидами. Эта стратегия позволяет самке сохранить яйца для подходящего хозяина. Потомство самки с этой стратегией также может выиграть, поскольку ему не придется конкурировать с сородичами за ресурсы.
В каждое яйцо хозяина, оса откладывает одно свое. Взрослая самка остается на месте откладки яиц или рядом с ним, чтобы защитить потомство от других паразитоидов. Сама при этом выделяет феромоны муравьёв тлашкальтеков, чтобы охраняющие яйца клопов муравьи не убили её. Личинка наездника, сразу после вылупления из яйца, поедает развивающийся эмбрион. У предковой формы – Trissolcus euschisti – время, необходимое для развития взрослой особи внутри яйца хозяина, составляло 25 дней для самцов и 30 дней для самок при средней температуре 27 ° C, если же температура превышала 33°C личинка продолжала развиваться внутри жертвы, но взрослая особь не выходила из яйца хозяина. В жарком неоценовом Юкатане насекомое, чтобы закончить процесс трансформации во взрослую стадию, разработало новую стратегию, личинка съедала яйцо клопа хозяина и начинала выделять феромоны личинки муравья тлашкальтека, муравьи находили личинку наездника и уносили её в гнездо. Где личинка начинала поедать яйца, но лучше личинку муравья, и лишь внутри оставшейся оболочки личинки муравья личинка окукливалась и через несколько дней превращалась во взрослую особь. Отсюда новое название неоценового вида наездника hantik je sinik – в переводе с юкатекского: "ест яйцо муравья".
Самцы появляются примерно на один день раньше самок и ожидают, пока вылупятся самки, чтобы они могли спариться, прежде, чем рассеяться по лесу.
В жарком климате Юкатана размножаются почти всё время, кроме периода дождей.
Главными врагами наездника являются мелкие паучки, в чью паутину он может попасться.

 Отправлено: 16.12.23 06:51. Заголовок: wovoka пишет: Описа..

wovoka пишет:

цитата:

Описал. Получилось?

Неожиданно, что он ест яйца двух видов. Но почему бы и нет...

 Отправлено: 16.12.23 09:08. Заголовок: ник пишет: Из его р..

ник пишет:

цитата:

Из его рта выбираются молодые наездники.

Мне кажется, если выбирать, то лучше выбрать иной конец пищеварительной системы. Головная капсула жёсткая, крупный (относительно муравья) наездник сквозь неё не пролезет. Может, лучше из брюшка? Там и растяжимость кутикулы выше, и тоже есть одно отверстие для выхода, и не надо лезть через головную капсулу.

 Отправлено: 16.12.23 09:42. Заголовок: Автор пишет: Может,..

Автор пишет:

цитата:

Может, лучше из брюшка?

Как-то не подумал... Ок.