Отправлено: 03.01.06 12:19. Заголовок: И снова о птичках (продолжение)

Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут.
Автор пишет:

цитата

---

Каково ваше мнение об этих птицах?

---

Автор пишет:

цитата

---

Судя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи.

---

Зачем?

 Отправлено: 13.02.10 20:18. Заголовок: артропод пишет: А в..

артропод пишет:

цитата:

А вот это как раз не слишком вероятно.

Но почему же? Многие птицы вьют гнёзда, а некоторые и более сложные конструкции творят- при определённом везении они могли бы строить своеобразные капканы для мелкой добычи или сачки для ловли рыбы, а то и на деревьях развешивать западни и системы обороны. Увидели однажды, например, что что за яйцами полез зверь какой, но провалился сквозь непрочный пол и застрял- увидели, что это хорошо, и стали повторять такие события уже нарочно %)

 Отправлено: 14.02.10 12:43. Заголовок: Мех пишет: Но почем..

Мех пишет:

цитата:

Но почему же? Многие птицы вьют гнёзда, а некоторые и более сложные конструкции творят- при определённом везении они могли бы строить своеобразные капканы для мелкой добычи или сачки для ловли рыбы, а то и на деревьях развешивать западни и системы обороны. Увидели однажды, например, что что за яйцами полез зверь какой, но провалился сквозь непрочный пол и застрял- увидели, что это хорошо, и стали повторять такие события уже нарочно %)

А вообще ловушки - интересная идея. ( Я первый раз почему то подумал о скрытых ямах с кольями и прочих непростых ловушках, поэтому мне показалось это маловероятным). Но я не думаю, что это будут механические капканы и прочие сложные ловушки.

Я предполагаю, что это могут быть:
1. структуры из веток для ловли рыбы как у диксоновских бабукари (если группа живёт рядом с водой)
2. "Подпиленные" ветки на наиболее явных и прямых путях для хищника. Подпиливать ветки можно острыми камнями.
Возможно будет что-то ещё.

Враноидам было бы очень выгодно затаскивать даже крупные туши на дерево, так как там её хранить надёжнее. Однако большая туша может быть очень тяжела для одной птицы.
Возможно ли, что они будут поднимать крупную добычу на ветки по воздуху коллективом ?
Например, 5-6 враноидов хватают эту тушу, синхронно машут крыльями и поднимают её на дерево ?

 Отправлено: 14.02.10 17:39. Заголовок: А ежели поднимать ту..

А ежели поднимать тушу по частям? Всё равно гнить будет, а так хоть работу себе облегчат, да и скелет ненужный таскать не придётся.
Ловушки могут быть ещё и в виде эдаких плетёных корзин для мелких грызунов, а то и зверей немного покрупнее- такие, что войти можно, а выйти уже нет. Или силки для других птиц по деревьям развешивать можно. Или как вариант заместо подпиленных веток- легко открывающиеся снаружи корзинки с камнями, которые можно вывалить (или сбросить) на голову неприятелю или добыче.

 Отправлено: 14.02.10 21:27. Заголовок: Мех пишет: А ежели ..

Мех пишет:

цитата:

А ежели поднимать тушу по частям?

А чем её на части разделять ?
Да и костям найти применение можно.

Мех пишет:

цитата:

и как вариант заместо подпиленных веток- легко открывающиеся снаружи корзинки с камнями, которые можно вывалить (или сбросить) на голову неприятелю или добыче.

По-моему больно муторно и ненадёжно. Легче и эффективнее всё-же подпиливать ветки.
А камнями легче просто прицельно швыряться (Возможно у них будут запасы камней на дереве для различных целей).

Мех пишет:

цитата:

Ловушки могут быть ещё и в виде эдаких плетёных корзин для мелких грызунов, а то и зверей немного покрупнее- такие, что войти можно, а выйти уже нет.

Вполне возможно

Мех пишет:

цитата:

Или силки для других птиц по деревьям развешивать можно.

Не совсем понял, что имелось ввиду. Можно пожалуйста уточнить ?

 Отправлено: 14.02.10 21:35. Заголовок: Где это я говорил чт..

Где это я говорил что кости не пригодятся? Я говорил что целиком скелет на ветку затаскивать не всегда целесообразно- не сбежит %)
Что-то из этого даже птицы смастерить смогут при надобности. Найти подходящие по свойствам растения и сделать из них ловушку ненамного сложнее чем клювом и лапами смастерить копьё. Кстати, кости и жилы для этого тоже могли бы подойти (не силён я в таких вещах, но всё же)

 Отправлено: 15.02.10 08:12. Заголовок: слушайте, это уже ка..

слушайте, это уже какой-то фантастический роман с враноидом выходит... не уверен, что ему к неоцену хватит времени на появление, может переместить к зауропсидам?

 Отправлено: 15.02.10 09:51. Заголовок: Но хватило же мышкам..

Но хватило же мышкам и лисичкам времени чтобы сразу после гибели динозавров вырасти в индрикотериев и носорогов? Точную дату неоцена мы не знаем, так что может быть и получится)

 Отправлено: 15.02.10 10:46. Заголовок: Мех пишет: Но хвати..

Мех пишет:

цитата:

Но хватило же мышкам и лисичкам времени чтобы сразу после гибели динозавров вырасти в индрикотериев и носорогов?

на то, чтобы увеличиться в размере, нужно меньше времени, чем на разум. тут действительно хватило первых 15 млн. лет. а первые австралопитеки появились сильно позже.
Мех пишет:

цитата:

Точную дату неоцена мы не знаем

а точную дату начала последнего ледникового периода знаете? ведь она в этом смысле тоже "плывёт", а более ранние геологические эпохи - ещё сильнее. тут ошибка - как с эпохой олигоцена: 2 млн лет.
Мех пишет:

цитата:

может быть и получится

не получится, как не получилось у ранних приматов стать разумными в конце эоцена - начале олигоцена.так что враноиды появятся в лучшем случае в позднем неоцене, или позже.

 Отправлено: 15.02.10 11:22. Заголовок: Кстати, раз уж такой..

Кстати, раз уж такой поворот наступил- что нужно для появления разума? Не навыков изготовления орудий, что может сделать любое мало-мальски рукастое существо, а именно разумом, с религией и быстрым прогрессом, пусть не обязательно технологическим (толстолапы из "Воздушных пиратов" проявляют все признаки разума, но цивилизацией не заморачиваются).

 Отправлено: 15.02.10 17:28. Заголовок: Ник, враноид не так ..

Ник, в опытах по интеллекту врановые вполне сравнимы с шимпанзе. Социальная жизнь их также сравнима с социальной жизнью больших обезьян типа шимпанзе, горилл или бонобо.
Австралопитекики обладали массой мозга примерно как у шимпанзе, их интеллект предположительно был таким же. От Австралопитеков нас отделяют всего 4-2 миллиона лет. Это намного меньше чем 25 миллионов лет Неоцена. Я думаю, что если из шимпанзеподобного интеллекта австралопитека всего за 2-4 миллиона лет смог произойти наш интеллект, то и из интеллекта современных врановых, который вполне сравним с шимпанзе,
за целых 25 миллионов лет сможет произойти враноид.
Учитывая, что враноид отличается от современных врановых не так сильно, как отличаемся мы от шимпанзе или австралопитека, появление враноида в Неоцене вполне возможно.

 Отправлено: 15.02.10 21:17. Заголовок: дело не в интеллекте..

дело не в интеллекте врановых, а в ограничении числа "рабочих конечностей". и потом, евразийские врановые имели шанс стать разумными до прихода туда Homo. я не верю, что врановые вообще дадут такие формы, хотя не могу этого доказать большим количеством фактов. а то по этой логике осьминог давно стал бы носителем цивилизации.

 Отправлено: 15.02.10 22:01. Заголовок: ник пишет: и потом,..

ник пишет:

цитата:

и потом, евразийские врановые имели шанс стать разумными до прихода туда Homo.

Нам неизвестно когда врановые преобрели свои интеллект. Может это только недавнее приобретение.

ник пишет:

цитата:

дело не в интеллекте врановых, а в ограничении числа "рабочих конечностей".

Враноид отличается от современных врановых не столько интеллектом ( он не слишком далеко ушёл от них),
сколько тем, что смог эволюционнно "изловчиться" в этом отношений и приобрести весьма специфические адаптаций для этого (я уже перечислял их выше). Именно это, а не столько интелллект отличает враномда от современных врановых (хотя он и "помозговитее" своих предков). Думаю, за 25 миллионов лет развитие подобных адаптаций вполне возможно.

Мех, я не думаю, что у враноидов будут такие сложные ловушки, как вы предлагаете.
Охота с помощью ловушек - весьма специфический способ охоты и редко какой примат, кроме человека, им заморачивается.
Те же шимпанзе, следуя вашей логике, должны были бы строить сплошные ловушки, усердно используя все свои знания и опыт для этого, однако, насколько я знаю, ничего подобного не происходит. Шимпанзе выгоднее
питаться другими способами.
Поэтому я думаю, что максимально что может быть, это "подпиленные" ветки на пути к гнезду (защита потомста дело серьёзное) и ловушки для рыб по типу бабукари. А копьё не слишком сложно в изготовлений и его можно использовать по многу раз. Во всяком случае шимпанзе копья изготавляют (хотя нечасто), а ловушки нет.

 Отправлено: 16.02.10 01:42. Заголовок: Ну, рабочая конечнос..

Ну, рабочая конечность- это не обязательно сколь-либо сложная рука. Осменожки легко мастерят себе укрытия, раки-отшельники страшными кривыми клешнями аккуратно расставляют актинии у себя на раковине, а вороны клювом и лапами чего только не делают. Главное- это чем ухватить можно, а дальше уже проще. Хотя развитый большой палец даёт человеку большое преимущество перед обезьянками, но, как уже говорилось, и шимпанзе может копьё смастерить.

Алсо, серьёзнейшим противником ворон будут крысы- они ничуть не глупее и столь же умелы, потому придётся птичкам как-то воевать с ними.

 Отправлено: 16.02.10 02:12. Заголовок: Коляще-рубящего оруж..

Коляще-рубящего оружия шимпанзе ещё не открыли - на данный момент их лимит являются камни и палки-дубины (которыми, впрочем, они могут перебить хребет даже леопарду, т.ч. всё познаётся в сравнении), т.ч. не надо преувеличивать их интеллект: та же колка камнями орехов была изобретена и южно-американскими обезьянами-капуцинами, которые являются гораздо более далёкими родичами, чем шимпанзе.

Но птицы всё равно имеют ограничение: на чём-то им стоять надо, а одной ногой и клювом многого не смастеришь, те же кактусиные вьюрки препочитают добывать готовые колючки, чем делать их сами - это к вопросу о копьях.

Ну, а кроме того - вороны, в отличие от ворон, скорее одинокие, нежели общительные птицы, и на предков вранойдов они по-моему не годятся. Кроме того, клюв у воронов (да и ворон, сорок, кедровок и др.) - это скорее долото, пускай и более худшее, чем у дятлов. Каким образом эти долота (кстати, весьма полезные для современных врановых птиц) станут "маленькими" и "загнутыми" мне не понятно. Может, попробывать найти предпосылки для разума у попугаев? У них уже есть и загнутые клювы, и цепкие лапы, и интеллект (не хуже, чем у узконосых обезьян), а?

 Отправлено: 16.02.10 03:58. Заголовок: Можно предположить ч..

Можно предположить что они смогли бы создавать что-то вроде пинцета или китайских палочек, чтобы компенсировать форму клюва.
А на письме лично я "ворон" и "воронов" практически не отличаю, хоть ударение ставьте %)

 Отправлено: 16.02.10 06:31. Заголовок: Э, не понял - как пи..

Э, не понял - как пинцет-китайские палочки могут компенсировать долото? Вообще, пинцет - это скорее к журавлям и голенастым птицам, вот их клювы примерно так и действуют.

 Отправлено: 16.02.10 08:31. Заголовок: Я о том, что если им..

Я о том, что если им вдруг понадобится не-долото, они могут воспользоваться таким вот приспособлением. А вообще говоря у птиц в пределах одного рода часто наблюдается большое разнообразие форм клювов специально для определённого типа пищи.

 Отправлено: 17.02.10 16:05. Заголовок: вотанов ворон - близ..

вотанов ворон - близкий родич степного орлиного ворона Европы. эндремик острова Локи и верховный хищник этого острова. так как на острове у него нет врагов, он не умеет летать. бурого цвета с чёрными пятнами, появляющимися с 1,5 лет. живёт и охотится всегда группами в 6-8 особей. населяет в основном леса, но иногда появляется на побережье, отбивая у грифовых поморников туши китовых олуш. но ему редко удаётся воспользоваться значительной частью туши. половой диморфизм не выражен. моногамен, пары сохраняются на всю жизнь.
Высота птицы – до 70 см., ноги достигают половины длины. вес - 8 кг. он нападает на лесных птиц, более крупных, чем он сам. вотановы вороны подстерегают добычу в засаде у часто посещаемых ими мест - водопоя. затем они нападают на отставшую или одинокую птицу и наносят ей клювами глубокие раны, в результате чего добыча умирает от потери крови.
брачный сезон - апрель. самцы активно помогают своим подругам чинить гнездо, либо строить новое. при встрече с соперником они громко кричат и пинают друг друга. молодые самцы, не имеющие пары, либо лишившиеся её, собираются на открытых полянах острова: кричат, поднимаются как можно выше на пальцах и иногда дерутся, пиная и толкая зарвавшихся конкурентов. Самки избирают самых крупных и сильных самцов. гнездо строится в гуще кустарников из веток. через неделю самка откладывает 4-6 яиц и насиживает их в течении месяца. птенцы, вначале голые и слепые, до середины июля находятся в гнезде, выкармливаемые поочерёдно обоими родителями. и лишь потом выходят с ними на первую охоту. в течении 1,5 лет они живут в родительской группе, учась навыкам групповой охоты, потом изгоняются. в 3 года наступает половое созревание. срок жизни - 50 лет.

 Отправлено: 17.02.10 21:17. Заголовок: Хорошо, только надо..

Хорошо, только надо про условия на острове Локи уточнить.

 Отправлено: 18.02.10 08:33. Заголовок: Семён пишет: надо п..

Семён пишет:

цитата:

надо про условия на острове Локи уточнить

в данном случае это, думаю, вопрос к Автору и в географическую тему. а то этот остров упоминается в главе "сага о пернатых", а про условия ничего не ясно.