Отправлено: 07.05.07 21:52. Заголовок: общественные виды арахнид

Странно, что в мире неоцена нет общественных видов пауков. Неужели у Uloborus Respublicanus нет никаких перспектив?

 Отправлено: 07.10.11 17:14. Заголовок: Симбиоз общественных пауков с муравьями:

Паук-архитектор, из семейства сальтицид, длина 1-2 см, развита забота о потомстве. Колонии этого паука поселяются на деревьях, кормятся охотой. Сама колония - сероватые (паутина плюс мусор) трубки на ветке. Этот вид пауков ловит оплодотворенных самок муравья-пастуха (похожего на экофил). Пойманную матку с почетом доставляют в гнездо, где ей скармливают добычу. Если в гнезде уже есть матка этого вида, то ее используют просто как "несушку", скармливая ее личинок паучатам. Когда из личинок матки вырастают рабочие муравьи, то они начинают разводить тлей (любимую добычу пауков), с другой стороны, муравьи охраняют общее гнездо эффективнее, чем пауки, а без постоянного расширения гнезда не обойтись. Чаще всего, паучьи самцы, занятые "дома" строительными работами помогают муравьям кормить их матку, хотя сами утаскивают личинок муравьев себе на корм.

 Отправлено: 07.10.11 17:25. Заголовок: Не слишком ли сложно..

Не слишком ли сложно это для пауков? У них с мозгами не очень хорошо.

 Отправлено: 07.10.11 19:10. Заголовок: bhut2 пишет: У них ..

bhut2 пишет:

цитата:

У них с мозгами не очень хорошо.

У скакунов с ними всё в полном порядке, но они не тенётники.

 Отправлено: 07.10.11 20:14. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

У скакунов с ними всё в полном порядке

Никто не спорит, но не настолько же, чтобы специально выращивать муравьёв для охраны. Кстати, а среди скакунов вообще есть общественные виды?

 Отправлено: 08.10.11 15:35. Заголовок: Есть и как раз в Афр..

Есть и как раз в Африке. Вот ссылка http://www.biol.uni.wroc.pl/cassidae/Myrmarachne.pdf . А насчет кормления муравьиной матки: так ей не свежую добычу дают, а изжеванные останки, из которых пауки уже не могут ничего высосать.

 Отправлено: 08.10.11 16:25. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

насчет кормления муравьиной матки: так ей не свежую добычу дают, а изжеванные останки, из которых пауки уже не могут ничего высосать.

а матка на таком корме не помрёт с голоду?

 Отправлено: 08.10.11 16:41. Заголовок: Не помрет. У многих ..

Не помрет. У многих видов муравьев матка выращивает потомство вообще на внутренних резервах. Вот еще ссылка на общественный образ жизни у скакунчиков: http://ximenanelson.weebly.com/uploads/4/5/4/9/4549707/jackson_et_al_2008.pdf .

 Отправлено: 07.10.11 20:33. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Пойманную матку с почетом доставляют в гнездо, где ей скармливают добычу. Если в гнезде уже есть матка этого вида, то ее используют просто как "несушку", скармливая ее личинок паучатам.

А в чём профит? Лишнее промежуточное звено.

 Отправлено: 10.10.11 08:35. Заголовок: Профит в том, что ли..

Профит в том, что личинки муравьев - идеально подходят для паучат с их неокрепшими хелицерами. А муравьиная матка служит живым запасом корма.

 Отправлено: 12.05.07 18:27. Заголовок: Re:

Если поразмыслить на тему колониального паука, то мне в голову приходит такая идея:
Деление на касты происходит, скорее всего, по половому признаку. У пауков часто встречается сильно выраженный половой диморфизм – самки гораздо крупнее самцов. Если предположить мирное сосуществование в колонии представителей обоих полов, то самки, скорее всего, будут активными членами колонии – охотниками и защитниками на внешних подступах. Они охотятся на насекомых и других мелких беспозвоночных, попавших в сеть. Самцы, напротив, мелкие и уязвимые (это не мешает им иметь сильный яд, и успешно обороняться). Охотники из самцов практически никакие – всю потребность в пище обеспечивают самки. Зато самцы могут очищать тело самок от паразитов. Самки оставляют коконы в убежище, где самцы заботятся о них. Самцы защищают потомство с помощью яда и поедают разных паразитических насекомых типа мух и наездников, которые явно будут стремиться отложить яйца в коконы. Они также ухаживают за потомством.
Чтобы эффективно использовать добычу, у этого колониального паука развивается особенность поведения, характерная для термитов и других общественных насекомых – обмен пищей. Наевшаяся самка по просьбе самца (особого рода прикосновения) отрыгивает жидкую полупереваренную пищу. Самец поедает её сам и делится с потомством, отрыгивая паучатам капельки пищи таким же способом.

 Отправлено: 13.05.07 19:01. Заголовок: Re:

Интересная гипотеза, но у большинства видов современных пауков заботятся о потомстве исключительно самки, самцов к этому делу близко не подпускают. Зато у ряда видов есть инстинкт принесения "свадебного подарка" самке, который может трансформироваться в инстинкт принесения добычи в "общий котел" (в виде коконов). Так что, по моему, разделение труда в колонии будет таким: крупные самки охотятся и охраняют гнездо, мелкие самки заботятся о потомстве, самцы перетаскивают добычу в гнездо, патрулируют паутину и охотятся на мелкую добычу за пределами паутины. И еще каста особо "толстых" (у них очень развиты паутинные железы) особей строит гнездо. В общем, роль самцов в общественной жизни не очень велика. А приманивать добычу помогает симбиотический вид жуков-светляков, которых приносят в гнездо самцы (или сами приходят и дергают паутину в особом ритме, чтобы показать, что они друзья). Возможно и образование полностью "мужской" касты охотников (см. вышеупомянутый инстинкт принесения добычи в гнездо и передачи ее "нянькам" и охранникам), но это менее вероятно. Поправьте меня, если я ошибаюсь (источник информации - 3 том жизни животных). И предложите, пожалуйста, что нибудь (очень хочется утереть нос Диксону и киношникам).

 Отправлено: 29.05.07 21:27. Заголовок: Это я, mutant (форум глючит и говорит, что мой ник занят)

Автор пишет:

цитата:

Если поразмыслить на тему колониального паука, то мне в голову приходит такая идея: Деление на касты происходит, скорее всего, по половому признаку. У пауков часто встречается сильно выраженный половой диморфизм – самки гораздо крупнее самцов. Если предположить мирное сосуществование в колонии представителей обоих полов, то самки, скорее всего, будут активными членами колонии – охотниками и защитниками на внешних подступах. Они охотятся на насекомых и других мелких беспозвоночных, попавших в сеть. Самцы, напротив, мелкие и уязвимые (это не мешает им иметь сильный яд, и успешно обороняться). Охотники из самцов практически никакие – всю потребность в пище обеспечивают самки. Зато самцы могут очищать тело самок от паразитов. Самки оставляют коконы в убежище, где самцы заботятся о них. Самцы защищают потомство с помощью яда и поедают разных паразитических насекомых типа мух и наездников, которые явно будут стремиться отложить яйца в коконы. Они также ухаживают за потомством. Чтобы эффективно использовать добычу, у этого колониального паука развивается особенность поведения, характерная для термитов и других общественных насекомых – обмен пищей. Наевшаяся самка по просьбе самца (особого рода прикосновения) отрыгивает жидкую полупереваренную пищу. Самец поедает её сам и делится с потомством, отрыгивая паучатам капельки пищи таким же способом.

Кстати, извините меня Автор за критикантство ваша идея при ближайшем рассмотрении оказалась вполне реализуемой (в том числе карликовые самцы - няньки). Схема эволюции такого вида:
1) исходный вид: общественный вид, самки заботятся о потомстве, самцы примерно равны самкам по размеру.
2) появляется новый способ кормления детенышей (отрыгивая полупереваренную пищу) и новый инстинкт (старшие детеныши тоже заботятся о младших, как и самки).
3) педоморфоз самцов (уменьшение числа линек) и поведенческий (самцы сохраняют многие инстинкты неполовозрелых в т.ч. заботятся о детенышах.
4) специализация самок на охоте, ослабевание у неполовозрелых особей инстинкта заботы о потомстве.
Как видите, эволюция выходит вполне реальная (хотя и непростая).

 Отправлено: 18.05.07 14:55. Заголовок: Извините меня, Автор.

Каюсь, я допустил серьезную серьезную ошибку в предыдущем посте: инстинкт принесения "свадебного подарка" самке есть только у тех видов, у которых самца могут съесть. А таким видам путь к общественному образу жизни заказан. Так что самцов - "носильщиков" не будет ни при каких обстоятельствах.

 Отправлено: 18.05.07 18:34. Заголовок: Re:

А вот у паука-серебрянки самец примерно равен по размеру самке. И это не единственный такой паук. Поэтому я думаю, такое строение колонии более реально, чем деление на касты по-муравьиному.

 Отправлено: 24.05.07 16:10. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, насчет деления на касты по-муравьиному, ИМХО вы правы. Но я не пойму причем тут равенство самцов и самок по величине (какие особенности общественного образа жизни могут из этого получится). Имеет смысл подумать над предками наших паучков (известные мне общественные виды: южноафриканский Stegoduphus mimosarum (общее мешковидное гнездо, охотятся на его поверхности), вышеупомянутый южноамериканский Uloborus Respublicanus (сем Araneidae ) (общая колесовидная сеть, самцы живут там же ( но по-моему, не такой продвинутый, как Stegoduphus mimosarum )), Theredium eximium (коллективная сеть может закрывать целое кофейное дерево; где живет - не знаю)). Источник информации - тот же 3-й том ЖЖ :-). Кстати, как по вашему, каким муравьям будут соответствовать наши пауки по сложности колонии, и где мы их поселим (иначе я не могу понять, к какому климату и к какой добыче их приспосабливать)?

 Отправлено: 24.05.07 18:32. Заголовок: Re:

Вот, немного ещё про общественного паука Agelena consociata - на английском:
http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/3090.shtml
Вот страничка про австралийских пауков, и среди них Delena cancarides (завезена с Н. Зеландии):
http://www.xs4all.nl/~ednieuw/australian/huntsman/Huntsman.html
И вот про стегодифусов:
http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm
Фото их общественного гнезда жутковаты - напоминают колонии гусениц горностаевой моли.

Я думаю, что, вероятнее всего, такие пауки появятся в тропиках. В странах с сезонным климатом, на мой взгляд, возможны однолетние колонии с зимующей маткой, хотя создание общего зимовального гнезда в дупле тоже возможно.
Насчёт предков: пауки, не строящие сетей (Lycosidae, Salticidae) отпадают сразу. Судя по короткому знакомству с систематическими группами, к которым принадлежат нынешние социальные пауки, можно сказать, что их возникновение не связано жёстко с какой-то определённой систематической группой. Поэтому предков скорее стоит искать не по систематике, а по местообитанию, благоприятствующему такому образу жизни. Систематика лишь отсечёт какие-то маловероятные тенденции.
Нужно выяснить, какие выгоды несёт общественный образ жизни, и где они позволят получить преимущество перед не-социальными конкурентами.
А как насчёт водяного общественного паука?

 Отправлено: 24.05.07 18:36. Заголовок: Re:

http://www.calacademy.org/science_now/academy_research/social_spiders.php
Это вдогонку об общественных пауках.
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/12/3/419
А эту ссылку явно никто не даст почитать бесплатно, а она как раз по теме - про эволюцию социального образа жизни у пауков.

 Отправлено: 24.05.07 18:43. Заголовок: Re:

А вот к моему предположению о независимом появлении общественного образа жизни:
http://theridiidae.com/Social%20Spiders.html
Список семейств и видов общественных пауков.
(что-то не всю строку воспринимает... копируйте всю строчку в адресную строку).

 Отправлено: 25.05.07 09:27. Заголовок: Re:

Спасибо вам огромное за ссылки. Но согласно http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm получается, что стегодуфусы линяют и во взрослом (половозрелом) состоянии, это правда?

 Отправлено: 25.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Пауки - не насекомые, крыльев у них нет. Среди примитивных насекомых во взрослом состоянии, насколько я помню, линяют щетинохвостки.