Отправлено: 07.05.07 21:52. Заголовок: общественные виды арахнид

Странно, что в мире неоцена нет общественных видов пауков. Неужели у Uloborus Respublicanus нет никаких перспектив?

 Отправлено: 07.10.11 17:14. Заголовок: Симбиоз общественных пауков с муравьями:

Паук-архитектор, из семейства сальтицид, длина 1-2 см, развита забота о потомстве. Колонии этого паука поселяются на деревьях, кормятся охотой. Сама колония - сероватые (паутина плюс мусор) трубки на ветке. Этот вид пауков ловит оплодотворенных самок муравья-пастуха (похожего на экофил). Пойманную матку с почетом доставляют в гнездо, где ей скармливают добычу. Если в гнезде уже есть матка этого вида, то ее используют просто как "несушку", скармливая ее личинок паучатам. Когда из личинок матки вырастают рабочие муравьи, то они начинают разводить тлей (любимую добычу пауков), с другой стороны, муравьи охраняют общее гнездо эффективнее, чем пауки, а без постоянного расширения гнезда не обойтись. Чаще всего, паучьи самцы, занятые "дома" строительными работами помогают муравьям кормить их матку, хотя сами утаскивают личинок муравьев себе на корм.

 Отправлено: 07.10.11 17:25. Заголовок: Не слишком ли сложно..

Не слишком ли сложно это для пауков? У них с мозгами не очень хорошо.

 Отправлено: 07.10.11 19:10. Заголовок: bhut2 пишет: У них ..

bhut2 пишет:

цитата:

У них с мозгами не очень хорошо.

У скакунов с ними всё в полном порядке, но они не тенётники.

 Отправлено: 07.10.11 20:14. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

У скакунов с ними всё в полном порядке

Никто не спорит, но не настолько же, чтобы специально выращивать муравьёв для охраны. Кстати, а среди скакунов вообще есть общественные виды?

 Отправлено: 08.10.11 15:35. Заголовок: Есть и как раз в Афр..

Есть и как раз в Африке. Вот ссылка http://www.biol.uni.wroc.pl/cassidae/Myrmarachne.pdf . А насчет кормления муравьиной матки: так ей не свежую добычу дают, а изжеванные останки, из которых пауки уже не могут ничего высосать.

 Отправлено: 08.10.11 16:25. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

насчет кормления муравьиной матки: так ей не свежую добычу дают, а изжеванные останки, из которых пауки уже не могут ничего высосать.

а матка на таком корме не помрёт с голоду?

 Отправлено: 08.10.11 16:41. Заголовок: Не помрет. У многих ..

Не помрет. У многих видов муравьев матка выращивает потомство вообще на внутренних резервах. Вот еще ссылка на общественный образ жизни у скакунчиков: http://ximenanelson.weebly.com/uploads/4/5/4/9/4549707/jackson_et_al_2008.pdf .

 Отправлено: 07.10.11 20:33. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Пойманную матку с почетом доставляют в гнездо, где ей скармливают добычу. Если в гнезде уже есть матка этого вида, то ее используют просто как "несушку", скармливая ее личинок паучатам.

А в чём профит? Лишнее промежуточное звено.

 Отправлено: 10.10.11 08:35. Заголовок: Профит в том, что ли..

Профит в том, что личинки муравьев - идеально подходят для паучат с их неокрепшими хелицерами. А муравьиная матка служит живым запасом корма.

 Отправлено: 12.05.07 18:27. Заголовок: Re:

Если поразмыслить на тему колониального паука, то мне в голову приходит такая идея:
Деление на касты происходит, скорее всего, по половому признаку. У пауков часто встречается сильно выраженный половой диморфизм – самки гораздо крупнее самцов. Если предположить мирное сосуществование в колонии представителей обоих полов, то самки, скорее всего, будут активными членами колонии – охотниками и защитниками на внешних подступах. Они охотятся на насекомых и других мелких беспозвоночных, попавших в сеть. Самцы, напротив, мелкие и уязвимые (это не мешает им иметь сильный яд, и успешно обороняться). Охотники из самцов практически никакие – всю потребность в пище обеспечивают самки. Зато самцы могут очищать тело самок от паразитов. Самки оставляют коконы в убежище, где самцы заботятся о них. Самцы защищают потомство с помощью яда и поедают разных паразитических насекомых типа мух и наездников, которые явно будут стремиться отложить яйца в коконы. Они также ухаживают за потомством.
Чтобы эффективно использовать добычу, у этого колониального паука развивается особенность поведения, характерная для термитов и других общественных насекомых – обмен пищей. Наевшаяся самка по просьбе самца (особого рода прикосновения) отрыгивает жидкую полупереваренную пищу. Самец поедает её сам и делится с потомством, отрыгивая паучатам капельки пищи таким же способом.

 Отправлено: 13.05.07 19:01. Заголовок: Re:

Интересная гипотеза, но у большинства видов современных пауков заботятся о потомстве исключительно самки, самцов к этому делу близко не подпускают. Зато у ряда видов есть инстинкт принесения "свадебного подарка" самке, который может трансформироваться в инстинкт принесения добычи в "общий котел" (в виде коконов). Так что, по моему, разделение труда в колонии будет таким: крупные самки охотятся и охраняют гнездо, мелкие самки заботятся о потомстве, самцы перетаскивают добычу в гнездо, патрулируют паутину и охотятся на мелкую добычу за пределами паутины. И еще каста особо "толстых" (у них очень развиты паутинные железы) особей строит гнездо. В общем, роль самцов в общественной жизни не очень велика. А приманивать добычу помогает симбиотический вид жуков-светляков, которых приносят в гнездо самцы (или сами приходят и дергают паутину в особом ритме, чтобы показать, что они друзья). Возможно и образование полностью "мужской" касты охотников (см. вышеупомянутый инстинкт принесения добычи в гнездо и передачи ее "нянькам" и охранникам), но это менее вероятно. Поправьте меня, если я ошибаюсь (источник информации - 3 том жизни животных). И предложите, пожалуйста, что нибудь (очень хочется утереть нос Диксону и киношникам).

 Отправлено: 29.05.07 21:27. Заголовок: Это я, mutant (форум глючит и говорит, что мой ник занят)

Автор пишет:

цитата:

Если поразмыслить на тему колониального паука, то мне в голову приходит такая идея: Деление на касты происходит, скорее всего, по половому признаку. У пауков часто встречается сильно выраженный половой диморфизм – самки гораздо крупнее самцов. Если предположить мирное сосуществование в колонии представителей обоих полов, то самки, скорее всего, будут активными членами колонии – охотниками и защитниками на внешних подступах. Они охотятся на насекомых и других мелких беспозвоночных, попавших в сеть. Самцы, напротив, мелкие и уязвимые (это не мешает им иметь сильный яд, и успешно обороняться). Охотники из самцов практически никакие – всю потребность в пище обеспечивают самки. Зато самцы могут очищать тело самок от паразитов. Самки оставляют коконы в убежище, где самцы заботятся о них. Самцы защищают потомство с помощью яда и поедают разных паразитических насекомых типа мух и наездников, которые явно будут стремиться отложить яйца в коконы. Они также ухаживают за потомством. Чтобы эффективно использовать добычу, у этого колониального паука развивается особенность поведения, характерная для термитов и других общественных насекомых – обмен пищей. Наевшаяся самка по просьбе самца (особого рода прикосновения) отрыгивает жидкую полупереваренную пищу. Самец поедает её сам и делится с потомством, отрыгивая паучатам капельки пищи таким же способом.

Кстати, извините меня Автор за критикантство ваша идея при ближайшем рассмотрении оказалась вполне реализуемой (в том числе карликовые самцы - няньки). Схема эволюции такого вида:
1) исходный вид: общественный вид, самки заботятся о потомстве, самцы примерно равны самкам по размеру.
2) появляется новый способ кормления детенышей (отрыгивая полупереваренную пищу) и новый инстинкт (старшие детеныши тоже заботятся о младших, как и самки).
3) педоморфоз самцов (уменьшение числа линек) и поведенческий (самцы сохраняют многие инстинкты неполовозрелых в т.ч. заботятся о детенышах.
4) специализация самок на охоте, ослабевание у неполовозрелых особей инстинкта заботы о потомстве.
Как видите, эволюция выходит вполне реальная (хотя и непростая).

 Отправлено: 18.05.07 14:55. Заголовок: Извините меня, Автор.

Каюсь, я допустил серьезную серьезную ошибку в предыдущем посте: инстинкт принесения "свадебного подарка" самке есть только у тех видов, у которых самца могут съесть. А таким видам путь к общественному образу жизни заказан. Так что самцов - "носильщиков" не будет ни при каких обстоятельствах.

 Отправлено: 18.05.07 18:34. Заголовок: Re:

А вот у паука-серебрянки самец примерно равен по размеру самке. И это не единственный такой паук. Поэтому я думаю, такое строение колонии более реально, чем деление на касты по-муравьиному.

 Отправлено: 24.05.07 16:10. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, насчет деления на касты по-муравьиному, ИМХО вы правы. Но я не пойму причем тут равенство самцов и самок по величине (какие особенности общественного образа жизни могут из этого получится). Имеет смысл подумать над предками наших паучков (известные мне общественные виды: южноафриканский Stegoduphus mimosarum (общее мешковидное гнездо, охотятся на его поверхности), вышеупомянутый южноамериканский Uloborus Respublicanus (сем Araneidae ) (общая колесовидная сеть, самцы живут там же ( но по-моему, не такой продвинутый, как Stegoduphus mimosarum )), Theredium eximium (коллективная сеть может закрывать целое кофейное дерево; где живет - не знаю)). Источник информации - тот же 3-й том ЖЖ :-). Кстати, как по вашему, каким муравьям будут соответствовать наши пауки по сложности колонии, и где мы их поселим (иначе я не могу понять, к какому климату и к какой добыче их приспосабливать)?

 Отправлено: 24.05.07 18:32. Заголовок: Re:

Вот, немного ещё про общественного паука Agelena consociata - на английском:
http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/3090.shtml
Вот страничка про австралийских пауков, и среди них Delena cancarides (завезена с Н. Зеландии):
http://www.xs4all.nl/~ednieuw/australian/huntsman/Huntsman.html
И вот про стегодифусов:
http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm
Фото их общественного гнезда жутковаты - напоминают колонии гусениц горностаевой моли.

Я думаю, что, вероятнее всего, такие пауки появятся в тропиках. В странах с сезонным климатом, на мой взгляд, возможны однолетние колонии с зимующей маткой, хотя создание общего зимовального гнезда в дупле тоже возможно.
Насчёт предков: пауки, не строящие сетей (Lycosidae, Salticidae) отпадают сразу. Судя по короткому знакомству с систематическими группами, к которым принадлежат нынешние социальные пауки, можно сказать, что их возникновение не связано жёстко с какой-то определённой систематической группой. Поэтому предков скорее стоит искать не по систематике, а по местообитанию, благоприятствующему такому образу жизни. Систематика лишь отсечёт какие-то маловероятные тенденции.
Нужно выяснить, какие выгоды несёт общественный образ жизни, и где они позволят получить преимущество перед не-социальными конкурентами.
А как насчёт водяного общественного паука?

 Отправлено: 24.05.07 18:36. Заголовок: Re:

http://www.calacademy.org/science_now/academy_research/social_spiders.php
Это вдогонку об общественных пауках.
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/12/3/419
А эту ссылку явно никто не даст почитать бесплатно, а она как раз по теме - про эволюцию социального образа жизни у пауков.

 Отправлено: 24.05.07 18:43. Заголовок: Re:

А вот к моему предположению о независимом появлении общественного образа жизни:
http://theridiidae.com/Social%20Spiders.html
Список семейств и видов общественных пауков.
(что-то не всю строку воспринимает... копируйте всю строчку в адресную строку).

 Отправлено: 25.05.07 09:27. Заголовок: Re:

Спасибо вам огромное за ссылки. Но согласно http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm получается, что стегодуфусы линяют и во взрослом (половозрелом) состоянии, это правда?

 Отправлено: 25.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Пауки - не насекомые, крыльев у них нет. Среди примитивных насекомых во взрослом состоянии, насколько я помню, линяют щетинохвостки.

 Отправлено: 26.05.07 21:15. Заголовок: Re:

There is a variation of adult size as Stegodyphus mature at different moult stages ( 7 to 10 stages) and adults continue to moult even after maturity. Mature spiders in smaller colonies tend to be larger than mature spiders in larger colonies. Как я понял, эти пауки линяют и после наступления половой зрелости. Для пауков это тоже очень необычно - это признак, утерянный большинством видов (например, те же крестовики во взрослом состоянии не линяют). Так, что если стегодуфусы станут покрупнее (и жить начнут подольше) то , 40 млн лет спустя на планете может появиться новый разум :-). А если всерьез, появляется масса вариантов разделения труда (появления разнокалиберных каст за счет роста с разным числом линек), переквалификации (за счет линек во взрослом состоянии) и регенерации фуражирами и солдатами оторванных лапок (это может быть актуально, если медленно подрастает смена). Проблема с расселением тоже легко решается за счет роста во взрослом состоянии "расселители" быстро достигают половой зрелости и (особенно самцы) откочевывают в соседнюю колонию, где и "дорастают до кондиции" и вливают свежую струю генов.

 Отправлено: 26.05.07 21:32. Заголовок: Re:

"Зрелые пауки в меньших по размеру колониях имеют тенденцию к тому, чтобы быть крупнее, чем зрелые пауки в более крупных колониях".

Вот это мне тоже кажется интересным. Мелкие колонии крупных пауков с прочной паутиной. Это могут быть истинные, буквальные "птицееды" в пологе леса!

 Отправлено: 29.05.07 21:32. Заголовок: mutant

Да, для крупных членистоногих общественный образ может быть ценен еще и тем, что совместная охрана колонии позволяет решить проблему с временной беспомощностью после линьки. (mutant)

 Отправлено: 29.05.07 21:43. Заголовок: Re:

Но таким паукам имеет смысл линять всю жизнь (для сохранения способности к регенерации конечностей). Дичь - то сильная и опастная. Но не исключен и вариант мелких или среднеразмерных пауков занимающих ту же эк. нишу съедают же бродячие муравьи Южной Америки животных в сотни раз более крупных, чем отдельный муравей. Второй путь особенно актуален для видов, неспособных линять во взрослом состоянии. Я думаю, эволюция реализует оба варианта.
(mutant) (меня под моим именем не пускают, помогите)

 Отправлено: 30.05.07 05:10. Заголовок: Re:

У меня по этому поводу идея появилась - старые крупные самки могут выполнять функцию кормилиц - более молодые охотницы умерщвляют добычу, а кормилицы высасывают её и делятся пищей с остальными членами колонии.

Зайди под паролем - английское слово "паук", и сразу же поменяй пароль на другой.

 Отправлено: 30.05.07 19:51. Заголовок: Re:

Извините меня пожалуйста Автор, я не понял вашего объяснения. Не сочтите за наглость, отправьте то, что сможет сойти за пароль для старого ника (если его нетрудно найти) на dmitribned@mail.ru.

 Отправлено: 30.05.07 20:42. Заголовок: Re:

Письмо отправлено.

 Отправлено: 30.05.07 20:30. Заголовок: Re:

А почему не наобарот (молодые ухаживают за потомством, а старшие охотятся, как у муравьев и пчел). И зачем кормилице быть крупной?

 Отправлено: 30.05.07 20:46. Заголовок: Re:

Крупная - это из-за возраста. Молодые особи сильнее, и их численно больше. А старые уже не столь проворные, но и их труд не пропадает даром - они приносят пользу, выполняя работу, не связанную с опасностью - высасывают уже умерщвленную добычу.

 Отправлено: 31.05.07 20:21. Заголовок: Re:

Дайте пожалуйста более развернутое описание вида, для которого это приспособление предназначено. Кстати, мелким паукам, ИМХО, удобнее высасывать добычу - их хелицеры проникают в мельчайшие участки между члениками лапок добычи.

 Отправлено: 02.07.07 14:13. Заголовок: Re:

Не пойму, как у Вас вложение сделать, не зарегистрироввавшись ?

 Отправлено: 31.05.07 19:22. Заголовок: Re:

Спасибо вам, Автор огромное, я Вам очень благодарен.

 Отправлено: 30.05.07 06:15. Заголовок: Re:

Это как же их хелицеры должны измениться анатомически, чтобы такое стало возможным?

 Отправлено: 30.05.07 18:19. Заголовок: Re:

Отрыгивать капли жидкой пищи - чего же тут невозможного? Как вошло - так и вышло. Тем более, некоторые современные пауки так кормят друг друга - видел упоминание об этом в аннотации к одной из статей, которые можно читать только за деньги.

 Отправлено: 08.06.07 22:24. Заголовок: Re:

Кстати, какие механизмы, препятствующие распространению генов "эгоизма" могут возникнуть у общественных пауков? Ведь потомство самца, который только ест и общается с противоположным полом (и путешествует от колонии к колонии) будет куда многочисленнее потомства "нормального" самца.

 Отправлено: 09.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Будут по женской линии передаваться?

 Отправлено: 09.06.07 18:03. Заголовок: Re:

Как они могут работать? Пожалуйста, поясните свою мысль. Дело в том, что я уже вижу один вариант решения этой проблемы - образование истинных каст и эволюция в сторону строго моногинных семей (как у пчел). Но, по - моему, этот путь не очень подходит общественным паукам (по крайней мере, если есть альтернативы).

 Отправлено: 13.06.07 21:33. Заголовок: Новая идея насчет механизмов защиты от генов "эгоизма"

В чем достоинство моногинии - в том, что все население колонии - потомство одной самки, неспособное к размножению и даже если кто - то из них окажется носителем гена "эгоизма", то дальше этот ген никуда не пойдет. Колония становится сверхорганизмом и отбор действует на колонию не как на популяцию, а как на один индивид (Извините меня пожалуйста, если я сказал банальность - я хотел высказать вслух свои рассуждения). Для пауков этот путь неудобен: 1-пауки не очень плодовиты и долго растут 2- никаких преадаптаций (по-моему). И возникла у меня бредовая идея: а что если в колонии будет только один способный к размножению самец (остальные взрослые самцы либо кастрируются под действием феромонов (становятся "вице-королями") либо изгоняются. Таким образом гены "эгоизма" могут теперь передаваться разве что по женской лини, да и то окажут существенный эффект только если будут доминантными. Да и генетическое разнообразие колонии упадет не так сильно, как при моногинии (глядишь, эволюция побыстрее пойдет).Этот путь, по моему особенно перспективен для созданных Автором гигантских потомков стегодуфусов.

 Отправлено: 14.06.07 10:10. Заголовок: Re:

А как колония будет расселяться? У меня была одна мысль - самка-расселительница покидает колонию, унося с собой кокон (возможно, свой собственный) и самца, который за ним ухаживает. Самец будет в дальнейшем оплодотворять самку и её дочерей из этого самого кокона, поскольку совершенно не родствен им. Далее в колонию могут попасть другие самцы-"бродяги", которые будут оплодотворять потомство самки-основательницы и данного самца. Так будет поддерживаться генетическое разнообразие.

 Отправлено: 14.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Спасибо вам, Автор, за поднятый вами вопрос о расселении. Он ОЧЕНЬ важен (в статье о независимой эволюции общ. образа жизни пауков разных семейств вообще говорилось, что сложность расселения и генетического обмена тормозит эволюцию общественных видов). Я считаю наиболее вероятными два способа расселения:
1- "почкование" колоний (как у рыжих лесных муравьев)
2- в случае превышения плотностью населения критического значения часть самок тоже проявляет склонность к расселению (возможно образование расселительных групп, например проигравший в поединке старый самец с группой из 1-3 самок (их привлекает феромон)).
Что же касается ухода за потомством со стороны самца, то это вполне возможно (для "продвинутых" видов) (тут сработает простой механизм эгоистичного гена т.к. все паучата колонии - от одного самца). Но я думаю (поправьте, если я ошибаюсь) что большая часть работы по воспитанию потомства будет лежать на самках, хотя для наиболее продвинутых видов будет тенденция к большему вниманию к потомству со стороны самца (это позволит самцу более эффективно распределять феромоны). Версия, как видите, почти совпадает с вашей (ваша версия, ИМХО, великолепно подходит для наиболее специализированных видов). Только как понимать: "самка-расселительница покидает колонию, унося с собой кокон (возможно, свой собственный) и самца, который за ним ухаживает" самец что, на самке верхом едет что ли? Кстати, всем самкам колонии выгоднее быть близкими родственниками - так выгодность "эгоизма" падает до нуля (хотя снижается генетическое разнообразие, что тоже не есть хорошо).

 Отправлено: 16.06.07 11:01. Заголовок: Re:

Если самец мелкий, то почему бы и не проехать ему верхом на самке? Не отяготит он её своим присутствием, но будет полезен при основании новой колонии.

 Отправлено: 17.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Быть может тогда именно выделяемые "расселительным" самцом феромоны побуждают "оседланную" самку к странствиям? Кстати, по-моему, одной самки для основания колонии не может и не хватить, по крайней мере в http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm про стегодуфусов пишут, что A new nest is started by as few as two spiders (usually female) that leave their original nest. так, что может быть самку с самцом будет сопровождать еще 1-2 самок (предположение)?

 Отправлено: 18.06.07 08:07. Заголовок: Re:

Тогда рациональнее предположить "почкование" колонии. Возможно даже, что при этом колонию будут покидать несколько "знакомых" особей, живущих рядом друг с другом. И старая колония будет не сразу вся делиться и рассыпаться, а постепенно и регулярно "выпускать пар", отпуская на заселение новых территорий маленькие группы размножения.

 Отправлено: 18.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Хороший вариант, но при этом нужно учесть, что "почкование" колонии и расселительные группы - 2 разных способа расселения. Кстати, Автор, вам не кажется, что образование расселительных групп "нескольких знакомых особей" может управляться каким - нибудь феромоном (например, вышеописанным феромоном доминирующего самца). Кстати, как вы относитесь к самой идее одного доминирующего (размножающегося) самца в колонии (для крупных видов, живущих небольшими колониями)?

 Отправлено: 19.06.07 09:11. Заголовок: Re:

Я предположил бы другой способ - делясь пищей (это, как вскользь упоминалось в обзоре одной статьи, характерно для колониальных пауков), самка, подверженная стрессу, "делится" веществами, образующимися при стрессе, с обитающими рядом соседками, а также с самцами, которых тоже кормит. Возникает своеобразный "очаг недовольства", и эти особи совместно покидают колонию.
Самец-одиночка (колония типа прайда) - мысль интересная, но у пауков это большая редкость. Разве что, водяной паук, если перейдёт к такому образу жизни, сможет выработать такой тип колонии. Для прочих пауков, думаю, вероятной будет колония со строгим матриархатом - отношение к самцам неагрессивное, их невольно защищают при защите колонии, и сами самцы находятся в защищённой и оберегаемой её части, ухаживая за мелкими паучатами, отлавливая мелких ос и мух - паразитов на коконах. У Гарри Гаррисона в "Западе Эдема" есть особое слово для обозначения такого места для самцов - "ханале" (язык чужд нам, просто слово точно отражает суть и роль самцов).

 Отправлено: 21.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, ваше сравнение самцов общественных видов пауков с самцами иилане мягко скажем некорректно т.к. их (самцов иилане) функция (высиживание яиц в сумке) была крайне спецефичной, трудоемкой и непосредственно связанной с риском для здоровья, вследствии чего в жизни общества они не могли принимать полноценного участвия. У общественных пауков мы имеем (для примера рассматриваем крупный вид с немногочисленными колониями): самцы - не заботятся о потомстве (сейчас) охотятся - вполне активно (сейчас имею честь наблюдать у себя (за окном) самца крестовика, так он охотится еще как :-)). Далее, самцы пауков хотя и не очень агрессивны друг к другу, но все же конкурируют (один прогоняет всех остальных от приглянувшейся самки (даже у крестовиков)). Далее, содержание многих самцов в маленькой колонии 1-накладно 2-снижает темпы прироста населения, так, что предпосылки для патриархата вполне есть (относительно малая физическая сила самцов этому не помешает). А на южном материке сорогетсу были - у них равенство полов :-).

 Отправлено: 22.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Я, конечно, не собирался уподоблять пауков нашим рептильным конкурентам по разуму, просто коснулся устройства гнезда. А что мешает развиться разным типам колонии и отношений самцов и самок у разных видов пауков на разных материках? Надо просто обсудить механизм формирования колонии того или иного типа, ограничения на поведение, и пр.

Если представить себе колонию, где на кучу самок (порядка 100 взрослых) приходится около 10 зрелых мелких самцов, чьё влияние и агрессивность распространяется только на часть колонии - это, думаю, компромисс.

 Отправлено: 23.06.07 15:01. Заголовок: Re:

Именно такой вариант организации колонии я и хотел предложить (для крупных потомков стегодуфусов и конвергентно сходных оч. крупных общественных пауков). Еще хотел бы добавить, ИМХО (основанное на книге "Эгоистичный ген"), что самцы (доминирующие) в колонии скорее всего будут стараться как можно меньше контактировать друг с другом (скорее всего, жить в разных периферийных участках колонии) и заботится (если вообще будут заботится) только о своем потомстве. И еще все самцы будут охотится, в т.ч. и за пределами паутины (будут еще и разведчиками(?)) (склонность к охоте за пределами паутины есть у самцов многих (одиночных) видов семейства Eresidae, так, что, ИМХО, и для общественных видов такое сможет развиться). Кроме того, в колонии будет жить множество (штук 30 - 40) взрослых самцов, б.м. подвергшихся гормональной кастрации (из-за феромонов доминирующих сацов, естественно), которые 1) - будут охотниками (и разведчиками) 2) - в случае чего, смогут занять место доминирующих самцов. Большая часть работы по кормлению паучат, чистке гнезда и т.д. будет лежать на самках (все самки колонии - сестры/родственницы, потомки 1-2 самок-основательниц и с точки зрения эгоистичных генов, для них выгодно сотрудничество) и самцах, сильнее всего подвергшихся воздействию "кастрирующих" феромонов (у этих несчастных даже педипальпы не имеют характерных вздутий, но т.к. стегодуфусы линяют всю жизнь, то и для них не все потеряно :-)). Для мелких (и менее специализированных) видов характерно другое общественное устройство, когда роль доминирующих самцов меньше (но самцы менее активно заботятся о потомстве). У таких видов самки также будут сотрудничать из - за родства, а самцы - четко делится на приверженцев 2-х стратегий: "альтруистов" (как правило, потомки самца - основателя) и "донжуанов". При этом у первых - выше выживаемость потомства, а у вторых - оно многочисленнее и выше генетическое разнообразие. Оба типа самцов (хотя донжуаны, есно чаще) могут становится расселителями. Так, что эти две стратегии пребывают в равновесии. Группы генетически близких особей могут быть агрессивны к чужакам ( особенно к самцам - донжуанам). Но в целом, самцы погоды в колонии не делают (возможно, они менее многочисленны, чем самки). Насчет предыдущего поста, уважаемый Автор, поймите меня правильно, я просто очень удивился, с чего это самцам безвалазно жить в наиболее охраняемой части колонии. ЗЫ до сих пор поражаюсь тому, что стегодуфусы линяют и во взрослом состоянии.

 Отправлено: 23.06.07 17:17. Заголовок: Re:

А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах. Или возможна регуляция числа самцов в колонии, при которой в "рыхлой" колонии самцы не подвержены сильному влиянию феромонов, сохраняют "охоту к перемене мест" и могут покидать колонию, расселяясь в новые места и занимая положение производителя в новых колониях, а в "плотной" колонии самцы оказываются "укрощёнными" и формируют основную "чернорабочую силу", занимаясь очисткой и починкой паутины, уходом за коконами и охраной от мелких паразитических насекомых. Из такой колонии также будет происходить отток самцов, но процент этого будет меньше из-за изменённого поведения самцов, хотя чисто количественно из колонии того и другого типа в новые места будет уходить примерно равное число особей самцов.
"Укрощение" самцов будет выражаться в том, что у них не будет последней перед взрослым состоянием линьки. Если их выселить из колонии - например, в "филиал" на соседней ветке - они освобождаются от феромонов и стресса, линяют, и становятся нормальными производителями с соответствующим сексуально-агрессивным поведением.
А что, если самцы будут ещё и "альфонсами", то есть, будут жить за счёт пищи, высосанной и отрыгнутой для них самками?

 Отправлено: 23.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах.

Именно это я и имел в виду (для наиболее генерализованных видов). Такие две стратегии наблюдаются сплошь и рядом, хотя все больше у позвоночных. Насчет использования укрощенных самцов как рабсилы - согласен, но ИМХО заботу о паучатах лучше оставить самкам. А самцы будут боротся с паразитами и т.д., причем масштаб их работ будет не очень велик (меньше или равен вкладу самок). Насчет откладывания последней линьки как радикального средство "укрощения" самцов - это, скорее всего будет главным образом у специализированных (не обязательно крупных видов) особенно у видов, у которых нет линек во взрослом состоянии. Насчет уменьшения оттока самцов из-за изменненного феромонами "доминирования" поведения - очень может быть, но не менее вероятен и другой вариант (у самых примитивных видов), когда бегство из колонии и "подчинение" две альтернативных стратегии выживания для недоминантных самцов. Насчет сексуально - агрессивного поведения: по-моему оно будет таковым не в буквальном смысле, основным инструментом воздействия будут все же феромоны ( а проявлять агрессию к самкам - бессмысленно и опасно) (хотя агрессивных демонстраций самцов и (много реже) драк друг с другом это не отменяет). Насчет альфонсов. Доминирующие самцы у некоторых специализированных видов и некоторые самцы-донжуаны у всех видов будут "альфонсами". Ибо очень заняты, типа охота-не царское дело. ( А вот Половые феромоны у пауков есть. Это факт (с их помощью самцы отыскивают самок по запаху) - информация из 3-го тома ЖЖ. P.S. нашел книгу Р.Докинз. Эгоистичный ген. http://www.bookap.by.ru/okolopsy/gen/oglav.shtm если не читали - обязательно почитайте.

 Отправлено: 01.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, возможно у некоторых видов пауков в связи с "укрощением" будет не просто откладываться последняя линька, а происходить гормональный "обман организма" (паук периодически линяет, но никак не может повзрослеть) (это возможно и для видов без линек во взрослом состоянии) преимущества - регенерация во взрослом состоянии, смягчение последствий травм ("рабочие" пауки, естественно, изнашиваются быстрее всех) (такая "перестройка" может происходить не только у самцов, но и у самок (на стадии последнего/предпоследнего линяния) под действием феромона, выделяемого детенышами (при слишком большом их количестве).

 Отправлено: 01.07.07 16:35. Заголовок: Re:

Mutant, вы высказали уже много здравых идей. Может, сумеете создать хотя бы приблизительные варианты видов на основе этих размышлений? Тогда обсуждение получится более предметным.

 Отправлено: 11.07.07 14:35. Заголовок: Re:

Я пока довожу до ума эти виды. А какие нибудь другие (кроме стегодуфусов) виды из сем эрезусов линяют во взрослом состоянии? (уважаемые товарищи, если вам не трудно задайте этот вопрос на форуме макроэволюции (меня туда нэ пускают)).

 Отправлено: 11.07.07 15:16. Заголовок: Re:

А что, разве другие эрезусы не линяют во взрослом состоянии? По-моему, даже птицееды линяют. По крайней мере, видел такие фото, где взрослый птицеед изображён сидящим на собственной линечной шкурке.
А что такое с "Макроэволюцией"? Разве нельзя там зарегистрироваться? Или модератор устроил кровавый бан?

 Отправлено: 15.07.07 20:17. Заголовок: Re:

Не пускают - и все. Я уже которое письмо им пишу - ответа нету (8 го послал).

 Отправлено: 05.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Mutant, наш гость Alexy имел в виду вот это:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=848&start=120
Страница форума "Макроэволюции", где он выложил заархивированные главы об общественных паукообразных - те, что я назвал платными. Огромное спасибо, Alexy!

 Отправлено: 27.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Похоже, с общественными пауками у меня не получается... Ни одного жизнеспособного вида не сочинилось.

 Отправлено: 27.07.07 21:30. Заголовок: Re:

А выложи наброски, как Семён или Bhut часто делают. Обсудим, отредактируем. Авторские права свято блюду. Особенности уточним в процессе обсуждения.

 Отправлено: 31.07.07 22:29. Заголовок: Наработка номер самый первый... Первый блин, он всегда комом, зато второй - экзешником..

Малый республиканец длина до 9 мм (с ногами), самец - 6 мм. Обитает в Сев.Америке, ловит подчас огромных, относительно собственных размеров насекомых (любит двукрылых и чешуекрылых, но не специализирован). Колонии - до 100000 экземпляров. Сети колесовидные. Общее гнездо - сшито из зеленых листиков. Работают в основном самки, причем у "лишних" самок тормозится последняя линька (работают феромоны, вырабатываемые зрелыми самками). Самцы живут в колонии, кроме расселительных (расселители расселяются (на паутинках (?)) после последней линьки. Самцы не отличаются особым "трудовым энтузиазмом", они в основном, выполняют работу по патрулированию (и мелкому ремонту) сети (ночью). Если они находят крупную добычу - сигнализируют о ней самкам с помощью колебаний паутины. Самцы также подвергаются феромональному "укрощению" (отказ от последней линьки) (оное возникает при одновременном воздействии на самца феромонов других зрелых самцов и оплодотворенных самок). Те же товарищи, которые перелиняли-таки либо (при большой концентрации феромонов неоплодотворенных самок) остаются в родной колонии, в противном случае - становятся расселителями. "укрощенные" самцы проявляют повышенную активность в борьбе с наездниками и помпилами (они слишком мелкие для них) и "отвлекают на себя внимание агрессора" (а вот с крупными агрессорами борются "лишние" самки - у них ядовитые железы лучше развиты). Самцы также активно ловят добычу на периферии паутины (где самкам труднее удержатся). Колонии размножаются "делением" либо "почкованием"(хотя частенько наблюдаются и расселяющиеся неоплодотворенные самки). Расселения молоди на паутинках нет. Зимуют в многослойном паутинном гнезде, в чьей - нибудь заброшенной норе. Как вам это?

 Отправлено: 22.10.07 19:03. Заголовок: Re:

Похоже, маятник вновь качнулся в сторону неоценового мира... В каком климате сможет жить такой паук? Каковы предпочитаемые типы растительности? Какова его окраска? Может ли он защищаться от мелких позвоночных - птиц, грызунов?
Наконец, систематическое положение этого вида?
Mutant, понимаете, я предпочитаю сохранить как можно больше авторских идей в описании, и как можно меньше добавлять - в идеале, лишь литературное редактирование, на удобочитаемость. Поэтому и появляются вопросы для уточнения.

 Отправлено: 23.10.07 11:49. Заголовок: Re:

Малый республиканец - кругопряд. Единственная зашита от птиц - сигнал тревоги, заставляющий всех пауков прятаться. Кое - где охраняет колонии паутинных клещиков. Зимуют оплодотворенные самки и "укрощенные" особи (последние переносят зиму лучше).

 Отправлено: 23.10.07 18:04. Заголовок: Re:

А зачем паутинных клещиков беречь? Вроде, от этих растительноядных существ паукам никакой пользы?

 Отправлено: 23.10.07 19:07. Заголовок: Re:

Дык часть популяции клещиков они съедают, а клещи плодятся быстро.

 Отправлено: 23.10.07 20:16. Заголовок: Re:

Получается что-то вроде тлей у муравьёв, только "на мясо"... А достаточно ли быстро плодятся клещи, чтобы выгодно было держать их как дополнительный источник корма? Не проще ли тлей на мясо держать в паутинных "садках"? Это может спасти тлей от божьих коровок и наездников, плюс микроклимат хороший.

 Отправлено: 23.10.07 21:00. Заголовок: Re:

Как насчет тлей - минимум одинаково эффективно. К тому же тли имеют плохую привычку пулятся капельками жидкости из 2-х трубочек на конце брюшка, что затрудняет одомашнивание, к тому если держать тлей, то будут приставать муравьи...

 Отправлено: 23.10.07 21:04. Заголовок: Re:

А под паутинным куполом и вдали от муравьиных троп? Зато тли малоподвижны и склонны к партеногенезу, поэтому достаточно одной особи-основательницы.

 Отправлено: 24.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Ладно, ладно, убедили, но все-равно клещи - плодятся не хуже и не расползаются за пределы паутинного гнезда.

 Отправлено: 24.10.07 19:08. Заголовок: Re:

Но они такие мелкие даже по сравнению с тлями.

 Отправлено: 24.10.07 20:07. Заголовок: Re:

0.45 мм, паук - 6мм (с ногами), а ведь есть и более мелкие особи, но похоже, вы правы.

 Отправлено: 25.10.07 05:10. Заголовок: Re:

Получается новый вид пауков-скотоводов?

 Отправлено: 01.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Как по-вашему, какой механизм "отмены последней линьки" больше подходит этому виду? По-моему - второй (последовательные линьки "укрощенных" самцов и самок с целью прожить подольше и подольше прослужить родной колонии). И еще я не решил: сколько яйцекладок у них будет в году (я голосую за две)? Товарищи, пожалуйста, выскажитесь и покритикуйте.

 Отправлено: 01.08.07 13:42. Заголовок: еще идея

Средней величины сильноядовитый паук (родственник каракурта) в Средней Азии и в Европе. Колонии по 1000-10000 особей. Ночью проявляют повышенную активность и ловят все, что движеися в радиусе 20-100м от гнезда. Выедают все - и перекочевывают на новое место (хотя бывают и стационарные колонии - где еды много). Социальность развита слабее, но сильнее развито ограничение рождаемости: "лишние" самки линяют, но яичники недоразвиваются (во избежание перенаселения т.к. естественных врагов почти нет) (размножающихся самок 300-1000, в зависимости от размера колонии, хотя в крупных колониях прирост больше, чем в мелких, его уравновешивает отток особей (расселительные группы)) Самцы также подвергаются "укрощению", фактором "укрощения" является большое количество феромонов зрелых самцов и яйцевых коконов (меньший эффект имеют феромоны оплодотворенных самок), причем обратный эффект дают феромоны неоплодотворенных самок. Торможение развития яичников у самок также происходит под действием "феромона яиц" (яйцевые коконы и т.д.), причем самки тормозятся сильнее, чем самцы (у самцов высокие потери при расселении), впрочем, неоплодотворенные самки тоже иногда покидают колонию, но много реже, чем самцы. Оплодотворенные самки также иногда переселяются на самую периферию колонии, способствуя ее "почкованию". Дает 1-2 поколения в год (в зависимости от температуры).

 Отправлено: 22.10.07 19:14. Заголовок: Re:

Этот паук строит паутинные гнёзда или ловушки, или ведёт себя как бродячие муравьи?
Только вот естественных врагов у такого вида (многочисленного и довольно крупного) будет много. Вспомним, хотя бы, тот факт, что сейчас каракурта едят домашние куры. Поэтому можно ожидать, что быстроногие фазановые птицы смогут наносить ущерб колониям этого вида. Кроме того, в число самых опасных врагов пауков входят сами пауки. Не забудем о муравьях, которые мельче, и могут спрятаться там, куда паук не пролезет.

 Отправлено: 02.08.07 20:47. Заголовок: Re:

Бессмертный паук (указание на долговечность особей) местожительства - Африка (влажные тропические леса). 30-50 мм (с ногами), гнездится в дуплах, редко в норах (гнездо очень прочное - сотни слоев паутины с мелкими палками - в самых толстых перегородках). Колония - 1000 - 15000 (в среднем -5000) особей. Плетет простую, тентообразную паутину ГИГАНТСКИХ размеров, куда ловит самых крупных насекомых и мелких птиц. Социальная структура - все самки участвуют в размножении, часть самцов, с недоразвитыми педипальпами активно чинят и достраивают гнездо (линяют и во взрослом состоянии). Небольшое количество (10-30%) самцов участвует в размножении (хотя и они могут быть "низложены" при необхотимости). Разделение труда, в основном, возрастное. Расселяется "почкованием" колонии и расселительными группами. Имеет симбионта - сильноядовитого паука (возможно, общественного), чье потомство он выращивает в обмен на безопасность колонии. Второй симбионт - эмбии (они питаются останками высосанных жертв) и заодно еще больше укрепляют гнездо.

 Отправлено: 03.08.07 15:25. Заголовок: Re:

Может, ещё добавить и гнездового паразита - мелкую осу или наездника, чьи личинки питаются молодыми паучатами или паучьими яйцами?

 Отправлено: 03.08.07 21:07. Заголовок: Re:

Такие паразиты уже есть. Возможно появление паука-"кукушки".

 Отправлено: 04.08.07 06:11. Заголовок: Re:

Что-то подобное я уже видел по телевизору (канал Дисковери). Там один паук питался более мелкими самцами другого паука.

 Отправлено: 20.08.07 09:50. Заголовок: Re:

Извините за некоторое отклонение от темы.

Не мог бы кто-нибудь из присутствующих посоветовать книги или другие ресурсы по паукам. Интересуют пауки России, особенно Приморского края. Как их можно изучить и т.п. Можно на почту: rendall_vamp@mail.ru

Заранее спасибо за любую информацию.

 Отправлено: 25.10.07 20:13. Заголовок: Re:

Ох! Благородные доны, а нельзя не втыкать сообщения в середину темы, (тяжело их потом искать)? А уж уследить за дискуссией ещё тяжелее.

 Отправлено: 25.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Можно, но так не станет удобнее следить за беседой.

 Отправлено: 25.10.07 21:23. Заголовок: Re:

Тем более, если щёлкнуть из общего меню прямо по теме, которая имеет новые сообщения, то отразятся именно они. Поэтому надо просто освоить для себя кнопочку "Re:" в сообщении, на которое отвечаешь. И всё сразу становится логичным.

 Отправлено: 26.10.07 19:29. Заголовок: Re:

Всё это понятно, просто я не вижу никакой видимой причины для того, чтобы начинать новый разговор в середине темы. Вот те же пауки-скотоводы - назовите мне хоть одну причину, почему разговор о них не может быть продолжен в конце, но только в середине ?

 Отправлено: 06.01.08 21:55. Заголовок: Есть идея: паук-симбионт муравьев.

Некрупный паук (мигаломорф (?)), до 11мм в длину, с короткими ногами, сравнительно крупными хелицерами (ибо роющий) и педипальпами (хватательными), соответственно. Живет в гнездах формик. Укрепляет муравьиные ходы паутинной выстилкой (особенно ценно в холмиках из растительных остатков). Питается муравьиными личинками. Сам охотится не может.

 Отправлено: 06.01.08 22:05. Заголовок: Как его не трогают? ..

Как его не трогают? В смысле, каким способом он уживается с муравьями? Приносит ли им ещё какую-то пользу (например, защиту, опьяняющую жидкость и др.)?

 Отправлено: 07.01.08 16:09. Заголовок: А просто пахнет так ..

А просто пахнет так же, как они, и все. И еще он весьма осторожен. К тому же естественный отбор поддержит у муравьев неагрессивное отношение к этим симбионтам.

 Отправлено: 07.01.08 17:45. Заголовок: На каком основании э..

На каком основании это будет поддержано? В лучшем случае неагрессивный паук, поедающий личинок - это просто хорошая еда. А отбор поддерживает то, у чего плюсы хоть немного, но преобладают над минусами. Если бы этот паук, например, нападал на птиц и насекомоядных млекопитающих, охраняя свои тоннели, а заодно и муравейник - это был бы другой вопрос.

 Отправлено: 07.01.08 18:54. Заголовок: У него видоизменен с..

У него видоизменен строительный инстинкт - он не свое гнездо паутиной укрепляет, он делает паутинную выстилку (грубую) во всех ходах муравейника, где пахнет муравьиными "дорожными метками".

 Отправлено: 07.01.08 22:06. Заголовок: Нет, ну его-то всё р..

Нет, ну его-то всё равно муравьи могут убить. Кроме того, в отличие от термитника с его регулярной структурой, в муравейнике из растительного мусора, насколько я знаю, многие ходы случайны. Если только главные галереи оплетать?

 Отправлено: 08.01.08 10:18. Заголовок: А если уменьшим его ..

А если уменьшим его размеры до 5мм, тогда реалистичность повысится? А убить муравьи всех могут, тут главное, чтобы муравьи его "радаром дальнего обнаружения" - обонянием обнаружить не могли. А если и это не поможет, тогда "в печку его".

 Отправлено: 08.01.08 12:56. Заголовок: Нет, зачем? В мураве..

Нет, зачем? В муравейников куча всякого народца живёт. Если паук помогает делать галереи, прокапывая ходы и упрочняя их паутиной - это хорошо. Если он помогает избавляться от муравьёв иного вида - это неплохо. Ему надо лишь укротить собственных хозяев, чтобы они его не трогали - например, выделениями полупереваренной пищи, что ли? Или же разного рода химическими добавками, смягчающими агрессию муравьев.