Отправлено: 14.02.07 15:36. Заголовок: 7000 видов крыс?

13 видов вьюрков на Галапагосах от одного предкового вида умножить на

«Из 171 острова Тихого океана, на которых обнаружены сянантроиаые грызуны, серая крыса заселяла 65, полинезийская - 97 и черная - 110 островов.
Пасюк заселил 231 остров Мирового океана. Мы проанализировали состав их фауны настоящих или полных синантропов (пасюк, черная и полинезийская крысы, домовая мышь). Из восьми возможных наборов видов отсутствует только один — сочетание пасюка, полинезийской кры¬сы в домовой мышц. Видимо, то явление не случайно. Мелкая полинезийская крыса малоконкурентоспособна и вытесняется из жилых помещений домовой мышью, а из естественных местообитаний в хозяйственных построек — агрессивным пасюком. Один пасюк встречен на 23% заселенных им островов, значительно чаща он обитает вместе с домовой мышью — 35,5% островов. Совместное обитание с домовой мышью в черной крысой отмечено на 20% островов, а на все остальные наборы сочетаний видов приходится около 22% заселенных пасюком островов. Реже всего встречаются острова, где обитают пасюк я полинезийская крыса - всего 0,9%»

= 7000 видов крыс через несколько миллионов лет.

Сейчас известно о существовании 51 вида рода Rattus

 Отправлено: 28.05.09 17:22. Заголовок: А возможно ли развит..

А возможно ли развитие для крыс сложной теплокровности или хотя бы восокотемпературного желудка,
покрытого жировой теплоизоляцией ?
Просто крысы ,как мне кажеться, хорошо подходят для этого.

 Отправлено: 28.05.09 17:36. Заголовок: Водного потомка манг..

Водного потомка мангуста я зарезервировал для Гавайских островов.

 Отправлено: 29.05.09 01:03. Заголовок: Артропод, возможно я..

Артропод, возможно я не совсем понял Вашу мысль.
Насколько я знаю у современных млекопитающих также сложная теплокровность в том смысле, который указываете Вы. Во рту температура гораздо выше, чем, скажем, на спине, а яички несколько холоднее, допустим, желудка.
Если поднять температуру в желудке до 55 градусов, то животное умрет страшной и мучительной смертью, ибо белковая ткань плохо переносит такие высокие температуры. Чтобы появилось существо с горячим желудком и холодной головой надо сначала изменить химический состав стенок желудка, например, добавить изолирующий слой. Но как это будет сочитаться с эффективностью усвоения пищи?
Возможно, такое животное могло бы иметь отдельную камеру в желудке, где пища бы подвергалась высокотемпературной обработке. Но в таком случае, это точно не про грызунов. Это скорее к зайцелопам или жвачным копытным.

 Отправлено: 29.05.09 13:53. Заголовок: Dmitry пишет: Наско..

Dmitry пишет:

цитата:

Насколько я знаю у современных млекопитающих также сложная теплокровность в том смысле, который указываете Вы. Во рту температура гораздо выше, чем, скажем, на спине, а яички несколько холоднее, допустим, желудка.

Под сложной теплокровностью я имел в веду сильно-проявленную дифференциацию температур (т.е. дальнейшее развитие описанного вами признака) и возможность менять температуру отдельных частей тела независимо друг от друга, но в зависимости от того, что нужно организму.

Dmitry пишет:

цитата:

Если поднять температуру в желудке до 55 градусов, то животное умрет страшной и мучительной смертью, ибо белковая ткань плохо переносит такие высокие температуры.

Действительно, я несколько "перехватил" с 55 градусами, у первых существ с уклоном в сложную теплокровность температура желудка будет значительно ниже .
У последнего описания температура желудка около 47 градусов при температуре тела не больше 40 градусов.

Dmitry пишет:

цитата:

Чтобы появилось существо с горячим желудком и холодной головой надо сначала изменить химический состав стенок желудка

Я предполагал что сначала будет жировой слой, окружающий желудок.
Для 47 градусов этого должно хватить.

Dmitry пишет:

цитата:

Но как это будет сочитаться с эффективностью усвоения пищи?

При повышений температуры на 2-3 градуса скорость химических реакций может возрасти в 10 раз.
К тому же молекулы обладая более высокой энергий активаций смогут осуществлять реакций, до этого мало достижимые.

Dmitry пишет:

цитата:

Но в таком случае, это точно не про грызунов.

Мне кажиться,что как раз грызуны подходят на эту роль.
Во-первых, оссобенности их зубов позволяют им хорошо работать с твёрдой пищи.
Во-вторых, грызунам легче стать земноводными существами, чем зайцелопам или жвачным копытным.
( В воде можно найти полусгнившею древисину, а термические своиста воды подхлестнуть дальнейшее развитие сложной теплокровности).

Вообще я предполагал следующее начало развития:

1. В неоцене тёплый и влажный климат существенно расширил свою территорию. В тёплом и влажном климате
образуеться большое количество древесины, среди который много полусгнившей.
2. Из-за особенностей своих зубов грызуны выигрывают в питаний такой пищей перед другими позвоночными.
3. Появляеться некий вид грызунов, в чём рационе есть некоторая доля полусгнившей и полупереработанной древесины, которая лучше образуется во влажной атмосфере.
Его желудок начинает покрываться жировой теплоизоляцией и температура желудка повышается.
4.В поисках полусгнившей древесины зверёк начинает искать её в воде, попутно начав закусывать крабами и черепахами.
5. Для того чтобы зверёк незамёрз в воде, появляется более значительная разница в температуре его ног и остального тела. Появляеться некоторая теплоизоляция на мышцах ног.

 Отправлено: 29.05.09 17:46. Заголовок: Очень интересно. Нас..

Очень интересно.
Насколько я понимаю, очень немногие животные могут извлечь хоть какие-то питательные вещества из такой пищи. Те же древоточцы и короеды питаются не древесиной, а паразитирующими на дереве грибами.
Более того, даже гораздо более питательной травой жвачные млекопитающие не могли бы насытиться, если бы не симбиотические бактерии. Так что совсем не понятно, что выиграет крыса, подогрев древесные опилки в своем желудке до 50, да пусть даже и до 60 градусов. Что может заставить грызуна питаться полусгнившей древесиной, особенно если он может нырнуть и поймать питательного краба?
Далее, насколько я помню, теплоносителем в организме является кровь. Чтобы увеличить разницу между температурой лап и желудка, надо сузить сосуды в лапах - никаких дополнительных усовершенствований не потребуется. С другой стороны, что будет происходить с кровью при нагревании до 47 градусов и тем более до 55?
Говоря про изоляцию желудка, я имел в виду, что его надо будет изолировать изнутри. Если покрыть желудок толстым слоем жира, то как будет функционировать слизистая? Вспомним, что иногда советуют выпить немножко масла перед пьянкой, чтобы избежать сильного опьянения. Если даже спирт с трудом пробивается через тоненький слой растительного жира, какова будет проницаемость толстого слоя животного жира, необходимого для теплоизоляции. И как он будет взаимодействовать с кислотной средой желудка?
Конечно, 47 градусов не ахти какая температура, но миозин например свертывается при температурах >37, то есть сокращений в таком горячем желудке может и не быть.

 Отправлено: 01.06.09 08:38. Заголовок: Про гипермомуса и ем..

Про гипермомуса и ему подобных уже гововорилось: в неоцене они не появятся. А в дальнейшем их предками могут стать и грызуны.

 Отправлено: 01.06.09 14:48. Заголовок: Артропод, я тут еще ..

Артропод, я тут еще раз попытался представить себе эволюцию такого существа. И вот что мне думается.
Это существо не может быть мелким, как пасюк, так как даже при очень сильном переваривании даже с очень большим разнообразием симбиотических организмов и при высокой температуре вытащить из древесины столько энергии, чтобы обеспечить энергозатраты маленького организма почти невозможно. Употребление древесины предполагает относительно долгое переваривание, а для маленького существа это непозволительная роскошь. Оно на пережевывание древесины будет тратить больше энергии, чем получать из нее. Так что древоядное существо должно быть очень большим, чтобы свести к минимуму относительные энергозатраты. То есть это существо будет размером как минимум со слона. Учитывая, что температура тела у него будет не очень высокой, оно, скорее всего будет не очень подвижным. То есть главной защитой для него будет размер, что опять таки выводит нас на животное размером со слона.
Так как миозин в стенках желудка этого животного будет денатурироваться из-за температуры, перистальтика будет отсутствовать. Значит желудок должен иметь форму правильного веретена, а полуперевареные продукты будут выходить из него в кишечник под давлением из пищевода, а не в силу сокращения самого желудка. Та же проблема будет и с двенадцатиперстной кишкой, которая будет выполнять роль охладителя - перестальтика в ней если и будет, то только в наиболее удаленной от желудка части.
Слизистая желудка будет довольно слабой, а кровообращение минимально необходимым для недопущения некроза тканей. При чем сосуды желудка будут очень тонкими, а давление в них будет очень высоким. Это необходимо для ускорения кровотока и предотвращения свертывания крови, контактирующей с желудком. Таким образом за желудком остается только функция расщепления сложной пищи, а извлечение питательных веществ будет полностью отдано кишечнику.
Потом я еще подумал, что даже при всех принятых мерах питаться одной древесиной это животное не сможет - слишком мало энергии можно из нее извлечь. Даже слон в основном строит свою диету на более питательной растительности. Так что сложнотеплокровные не смогут перейти на такую узкую специализацию.
А что если это животное будет не травоядным, а падальщиком? Огромный, с молодого слона размером, медлительный зверь, который ходит по огромной территории саванны и доедает те 10-20-30% туши, которые остаются от активных хищников и более проворных падальщиков. В таком случае относительно высокая температура желудка и в правду могла бы пригодиться - для вываривания из костной муки "бульона". Но на эту роль лучше бы подошла свинья, тем более что у предков свиней уже был опыт подобной диеты.

 Отправлено: 11.02.11 20:31. Заголовок: Принципиальных препя..

Принципиальных препятствий для этого нет. А если вообще из крыс возникнет некий эусоциальный грызун типа голого землекопа? Имеется в виду по принципу устройства колонии, а не по внешности.

 Отправлено: 14.02.11 16:56. Заголовок: крыса-ульевик - пото..

крыса-ульевик - потомок серой крысы. населяет маквис южной Европы. это животное отличается от других крыс одной особенностью - жизнью колониями, в которых размножается лишь одна пара. так предки этого вида выжили во время ледникового периода после высыхания Средиземного моря. "короли" колонии крупнее и не серые, как рабочие особи, а почти чёрные. у каждой колонии есть центр - полуподземное гнездо, верхняя часть которого укреплена ветками, обмазанными глиной.
длина тела животных размножающейся пары - 8—10 см, хвоста — 3—4 см, вес - 50 - 80 грамм. рабочие особи меньше. в период дождей рабочие крысы собирают обильный запас: траву, листья, плоды, семена и грибы. этот запас расходуется в период засух, частых в маквисе. часть семян не съедается, либо теряется и прорастает, упрочняя гнездо и обрамляя пути крыс вокруг колонии. при перенаселённости колонии часть особей переселяется, образуя новые колонии. к другим колониям присоединяются лишь изредка и небольшие группы.
брачный сезон связан с периодами дождей, начинаясь за 10 дней до него и кончаясь через неделю после него, так что колония растёт в благоприятное для неё время. в это время доминантный самец колонии обихаживает свою подругу особенно тщательно. он чистит её и подносит ей лучшие куски еды. беременность длится 22—24 дня. ещё через 10-12 дней королева вновь готова к спариванию. в сезон дождей появляется несколько выводков. при гибели одного животного из пары несколько самых крепких рабочих особей яростно дерутся, выбиваясь на вакантное место "доминанта". победившее животное со временем подрастает до размеров зрелого. детёнышей обычно 9-11, рождаются голыми и слепыми. глаза у них открываются на 15 день, а самостоятельными они становятся в 2 месяца. рабочие особи живут 4-6 лет, размножающаяся пара - 12-18 лет.

 Отправлено: 14.02.11 17:00. Заголовок: ник пишет: не серые,..

ник пишет:

цитата:

не серые, как рабочие особи, а почти чёрные

А почему не белые? В темноте нор их было бы лучше заметно.

 Отправлено: 14.02.11 17:03. Заголовок: Мех пишет: А почему..

Мех пишет:

цитата:

А почему не белые? В темноте нор их было бы лучше заметно.

логично. как насчёт белых полос на боках тела? или лучше пятна? фон опять-же чёрный.

 Отправлено: 14.02.11 17:05. Заголовок: Можно даже вот как: ..

Можно даже вот как: белые опознавательные метки есть у всех таких крыс, но их количество тем меньше, чем ниже "ранг" крысы. У рабочих- пара-тройка пятнышек (габаритных огней ), у королей колонии- практически наоборот.

 Отправлено: 14.02.11 17:09. Заголовок: Мех пишет: Можно да..

Мех пишет:

цитата:

Можно даже вот как: белые опознавательные метки есть у всех таких крыс, но их количество тем меньше, чем ниже "ранг" крысы.

сойдёт. и ещё - каков будет "порог" населения колонии, чтобы начать расселяться? 25-30? или до 40 особей?

 Отправлено: 14.02.11 17:12. Заголовок: Крысы дюже плодовиты..

Крысы дюже плодовиты. Можно смело дописывать нолик, а то и два %)

 Отправлено: 14.02.11 17:38. Заголовок: а ресурсы маквиса? т..

а ресурсы маквиса? тут если окажется больше 40 штук крыс в одной колонии, боюсь, у них будут проблемы с пищей. даже если они будут обгрызать чьи нибудь трупы и подбирать чужие объедки. плодовитость может способствовать расселению, и потом - у них же наверняка полно врагов

 Отправлено: 14.02.11 18:32. Заголовок: А интересный грызун ..

А интересный грызун получился, однако!

 Отправлено: 14.02.11 21:10. Заголовок: Неплохо...

Неплохо.