Отправлено: 07.05.07 21:52. Заголовок: общественные виды арахнид

Странно, что в мире неоцена нет общественных видов пауков. Неужели у Uloborus Respublicanus нет никаких перспектив?

 Отправлено: 16.06.07 11:01. Заголовок: Re:

Если самец мелкий, то почему бы и не проехать ему верхом на самке? Не отяготит он её своим присутствием, но будет полезен при основании новой колонии.

 Отправлено: 17.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Быть может тогда именно выделяемые "расселительным" самцом феромоны побуждают "оседланную" самку к странствиям? Кстати, по-моему, одной самки для основания колонии не может и не хватить, по крайней мере в http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm про стегодуфусов пишут, что A new nest is started by as few as two spiders (usually female) that leave their original nest. так, что может быть самку с самцом будет сопровождать еще 1-2 самок (предположение)?

 Отправлено: 18.06.07 08:07. Заголовок: Re:

Тогда рациональнее предположить "почкование" колонии. Возможно даже, что при этом колонию будут покидать несколько "знакомых" особей, живущих рядом друг с другом. И старая колония будет не сразу вся делиться и рассыпаться, а постепенно и регулярно "выпускать пар", отпуская на заселение новых территорий маленькие группы размножения.

 Отправлено: 18.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Хороший вариант, но при этом нужно учесть, что "почкование" колонии и расселительные группы - 2 разных способа расселения. Кстати, Автор, вам не кажется, что образование расселительных групп "нескольких знакомых особей" может управляться каким - нибудь феромоном (например, вышеописанным феромоном доминирующего самца). Кстати, как вы относитесь к самой идее одного доминирующего (размножающегося) самца в колонии (для крупных видов, живущих небольшими колониями)?

 Отправлено: 19.06.07 09:11. Заголовок: Re:

Я предположил бы другой способ - делясь пищей (это, как вскользь упоминалось в обзоре одной статьи, характерно для колониальных пауков), самка, подверженная стрессу, "делится" веществами, образующимися при стрессе, с обитающими рядом соседками, а также с самцами, которых тоже кормит. Возникает своеобразный "очаг недовольства", и эти особи совместно покидают колонию.
Самец-одиночка (колония типа прайда) - мысль интересная, но у пауков это большая редкость. Разве что, водяной паук, если перейдёт к такому образу жизни, сможет выработать такой тип колонии. Для прочих пауков, думаю, вероятной будет колония со строгим матриархатом - отношение к самцам неагрессивное, их невольно защищают при защите колонии, и сами самцы находятся в защищённой и оберегаемой её части, ухаживая за мелкими паучатами, отлавливая мелких ос и мух - паразитов на коконах. У Гарри Гаррисона в "Западе Эдема" есть особое слово для обозначения такого места для самцов - "ханале" (язык чужд нам, просто слово точно отражает суть и роль самцов).

 Отправлено: 21.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, ваше сравнение самцов общественных видов пауков с самцами иилане мягко скажем некорректно т.к. их (самцов иилане) функция (высиживание яиц в сумке) была крайне спецефичной, трудоемкой и непосредственно связанной с риском для здоровья, вследствии чего в жизни общества они не могли принимать полноценного участвия. У общественных пауков мы имеем (для примера рассматриваем крупный вид с немногочисленными колониями): самцы - не заботятся о потомстве (сейчас) охотятся - вполне активно (сейчас имею честь наблюдать у себя (за окном) самца крестовика, так он охотится еще как :-)). Далее, самцы пауков хотя и не очень агрессивны друг к другу, но все же конкурируют (один прогоняет всех остальных от приглянувшейся самки (даже у крестовиков)). Далее, содержание многих самцов в маленькой колонии 1-накладно 2-снижает темпы прироста населения, так, что предпосылки для патриархата вполне есть (относительно малая физическая сила самцов этому не помешает). А на южном материке сорогетсу были - у них равенство полов :-).

 Отправлено: 22.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Я, конечно, не собирался уподоблять пауков нашим рептильным конкурентам по разуму, просто коснулся устройства гнезда. А что мешает развиться разным типам колонии и отношений самцов и самок у разных видов пауков на разных материках? Надо просто обсудить механизм формирования колонии того или иного типа, ограничения на поведение, и пр.

Если представить себе колонию, где на кучу самок (порядка 100 взрослых) приходится около 10 зрелых мелких самцов, чьё влияние и агрессивность распространяется только на часть колонии - это, думаю, компромисс.

 Отправлено: 23.06.07 15:01. Заголовок: Re:

Именно такой вариант организации колонии я и хотел предложить (для крупных потомков стегодуфусов и конвергентно сходных оч. крупных общественных пауков). Еще хотел бы добавить, ИМХО (основанное на книге "Эгоистичный ген"), что самцы (доминирующие) в колонии скорее всего будут стараться как можно меньше контактировать друг с другом (скорее всего, жить в разных периферийных участках колонии) и заботится (если вообще будут заботится) только о своем потомстве. И еще все самцы будут охотится, в т.ч. и за пределами паутины (будут еще и разведчиками(?)) (склонность к охоте за пределами паутины есть у самцов многих (одиночных) видов семейства Eresidae, так, что, ИМХО, и для общественных видов такое сможет развиться). Кроме того, в колонии будет жить множество (штук 30 - 40) взрослых самцов, б.м. подвергшихся гормональной кастрации (из-за феромонов доминирующих сацов, естественно), которые 1) - будут охотниками (и разведчиками) 2) - в случае чего, смогут занять место доминирующих самцов. Большая часть работы по кормлению паучат, чистке гнезда и т.д. будет лежать на самках (все самки колонии - сестры/родственницы, потомки 1-2 самок-основательниц и с точки зрения эгоистичных генов, для них выгодно сотрудничество) и самцах, сильнее всего подвергшихся воздействию "кастрирующих" феромонов (у этих несчастных даже педипальпы не имеют характерных вздутий, но т.к. стегодуфусы линяют всю жизнь, то и для них не все потеряно :-)). Для мелких (и менее специализированных) видов характерно другое общественное устройство, когда роль доминирующих самцов меньше (но самцы менее активно заботятся о потомстве). У таких видов самки также будут сотрудничать из - за родства, а самцы - четко делится на приверженцев 2-х стратегий: "альтруистов" (как правило, потомки самца - основателя) и "донжуанов". При этом у первых - выше выживаемость потомства, а у вторых - оно многочисленнее и выше генетическое разнообразие. Оба типа самцов (хотя донжуаны, есно чаще) могут становится расселителями. Так, что эти две стратегии пребывают в равновесии. Группы генетически близких особей могут быть агрессивны к чужакам ( особенно к самцам - донжуанам). Но в целом, самцы погоды в колонии не делают (возможно, они менее многочисленны, чем самки). Насчет предыдущего поста, уважаемый Автор, поймите меня правильно, я просто очень удивился, с чего это самцам безвалазно жить в наиболее охраняемой части колонии. ЗЫ до сих пор поражаюсь тому, что стегодуфусы линяют и во взрослом состоянии.

 Отправлено: 23.06.07 17:17. Заголовок: Re:

А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах. Или возможна регуляция числа самцов в колонии, при которой в "рыхлой" колонии самцы не подвержены сильному влиянию феромонов, сохраняют "охоту к перемене мест" и могут покидать колонию, расселяясь в новые места и занимая положение производителя в новых колониях, а в "плотной" колонии самцы оказываются "укрощёнными" и формируют основную "чернорабочую силу", занимаясь очисткой и починкой паутины, уходом за коконами и охраной от мелких паразитических насекомых. Из такой колонии также будет происходить отток самцов, но процент этого будет меньше из-за изменённого поведения самцов, хотя чисто количественно из колонии того и другого типа в новые места будет уходить примерно равное число особей самцов.
"Укрощение" самцов будет выражаться в том, что у них не будет последней перед взрослым состоянием линьки. Если их выселить из колонии - например, в "филиал" на соседней ветке - они освобождаются от феромонов и стресса, линяют, и становятся нормальными производителями с соответствующим сексуально-агрессивным поведением.
А что, если самцы будут ещё и "альфонсами", то есть, будут жить за счёт пищи, высосанной и отрыгнутой для них самками?

 Отправлено: 23.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах.

Именно это я и имел в виду (для наиболее генерализованных видов). Такие две стратегии наблюдаются сплошь и рядом, хотя все больше у позвоночных. Насчет использования укрощенных самцов как рабсилы - согласен, но ИМХО заботу о паучатах лучше оставить самкам. А самцы будут боротся с паразитами и т.д., причем масштаб их работ будет не очень велик (меньше или равен вкладу самок). Насчет откладывания последней линьки как радикального средство "укрощения" самцов - это, скорее всего будет главным образом у специализированных (не обязательно крупных видов) особенно у видов, у которых нет линек во взрослом состоянии. Насчет уменьшения оттока самцов из-за изменненного феромонами "доминирования" поведения - очень может быть, но не менее вероятен и другой вариант (у самых примитивных видов), когда бегство из колонии и "подчинение" две альтернативных стратегии выживания для недоминантных самцов. Насчет сексуально - агрессивного поведения: по-моему оно будет таковым не в буквальном смысле, основным инструментом воздействия будут все же феромоны ( а проявлять агрессию к самкам - бессмысленно и опасно) (хотя агрессивных демонстраций самцов и (много реже) драк друг с другом это не отменяет). Насчет альфонсов. Доминирующие самцы у некоторых специализированных видов и некоторые самцы-донжуаны у всех видов будут "альфонсами". Ибо очень заняты, типа охота-не царское дело. ( А вот Половые феромоны у пауков есть. Это факт (с их помощью самцы отыскивают самок по запаху) - информация из 3-го тома ЖЖ. P.S. нашел книгу Р.Докинз. Эгоистичный ген. http://www.bookap.by.ru/okolopsy/gen/oglav.shtm если не читали - обязательно почитайте.

 Отправлено: 01.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, возможно у некоторых видов пауков в связи с "укрощением" будет не просто откладываться последняя линька, а происходить гормональный "обман организма" (паук периодически линяет, но никак не может повзрослеть) (это возможно и для видов без линек во взрослом состоянии) преимущества - регенерация во взрослом состоянии, смягчение последствий травм ("рабочие" пауки, естественно, изнашиваются быстрее всех) (такая "перестройка" может происходить не только у самцов, но и у самок (на стадии последнего/предпоследнего линяния) под действием феромона, выделяемого детенышами (при слишком большом их количестве).

 Отправлено: 01.07.07 16:35. Заголовок: Re:

Mutant, вы высказали уже много здравых идей. Может, сумеете создать хотя бы приблизительные варианты видов на основе этих размышлений? Тогда обсуждение получится более предметным.

 Отправлено: 11.07.07 14:35. Заголовок: Re:

Я пока довожу до ума эти виды. А какие нибудь другие (кроме стегодуфусов) виды из сем эрезусов линяют во взрослом состоянии? (уважаемые товарищи, если вам не трудно задайте этот вопрос на форуме макроэволюции (меня туда нэ пускают)).

 Отправлено: 11.07.07 15:16. Заголовок: Re:

А что, разве другие эрезусы не линяют во взрослом состоянии? По-моему, даже птицееды линяют. По крайней мере, видел такие фото, где взрослый птицеед изображён сидящим на собственной линечной шкурке.
А что такое с "Макроэволюцией"? Разве нельзя там зарегистрироваться? Или модератор устроил кровавый бан?

 Отправлено: 15.07.07 20:17. Заголовок: Re:

Не пускают - и все. Я уже которое письмо им пишу - ответа нету (8 го послал).

 Отправлено: 05.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Mutant, наш гость Alexy имел в виду вот это:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=848&start=120
Страница форума "Макроэволюции", где он выложил заархивированные главы об общественных паукообразных - те, что я назвал платными. Огромное спасибо, Alexy!

 Отправлено: 27.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Похоже, с общественными пауками у меня не получается... Ни одного жизнеспособного вида не сочинилось.

 Отправлено: 27.07.07 21:30. Заголовок: Re:

А выложи наброски, как Семён или Bhut часто делают. Обсудим, отредактируем. Авторские права свято блюду. Особенности уточним в процессе обсуждения.

 Отправлено: 31.07.07 22:29. Заголовок: Наработка номер самый первый... Первый блин, он всегда комом, зато второй - экзешником..

Малый республиканец длина до 9 мм (с ногами), самец - 6 мм. Обитает в Сев.Америке, ловит подчас огромных, относительно собственных размеров насекомых (любит двукрылых и чешуекрылых, но не специализирован). Колонии - до 100000 экземпляров. Сети колесовидные. Общее гнездо - сшито из зеленых листиков. Работают в основном самки, причем у "лишних" самок тормозится последняя линька (работают феромоны, вырабатываемые зрелыми самками). Самцы живут в колонии, кроме расселительных (расселители расселяются (на паутинках (?)) после последней линьки. Самцы не отличаются особым "трудовым энтузиазмом", они в основном, выполняют работу по патрулированию (и мелкому ремонту) сети (ночью). Если они находят крупную добычу - сигнализируют о ней самкам с помощью колебаний паутины. Самцы также подвергаются феромональному "укрощению" (отказ от последней линьки) (оное возникает при одновременном воздействии на самца феромонов других зрелых самцов и оплодотворенных самок). Те же товарищи, которые перелиняли-таки либо (при большой концентрации феромонов неоплодотворенных самок) остаются в родной колонии, в противном случае - становятся расселителями. "укрощенные" самцы проявляют повышенную активность в борьбе с наездниками и помпилами (они слишком мелкие для них) и "отвлекают на себя внимание агрессора" (а вот с крупными агрессорами борются "лишние" самки - у них ядовитые железы лучше развиты). Самцы также активно ловят добычу на периферии паутины (где самкам труднее удержатся). Колонии размножаются "делением" либо "почкованием"(хотя частенько наблюдаются и расселяющиеся неоплодотворенные самки). Расселения молоди на паутинках нет. Зимуют в многослойном паутинном гнезде, в чьей - нибудь заброшенной норе. Как вам это?

 Отправлено: 22.10.07 19:03. Заголовок: Re:

Похоже, маятник вновь качнулся в сторону неоценового мира... В каком климате сможет жить такой паук? Каковы предпочитаемые типы растительности? Какова его окраска? Может ли он защищаться от мелких позвоночных - птиц, грызунов?
Наконец, систематическое положение этого вида?
Mutant, понимаете, я предпочитаю сохранить как можно больше авторских идей в описании, и как можно меньше добавлять - в идеале, лишь литературное редактирование, на удобочитаемость. Поэтому и появляются вопросы для уточнения.