Отправлено: 28.09.12 13:42. Заголовок: Иглокожие

Возможен ли скачок биоразнообразия - морских звёзд, ежей, голотурий (огурцов) и офиуров, морских лилий. Возможно ли появление сухопутных организмов (звёзды и ежи прим.) или плавающих хищных форм. Поделитесь своми соображениями форумчане, заранее спасибо.

 Отправлено: 28.09.12 20:29. Заголовок: Максим пишет: Возм..

Максим пишет:

цитата:

Возможно ли появление сухопутных организмов

Нет.
Максим пишет:

цитата:

плавающих хищных форм

Планктостелла из главы "Покорение юга".

 Отправлено: 29.09.12 15:38. Заголовок: Но ведь они иногда о..

Но ведь они иногда оказываются на суше?

 Отправлено: 29.09.12 16:04. Заголовок: Максим пишет: они и..

Максим пишет:

цитата:

они иногда оказываются на суше

и дохнут.

 Отправлено: 29.09.12 16:05. Заголовок: Максим пишет: Но ве..

Они без воды в принципе не могут - амбулакральная система же.

 Отправлено: 29.09.12 16:12. Заголовок: Ясно! т. е. другими ..

Ясно! т. е. другими словами я вывожу на сушу вместо головоногих моллюсков, иглокожих

 Отправлено: 05.12.12 02:11. Заголовок: Не надо такой фигни ..

Не надо такой фигни творить. Не выйдет из них сухопутных. Даже пресноводные не получатся.

 Отправлено: 05.12.12 04:39. Заголовок: А пресноводные почем..

А пресноводные почему? Гидры вон приспобились.

 Отправлено: 05.12.12 04:58. Заголовок: Потому что амбулакра..

Потому что амбулакральная система напрямую с внешней средой взаимодействует. Малейшее распреснение и осмотический шок.

 Отправлено: 05.12.12 06:13. Заголовок: А что же тогда у гид..

А что же тогда у гидр? Или, быть может, возможны пресноводные аналоги скажем тех же морских ежей из какой-нибудь другой группы безпозвоночных?

 Отправлено: 05.12.12 07:40. Заголовок: bhut2 пишет: А что ..

bhut2 пишет:

цитата:

А что же тогда у гидр?

А что, у кишечнополостных есть амбулакральная система? *)

 Отправлено: 05.12.12 17:55. Заголовок: А разве гидры не киш..

А разве гидры не кишечнополостные? Мне казалось что да. Я ошибся?

 Отправлено: 05.12.12 18:45. Заголовок: bhut2 пишет: А разв..

bhut2 пишет:

цитата:

А разве гидры не кишечнополостные? Мне казалось что да. Я ошибся?

(--_____--)
Ладно, попробую так:
Гидры - кишечнополостные. У кишечнополостных нет амбулакральной системы (у них вообще мало что есть), в отличие от иглокожих. Поэтому гидры не испытывают проблем с жизнью в пресной воде.

 Отправлено: 05.12.12 19:45. Заголовок: Тьфу! Извините, не з..

Тьфу! Извините, не знаю, что накатило. (Такое у меня бывает.) Ставлю вопрос так: могут ли быть пресноводные аналоги иглокожих или нет?

 Отправлено: 05.12.12 20:18. Заголовок: bhut2 пишет: могут ..

bhut2 пишет:

цитата:

могут ли быть пресноводные аналоги иглокожих или нет?

Смотря что понимать под "аналогами". Новая большая группа беспозвоночных - вряд ли.
Торон79
А возможно появление паразитических форм иглокожих, происходящих, например, от морских звёзд или ежей? Меня лично давно смущает, почему ни одной попытки эволюции в эту сторону иглокожие так и не сделали - несмотря на свою длительную эволюционную историю.

 Отправлено: 05.12.12 20:40. Заголовок: Ясно...

Ясно.

 Отправлено: 07.12.12 17:17. Заголовок: Семён пишет: Меня л..

Семён пишет:

цитата:

Меня лично давно смущает, почему ни одной попытки эволюции в эту сторону иглокожие так и не сделали - несмотря на свою длительную эволюционную историю.

А точно? У меня что-то смутно всплывает в памяти...

 Отправлено: 07.12.12 20:22. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А точно? У меня что-то смутно всплывает в памяти...

Среди современных я точно ни об одном случае не слышал - хотя даже в типе кишечнополостных парочка паразитических видов есть. Из связи иглокожих и паразитов помню лишь о специализированных паразитах, тиранящих самих иглокожих.

 Отправлено: 07.12.12 20:29. Заголовок: Этих я тоже помню. Н..

Этих я тоже помню. Но по-моему, есть паразитические офиуры...

 Отправлено: 08.12.12 17:57. Заголовок: Мех пишет: Планктон..

Мех пишет:

цитата:

Планктонный хищник а-ля коловратка.

В неоцене есть планктостеллы. В размерный класс коловраток личинок иглокожих, боюсь, не пустят.
Юный биолог пишет:

цитата:

Но по-моему, есть паразитические офиуры...

Если только сидят на ком-нибудь.

 Отправлено: 08.12.12 00:43. Заголовок: У иглокожих, вроде, ..

У иглокожих, вроде, есть ещё и личинки - у морских звёзд точно, не помню как их зовут. Может, неотения? =)

 Отправлено: 08.12.12 16:34. Заголовок: Мех пишет: не помню..

Мех пишет:

цитата:

не помню как их зовут

Тысячи их(-: Личинки иглокожих исключительно разнообразны. И сложноваты для паразитов...

 Отправлено: 08.12.12 16:36. Заголовок: А как самостоянтельн..

А как самостоянтельные боевые единицы? К примеру, в качестве аналога кого-то.

 Отправлено: 08.12.12 16:38. Заголовок: Ох уж мне эти аналог..

Ох уж мне эти аналоги... Ну их, а? Либо что-то своё им придумать.

 Отправлено: 08.12.12 17:06. Заголовок: Планктонный хищник а..

Планктонный хищник а-ля коловратка.

 Отправлено: 09.12.12 03:06. Заголовок: А что станет с самим..

А что станет с самими оригиналами?

 Отправлено: 09.12.12 14:27. Заголовок: Мех пишет: а-ля кол..

Мех пишет:

цитата:

а-ля коловратка.

По эпичности коловраток не переплюнуть, тут природа постаралась. Так стоит ли?
Хотя, из всех этих листочков можно попробовать сварганить что-то интересное...

 Отправлено: 09.12.12 17:44. Заголовок: Ну,не сама коловратк..

Ну,не сама коловратка, но что-то среднее в пищевой цепочке. И вообще, у меня оно навевает ассоциации в первую очередь с мухой %)

 Отправлено: 10.12.12 03:25. Заголовок: Семён - относительно..

Семён - относительно паразитизма иглокожих. Есть специализированные формы офиур которые с некоторой натяжкой и всяческими оговорками можно назвать паразитами. Части из них молодь обитает на морских перьях, кораллах, морских лилиях, либо между игл морских ежей. У части видов офиур имеются карликовые самцы, постоянно обитающих на теле самок. Так что теоретические предпосылки к паразитизму у одного класса имеются.
На предмет неотенического уплонктячивания в хищников личинок иглокожих - терзают меня смутные сомнения. У них личинка при метаморфозе большую часть организма утрачивает. Там взрослая стадия практически с нуля выстраивается, так что с моей точки зрения с неотенией большие проблемы будут.
Но можно вывести активных пелагических хищников и планктеров из плавающих голотурий (представители Elasipoda и Pelagothuriidae к примеру)

 Отправлено: 10.12.12 20:20. Заголовок: Торон79 пишет: отно..

Торон79 пишет:

цитата:

относительно паразитизма иглокожих.

Спасибо. Вообще, была дикая мысль использовать в качестве специального органа питания паразита имеющийся у иглокожих выворачивающийся желудок.
Торон79 пишет:

цитата:

молодь обитает на морских перьях, кораллах, морских лилиях, либо между игл морских ежей

Но питаются они не за счёт хозяина, как я понял?

 Отправлено: 10.12.12 20:45. Заголовок: Семён пишет: была д..

Семён пишет:

цитата:

была дикая мысль использовать в качестве специального органа питания паразита имеющийся у иглокожих выворачивающийся желудок.

Странное получилось бы существо - возможно, вся поверхность тела или большей его части представляла бы собой желудок, и у животного были бы ещё развитые гонады. Поверхность желудка тогда образует корневидные выросты, чтобы увеличилась всасывающая поверхность. А панцирь редуцируется до кожистых уплотнений, едва намекающих на панцирь предка.
Прикрепительные органы - присоски (участки поверхности желудка) или крючья (производные панциря). Можно предположить также внедрение "корней" желудка в ткани хозяина с образованием чего-то вроде свищей с паразитом внутри.
Это будет морская звезда, если что? Во всяком случае, такие существа могли бы кормиться на теле двустворчатых моллюсков внутри раковины, на жабрах крупных ракообразных, и даже в жаберной полости крупных рыб. Или это слишком авантюрно?

 Отправлено: 10.12.12 21:13. Заголовок: Автор Угу, примерн..

Автор
Угу, примерно это я себе и представлял. Только я предполагал скорее саккулиноподобный вариант: разветвленный кишечник прорастает в тело хозяина, снаружи остаются лишь гонады (может быть, с тонким панцирем?).
Автор пишет:

цитата:

Это будет морская звезда, если что?

Или офиура, раз есть информация об их преадаптации к паразитизму.
Автор пишет:

цитата:

Или это слишком авантюрно?

Вот и я о том же думаю. Нужно уточнить мнение Торона.

 Отправлено: 10.12.12 22:20. Заголовок: Семён пишет: Только..

Семён пишет:

цитата:

Только я предполагал скорее саккулиноподобный вариант

Так ведь и среди тех же веслоногих рачков есть примеры разной степени приспособленности к паразитизму: от существ, сохраняющих хотя бы какие-то признаки ракообразных до организмов, полностью лишённых, как минимум, внешних признаков ракообразного.

 Отправлено: 11.12.12 01:51. Заголовок: Теоретически такое в..

Теоретически такое возможно. На не очень подвижных зверях. Причем у офиур не нужно ликвидировать панцирь и руки, из них разовьются великолепнные прикрепительные органы - очень гибкие, очень подвижные и с любым количеством крючков. Что касается выворачивающегося желудка - сейчас у офиур такой адаптации нет, но, как я думаю, ничто не мешает ей развиться заново.

 Отправлено: 11.12.12 06:06. Заголовок: А если всё же из мор..

А если всё же из морской звезды? Такая штуковинка смогла бы паразитировать на моллюсках, например.
Тогда в размножении преобладает гермафродитизм, а при возможности происходит обмен семенной жидкостью на ранней (расселительной) стадии, а осевшее на хозяина животное производит уже оплодотворённые яйца.
Или же, если есть два животных на одном хозяине, одно из них оплодотворяет другое с помощью специального совокупительного органа. Возможны и карликовые самцы: например, две личинки объединяются и совместно проходят метаморфоз. Более сильная превращается в самку, послабее - остаётся на ней (может, даже в жилой камере) карликовым самцом.

 Отправлено: 11.12.12 10:00. Заголовок: Получившееся сущест..

Получившееся существо явно будет относиться к новому отряду.
Автор пишет:

цитата:

Такая штуковинка смогла бы паразитировать на моллюсках, например.

Плюс на морских ежах и морских звёздах, как вариант.
Автор пишет:

цитата:

Возможны и карликовые самцы: например, две личинки объединяются и совместно проходят метаморфоз. Более сильная превращается в самку, послабее - остаётся на ней (может, даже в жилой камере) карликовым самцом.

Этот вариант лучший, ИМХО.
***
Кстати, по поводу неотении у иглокожих. Не знаю, насколько это верно, но слышал о том, что для рода Xyloplax предполагается неотеническое происхождение.

 Отправлено: 11.12.12 16:23. Заголовок: Автор пишет: А если..

Автор пишет:

цитата:

А если всё же из морской звезды?

ИМХО, паразит получится довольно неспециализированный.

 Отправлено: 11.12.12 17:04. Заголовок: Саккулине это ни раз..

Саккулине это ни разу не мешает.

 Отправлено: 12.12.12 20:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

ИМХО, паразит получится довольно неспециализированный.

Редукция всего тела до вывернутого желудка и гонад - и это вы называете неспециализированным паразитом?

 Отправлено: 13.12.12 10:04. Заголовок: bhut2 пишет: А мож..

bhut2 пишет:

цитата:

А может он гермафродит?

Скорее, размножается бесполо - перетяжкой или как это называется.
Семён пишет:

цитата:

Редукция всего тела до вывернутого желудка и гонад - и это вы называете неспециализированным паразитом?

Вот как раз этого, ИМХО, с морской звездой за 25000000 лет не случится. Чего-то останется.
Припоминаю ноги из кишечника.

 Отправлено: 13.12.12 17:11. Заголовок: Бесполое размножение..

Бесполое размножение? Согласен.

 Отправлено: 13.12.12 20:31. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Вот как раз этого, ИМХО, с морской звездой за 25000000 лет не случится.

Смена поколений быстрая, почему нет?

 Отправлено: 15.12.12 19:01. Заголовок: Семён пишет: почему..

Семён пишет:

цитата:

почему нет?

Масштабы редукции. Звезда куда сложнее офиуры.
Это всё имха имшистая.

 Отправлено: 11.12.12 17:44. Заголовок: Саккулина как раз сп..

Саккулина как раз специализирована дальше некуда.

 Отправлено: 12.12.12 01:23. Заголовок: Карликовых самцов, ж..

Карликовых самцов, живущих на самках и сейчас у офиур хватает. Плюс бесполое размножение путем перетяжки диска имеется.

 Отправлено: 12.12.12 03:57. Заголовок: А если паразитическа..

А если паразитическая офиура притворится самцом другого вида? Собственно, это же можно спросить и про других подобных существ, например удильщиков.

Кстати, возникла ещё одна безумная идея - глубоководная морская звезда или некое подобное животное, которое на концах лучей имеет светилки и приманивает ими добычу.

 Отправлено: 12.12.12 14:48. Заголовок: Мех пишет: А если п..

Мех пишет:

цитата:

А если паразитическая офиура притворится самцом другого вида?

А свою самку он как найдёт?

 Отправлено: 12.12.12 17:12. Заголовок: А может он гермафрод..

А может он гермафродит? Или, допустим, животное-хозяин живёт небольшими группами (вроде морских ежей), и когда он встречается с сородичами, паразиты тоже оказываются вместе?

 Отправлено: 12.12.12 18:08. Заголовок: Как вариант. В скор..

Как вариант.

В скором времени планирую описать светящуюся звезду, ежели никто не возьмёт её раньше %)

 Отправлено: 12.12.12 04:55. Заголовок: Меху: Светящаяся мор..

Меху:
Светящаяся морская звезда - на мой взгляд, неплохо.

Торону:
Размножение путём деления - при "дедифференциации" тела паразитической формы вероятность такого способа размножения становится даже выше, я считаю.

А карликовые самцы - тут речь, возможно, даже пойдёт о варианте "удильщика", когда самец паразитирует на самке, прирастая к ней и редуцируясь фактически до мешочка с гонадами.

 Отправлено: 13.12.12 01:29. Заголовок: А у офиур они и так ..

А у офиур они и так почти паразитические. Сидят на ротовом диске самки и лопают, что она наловит.

 Отправлено: 13.12.12 15:53. Заголовок: Ничего не нагуглил п..

Ничего не нагуглил по устройству желудка морских звёзд. Как именно он выворачивается и как это выглядит?

 Отправлено: 13.12.12 17:16. Заголовок: ...И тут морская зве..

цитата:

...И тут морская звезда, как вполне последовательный оригинал, совершает ещё нечто в высшей степени необыкновенное: она вдруг выворачивает наизнанку свой желудок, высовывает его через рот и запихивает в раковину! Там желудок - но в звезда, а внутри раковины! - и переваривает моллюска.

И. Акимушкин, Занимательная Биология, 1967

 Отправлено: 13.12.12 17:38. Заголовок: Это я знаю, мне бы к..

Это я знаю, мне бы картинку %)

 Отправлено: 15.12.12 06:43. Заголовок: Кроме того, имеется ..

Кроме того, имеется такой вопрос: как морской звезде удаётся схватить рыбу, ежели та быстро плавает в любую сторону, а звезда только ползает с очень небольшой скоростью, да и желудок у ней выворачивается через нижнюю сторону тела?

 Отправлено: 15.12.12 17:24. Заголовок: Мех Внезапность и ..

Мех
Внезапность и удача?
Но вообще рыба всё-таки не является основным кормом морских звёзд.

 Отправлено: 15.12.12 21:32. Заголовок: Семён пишет: Внезапн..

Семён пишет:

цитата:

Внезапность и удача? Но вообще рыба всё-таки не является основным кормом морских звёзд.

Вот о чём я и говорю %) Как, как они это делают?!

Кстати, есть ещё одна идея, хорошо сочетающаяся с остальными. Ежели морские звёзды изначально билатеральные, а радиальную симметрию (притом неполную) получают уже после превращения, то почему не допустить мутацию, при которой один из лучей будет отличаться от других? Из него можно было бы создать какие угодно органы, сохранив все остальные возможности. Скажем, некое всегда поднятое щупальце, работающее как ловчий орган - бросок, захват и подтягивание к остальному телу. Или светящаяся приманка... Звёзд-удильщиков может быть две - радиальная и не совсем.

 Отправлено: 16.12.12 01:52. Заголовок: Мне кажется, что для..

Мне кажется, что для них это будет слишком умственно - всё-таки нервная система у иглокожих развита не очень.

 Отправлено: 16.12.12 10:51. Заголовок: А там многого не тре..

А там многого не требуется, обычных способностей звезды более чем хватит. Здесь важна именно возможность появления.

 Отправлено: 17.12.12 01:05. Заголовок: Рыб они жрякают искл..

Рыб они жрякают исключительно дохлых, либо подловив в какой-нибуть щели.

 Отправлено: 17.12.12 16:12. Заголовок: Путеводная звезда (L..

Путеводная звезда (Lenostella harundinis)



Глубоководный донный хищник, приманивающий рыб светящимися приманками на концах выростов лучей. Из-за красного цвета тела и синих фонариков невидима для добычи. Пока рыбы нет, питается всяким упавшим на дно мусором. Размеры - до тридцати сантиметров диаметром.

---

Арканники (Laquephora) - отряд морских звёзд, претендующий на звание класса. Единственное, но важное их отличие от родственников - один из лучей очень длинный и тонкий, тогда как остальные - более короткие и сильные. Эти существа ползают по дну, исследуя пространство длинным щупальцем и хватая им всё найденное, что может быть использовано в пищу; некоторые держат этот луч поднятым и таким образом ловят проплывающих мимо животных. Захваченная пища подтягивается к телу (а иногда сама звезда стремится к слишком тяжёлой или сильной добыче), где её хватают остальные лучи. В общем, эдакое лассо и антенна в одном лице.

 Отправлено: 17.12.12 20:34. Заголовок: Мех пишет: Путеводн..

Мех пишет:

цитата:

Путеводная звезда

Она ртом кверху лежит?

 Отправлено: 18.12.12 00:18. Заголовок: Нет, это просто для ..

Нет, это просто для красоты. Они ещё хуже бывают %)

 Отправлено: 17.12.12 17:58. Заголовок: Вообще, причина появ..

Вообще, причина появления лучевой симметрии у иглокожих - это пассивный образ жизни и малоподвижность, когда добычу и опасность можно ожидать в равной степени со всех сторон. Поэтому развитие одного ловчего луча выглядит нецелесообразным. Может, удобнее ловить добычу несколькими лучами сразу?

 Отправлено: 17.12.12 18:31. Заголовок: Если их много, то мо..

Если их много, то можно представить конструкцию "через один" или "через два", тогда ловчих будет несколько. Но вообще здесь я предполагал не отсеивание мутаций, а смену экониши из-за нового строения тела. У первых форм разница в форме лучей могла быть очень незначительной, но постепенно признак закрепился и усилился - и пришлось выживать по-новому, благо возможность должна быть.

 Отправлено: 26.03.13 15:57. Заголовок: А как в неоцене обст..

А как в неоцене обстоит дело с голотуриями? Есть ли место для, скажем, гигантского вида?

 Отправлено: 26.03.13 16:09. Заголовок: Мех пишет: А как в ..

Мех пишет:

цитата:

А как в неоцене обстоит дело с голотуриями?

одна точно описана - в главе "хозяева бездны" (№33)

 Отправлено: 26.03.13 18:08. Заголовок: Которая падальщик? А..

Которая падальщик? Ага, вижу. Думаю, это хороший знак - тм написано, что они неплохо приспособились к новым условиям. Думаю, гигантский вид можно поместить на коралловые рифы - у меня есть мысля, как это провернуть, хватило бы им пищи. И ещё два-три вида более мелких, туда же.

цитата:

У этого иглокожего длинное тело (длина до 30 – 40 см при толщине около 10 см)

Имхо, соотношение 4 к 1 - не самое длинное %) Особенно учитывая телосложение тех, что сейчас живут.

 Отправлено: 26.03.13 18:02. Заголовок: Кишковидная голотури..

Кишковидная голотурия тоже - в "Бестиарии".

 Отправлено: 26.03.13 18:15. Заголовок: Чудненько =] Щас с с..

Чудненько =] Щас с силами соберусь и попробую нарисовать. Только с классификацией у меня на этот раз ничего не выйдет, ни в плане самих видов, ни относительно их предков - это уж вы сами решайте.

 Отправлено: 26.03.13 19:21. Заголовок: Тогда уж немного из ..

Тогда уж немного из описания кидайте, чтобы была понятна основная идея, а там попробуем доработать сначала напильником, а потом пилочкой для ногтей.

 Отправлено: 26.03.13 23:44. Заголовок: Скорее всего, так и ..

Скорее всего, так и получится, потому что на рисование сил сейчас слишком мало.

Глобстерия (Globsteria sepiscopulus) - огромных размеров голотурия, живущая на некоторых рифах. Ведя малоподвижный образ жизни, это животное может расти почти неограниченно, покуда хватает пищи, даже десяток метров для глобстерии - не предел. Кожа этого существа очень прочная, покрытая как собственнымии наростами, имитирующими других обитателей рифов и его части, так и самими этими организмами - хотя они чаще всего быстро отваливаются. На коже также расположено большое количество ядовитых желёз - врагов всегда хватает. Многие наросты полые внутри, они накапливают токсины и могут быстро высвобождать их в виде чего-то, напоминающего осьминожье чернильное облако. Кроме того, дополнительную защиту обеспечивают разнообразные симбиотические организмы, в основном ракообразные. Рот глобстерии окружают ветвистые щупальца сложной формы, похожие на актинии - на фоне рифа они плохо различимы и потому без труда способны поймать даже весьма крупную добычу, которая затем отправляется в пасть. Амбулакральные ножки взрослого животного не предназначены для ходьбы - они проникают в трещины и отверстия рифа, закрепляясь на нём - поэтому растёт глобстерия в основном в длину. Жизнь свою она проводит, обвившись вокруг подходящей части рифа и поджидая неосторожно проплывающих мимо рыб и прочих морских существ, которых ловит и съедает. На большом рифе может жить сразу много глобстерий, иногда пересекающих друг друга, их количество зависит только от продуктивности экосистемы. Регенерация развита очень хорошо, а если глобстерия всё же погибает - у неё всегда достаточно потомства, которое вскоре занимает освободившееся место. В юном возрасте эти животные ведут более активный образ жизни, питаясь в основном крошечными организмами и остатками чужих трапез и самих "чужих".

Голотурия-захватчик (Barbaturia invadomus) - другой рифовый вид, мелкое червеобразное животное, использующее в качестве укрытия не собственную нору, а жилище полипа, которого чаще всего просто убивает. Вообще, для этой цели голотурии-захватчику годится любое отверстие в любой скале, будь то даже природная трещинка подходящего размера. Тело этого животного может быть любой формы - оно ограничено в пространстве для роста и поневоле вынуждено приспосабливаться. Это связано не в последнюю очередь с тем, что если в неплотно занятое жилище голотурии-захватчика проникнет какой-то другойо рганизм, сделать она с этим ничего не сможет. Единственные части тела этого существа, имеющие определённые очертания - выступающие наружу концы тела. Передний окаймлён развитыми щупальцами, способными загонять воду в рот (наподобие мшанок, если не ошибаюсь) и одновременно маскировать владельца на общем фоне. Задний выглядит, как змеящаяся трубка, которая чаще всего прилегает к поверхности рифа, с клоакой на конце - это позволяет голотурии-захватчику не мусорить вблизи жилья и при необходимости перемещать "выхлопную трубу" в другое место. Оба конца часто срастаются, и петля, образованная телом, по всей длине соединяется в единую конструкцию. К соседям эти животные относятся терпимо, потому что деваться им всё равно некуда.

Голотурия-звездоносец (Barbaturia asterocapus) - вид, родственный предыдущему, но избравший несколько иную форму маскировки. Ротовые щупальца этого животного ярко окрашены и имеют ответвления, создающие образ некоей ядовитой морской звезды, которую лучше не тревожить, или маленького осьминога. Задний конец также имитирует луч/щупальце. Благодаря развитой мускулатуре этих частей тела, сходство усиливается характерными движениями. Вероятно, существует довольно много подвидов, изображающих разные объекты.

 Отправлено: 27.03.13 20:18. Заголовок: Мех пишет: десяток ..

Мех пишет:

цитата:

десяток метров для глобстерии - не предел.

Не уверен, но мне кажется, что на размер иглокожих наложены ограничения. Неспроста же они за всю историю не давали таких огромных форм. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, ИМХО, кровеносная и дыхательная системы иглокожих не слишком эффективны для обеспечения таких крупных размеров.

 Отправлено: 27.03.13 17:56. Заголовок: Крупная голотурия гл..

Крупная голотурия глобстерия выглядит не очень вероятной, ИМХО.

Вот сам подумал насчёт глубоководной голотурии, которая приманивает рыб и ракообразных на запах. Тонкие разветвлённые щупальца служат ей для распознания прикосновений добычи. После этого она выбрасывает в воду клейкую жидкость, которая превращается в киселеобразную массу и сковывает движения добычи, а затем втягивает в рот ком клея с добычей.

 Отправлено: 27.03.13 20:38. Заголовок: Были в мезозое какие..

Были в мезозое какие-то архиздоровенные морские лилии (до 20 метров, вроде), но их объём тела очень незначителен, и большие размеры у них "нагоняются" как у диплодока - за счёт сильного удлинения отдельных частей тела. Руки и стебель могут быть длинными и тонкими.

 Отправлено: 27.03.13 21:26. Заголовок: Здесь, в общем-то, п..

Здесь, в общем-то, почти то же самое - тело получается сравнительно тоненькое, плюс малоподвижный образ жизни позволяет не тратить много кислорода. Честно говоря, я не знаю устройство их кровеноски, но если лилия может гонять кровь на два десятка метров, то и голотурия сумеет - тут главное жабры прокачать, а с остальным организм должен справиться.

 Отправлено: 28.03.13 20:22. Заголовок: Мех пишет: если ли..

Мех пишет:

цитата:

если лилия может гонять кровь на два десятка метров, то и голотурия сумеет

Я бы не сравнивал - это два класса, наиболее удаленных друг от друга филогенетически. Ну и толщину (точнее, наоборот) тела голотурии вряд ли удастся довести до толщины морской лилии. А если и удастся, результат будет не очень впечатляющим: типа тридцатиметрового червяка (немертины) с сантиметровой толщиной тела.
И вообще, есть ли смысл так бороться за гигантскую голотурию?
Мех пишет:

цитата:

Честно говоря, я не знаю устройство их кровеноски

Простите за занудство, но я бы всё-таки посоветовал знакомиться с анатомией животных, прежде чем описывать их потомков.

 Отправлено: 28.03.13 22:05. Заголовок: Семён пишет: Ну и то..

Семён пишет:

цитата:

Ну и толщину (точнее, наоборот) тела голотурии вряд ли удастся довести до толщины морской лилии.

Тут сам принцип важнее - пучок стеблей лилий такой же толщины, что и тело голотурии, будет работать - значит, и сама голотурия с аналогичным расположением сосудов должна справиться.

цитата:

И вообще, есть ли смысл так бороться за гигантскую голотурию?

Ну, мне оно нравится, но вообще не настаиваю - там и другие есть =)

цитата:

Простите за занудство, но я бы всё-таки посоветовал знакомиться с анатомией животных, прежде чем описывать их потомков.

А я и ознакомился. Кроме кровеноски %) И ещё нервной системы, но она вроде никогда не была неразрешимой проблемой.

 Отправлено: 12.04.13 07:02. Заголовок: Как раз принцип тут ..

Как раз принцип тут и роляет. Пучок "стеблей лилии" остается именно пучком, в котором каждый луч имеет мелкое сечение и нормально снабжается кислородом. У голотурии подразумевается некая внутрення плотность (паренхиматозная ткань) которую ой как надо снабжать тем же самым кислородом. При таких размерах - нереально. Если же сделать у нее внутри полость с жидкостью (как у глубоководных форм), то просуществует она до первого разрыва стенки тела, после чего ее радостно выжрут изнутри через тот же самый разрыв.
ИМХО, нереально.

 Отправлено: 12.04.13 07:57. Заголовок: Здесь тело можно сде..

Здесь тело можно сделать вообще мягким, потому что в качестве опоры используется элемент ландшафта. Ну а сверху что-то нарастить - не беда. Алсо, у червей и прочих подводных лодок тело разделено на отдельные ёмкости, и повреждение одной не убивает остальные.

 Отправлено: 12.04.13 13:08. Заголовок: Торон79 пишет: посл..

Торон79 пишет:

цитата:

после чего ее радостно выжрут изнутри через тот же самый разрыв

ЕМНИП, некоторых голотурий постоянно выжирает изнутри гаденькая рыбка - и ничего, регенерируют. *)

 Отправлено: 12.04.13 23:12. Заголовок: Но некоторые - это н..

Но некоторые - это не все. Хотя своей я таки дал регенерацию, ибо нужна.

 Отправлено: 08.10.13 05:51. Заголовок: А вот такая идея: ес..

А вот такая идея: если морские звёзды всё равно ведут малоподвижный образ жизни, отчего бы им не перейти к сидячему? Скажем, некий вид на определённом этапе развития приобретает вторично-билатеральную симметрию вместо радиальной, закапывает один или несколько лучей в землю, превращая их в подобия корней, и становится вертикально, аки ирокез. Способность к отражению нападения с любой стороны она не потеряет, более того - сможет использовать оставшиеся свободными тентакли более эффективно, а также получит защиту сверху, ибо лучи направлены в основном туда, но могут сгибаться как ко рту, так и к спине.

Вообще, асимметрия дала бы им куда больше возможностей, чем я доселе придумывал.

 Отправлено: 08.10.13 16:27. Заголовок: А что она будет при ..

А что она будет при таким образом жизни есть? Планктон?