Отправлено: 01.12.08 13:47. Заголовок: Остров змей

В воскресенье по Анимал Планет шла передача о змеях. Упоминался некий островок милях в 30 от побережья Бразилии, столь заселенный змеями (кажется жараракой), что остров закрыт для посещения. Из этих змей может к неоцену что-нибудь получиться? Например какая-нибудь новая разновидность морских прибрежных змей?

 Отправлено: 16.01.11 19:44. Заголовок: а всё-же насколько в..

а всё-же насколько вероятен подобный расклад со "змеиным" островом, где змеи занимают максимум доступных для них экониш?

 Отправлено: 01.12.08 18:47. Заголовок: Для этого остров дол..

Для этого остров должен, как минимум, сохраниться до неоцена. Или, если не этот, должен появиться новый остров. Такая ситуация вполне может повториться где-нибудь в ЮВА или близ Меганезии.

 Отправлено: 03.12.08 09:43. Заголовок: А зачем островку сох..

А зачем островку сохраняться? Если змеи успеют проэволюционировать раньше к неоцену их потомку могут перебраться на материк (30 миль не расстояние для полуводной змеи) и заселить прибрежные зоны Ю.Америки - мангровые леса.

 Отправлено: 16.01.11 21:23. Заголовок: Не думаю, что этот ..

Не думаю, что этот расклад реалистичен. Часть ниш хищников займут птицы (потомки морских, например), а ниши вегетарианцев для змей закрыты. Так что разнообразие их жизненных будет не выше, чем на материке.

 Отправлено: 16.01.11 23:41. Заголовок: Ну и что? Всё равно ..

Ну и что? Всё равно было бы интересно придумать что-нибудь такое этакое.

 Отправлено: 17.01.11 00:34. Заголовок: Морским птицам ещё д..

Морским птицам ещё диету менять.

 Отправлено: 17.01.11 02:59. Заголовок: Пока в Неоцене морск..

Пока в Неоцене морские птицы представлены китовыми олушами, различными потомками утиных, чистиковыми (топорки, поморники, т.д.) и пр. И все они своей диете - морепродуктам - не изменили. Змеиный остров тут причём?

 Отправлено: 18.01.11 21:22. Заголовок: bhut2 пишет: Пока ..

bhut2 пишет:

цитата:

Пока в Неоцене морские птицы представлены китовыми олушами, различными потомками утиных, чистиковыми (топорки, поморники, т.д.) и пр. И все они своей диете - морепродуктам - не изменили. Змеиный остров тут причём?

Одно слово - чайки. Которые едят всё.

 Отправлено: 18.01.11 22:35. Заголовок: Да, но в Неоцене их ..

Да, но в Неоцене их станет меньше, или как?

 Отправлено: 19.01.11 13:22. Заголовок: bhut2 пишет: Да, но..

bhut2 пишет:

цитата:

Да, но в Неоцене их станет меньше, или как?

Конечно, нет. То, что их описаний пока немного, говорит лишь о том, что они, возможно, мало изменятся к неоцену. Но специализированные формы описаны: разные чайки-пингвины, ночная чайка, земляная чайка, несколько видов крачек, потомки поморников... Типичных же видов будет намного больше.

 Отправлено: 19.01.11 17:29. Заголовок: Извиняюсь, что звучу..

Извиняюсь, что звучу не профессионально, но крачки - это не чайки, между ними слишком много разного уже в наши дни. Крачки это крачки, и всё тут. А что до "обычных" чаек, то их дела в Неоцене будут не ахти - исчезнут люди и связанная с ними пищевая база, исчезнет (на какое-то время), и большая часть рыб, других пелагических животных и т.д., на которых чайки охотятся в первое время (это, впрочем, ударит и по крачкам, причём, наверное, ещё сильнее - эти-то птицы как раз и есть профессиональные рыболовы), выживут как раз более специализированные виды, вроде поморников.

 Отправлено: 19.01.11 21:22. Заголовок: bhut2 пишет: крачки..

bhut2 пишет:

цитата:

крачки - это не чайки, между ними слишком много разного уже в наши дни. Крачки это крачки, и всё тут.

Вот я знал, что кто-нибудь прицепится . Они члены подотряда Lari, поэтому я и привёл их в качестве примера.
bhut2 пишет:

цитата:

А что до "обычных" чаек, то их дела в Неоцене будут не ахти - исчезнут люди и связанная с ними пищевая база, исчезнет (на какое-то время), и большая часть рыб, других пелагических животных и т.д., на которых чайки охотятся в первое время

Высокая численность сегодня позволит им сохраниться в достаточном числе, чтобы пережить трудные времена. Да и не будет для них трудных времён: пищей для чаек может служить что угодно, от рыбы и падали до насекомых и других птиц. Так что, я думаю, и в неоцене чайки будут во множестве бороздить небеса над солёными и пресными водоёмами, слишком успешной показала себя эта жизненная форма.
bhut2 пишет:

цитата:

более специализированные виды, вроде поморников.

Странновато называть поморников специализированными формами, а?

 Отправлено: 19.01.11 21:29. Заголовок: Семён пишет: Высока..

Семён пишет:

цитата:

Высокая численность сегодня позволит им сохраниться в достаточном числе, чтобы пережить трудные времена. Да и не будет для них трудных времён: пищей для чаек может служить что угодно, от рыбы и падали до насекомых и других птиц. Так что, я думаю, и в неоцене чайки будут во множестве бороздить небеса над солёными и пресными водоёмами, слишком успешной показала себя эта жизненная форма.

Да, но ведь у чаек будут и соперники, врановые птицы, например, и если чайки способны отогнать ворону, то справятся ли они с воронами (т.к. в Неоцене есть орлиные вороны, похоже, что нет). Опять же, чайки специализируются на рыбе и подобной живности, а её в начале Неоцене останется мало, иначе зачем олушам переходить на почти полностью подводный образ жизни? Т.ч. да, специализированные виды чаек уцелеют, но будет ли из много, я не думаю.

цитата:

Странновато называть поморников специализированными формами, а?

По поведению - да (особенно с точки зрения таких птиц как крачки).

 Отправлено: 19.01.11 21:42. Заголовок: Абсолютно не согласе..

Абсолютно не согласен. Мне кажется, вы несколько искажённо представляете себе ситуацию.
bhut2 пишет:

цитата:

Опять же, чайки специализируются на рыбе и подобной живности, а её в начале Неоцене останется мало, иначе зачем олушам переходить на почти полностью подводный образ жизни? Т.ч. да, специализированные виды чаек уцелеют, но будет ли из много, я не думаю.

Переход олуш к полностью водному образу жизни - результат освобождения экологической ниши, не более того.
bhut2 пишет:

цитата:

По поведению - да

Ну и что в нём специализированного? Поморники используют в пищу многочисленные виды корма, например, в годы, богатые леммингами, переключаются только на них.

 Отправлено: 19.01.11 22:42. Заголовок: Переход от водного (..

Переход от водного (околоводного) к сухопутному образу жизни, так сказать. Что-то я никогда не встречал фото поморника, который активно ловил свою собственную рыбу или кальмаров. Чем не специализация? А что до экониши, то почему она освободилась? А потому, что вымерли морские млекопитающие Голоцена, потому что вся пищевая пирамида просто обрушилась, включая многие промысловые сорта рыб, которые кормили не только людей, но и морских животных и птиц. Чайки, да, доживут до Неоцена, но в несколько меньшем числе видов чем теперь, как и дневние хищные птицы, напримерю

 Отправлено: 20.01.11 10:48. Заголовок: bhut2 пишет: Что-то..

bhut2 пишет:

цитата:

Что-то я никогда не встречал фото поморника, который активно ловил свою собственную рыбу или кальмаров. Чем не специализация?

Тем, что количество видов корма, употребляемых в пищу, и способов их добычи увеличилось.
bhut2 пишет:

цитата:

А что до экониши, то почему она освободилась? А потому, что вымерли морские млекопитающие Голоцена, потому что вся пищевая пирамида просто обрушилась

Морские млекопитающие смогли бы сохраниться и в условиях обрушения пищевой пирамиды, но их численность был подорвана
человеком. И потом, не драматизируйте: "планктонная катастрофа" - не армагеддон, многие виды рыб её переживут, сохранив стабильную численность (иначе откуда в Бестиарии и главах столько видов рыб?). Их популяции, наряду с другими видами корма, обеспечат стабильное существование и чайкам, и некоторым другим морским птицам (типа чистиков, буревестников, бакланов и олуш). Да, и при дестабилизации морских экосистем чайки в любом случае могут использовать пресные водоёмы.
bhut2 пишет:

цитата:

Чайки, да, доживут до Неоцена, но в несколько меньшем числе видов чем теперь, как и дневние хищные птицы, напримерю

Неуместная аналогия. Хищные птицы в течение всей человеческой истории подвергались гонениям и истреблялись, покидали обжитые человеком места. Численность и генетическое разнообразие сократились, к тому же многие их виды - узкие специалисты. Чайки же почти всегда выигрывали от соседства с человеком, их численность на порядок выше, чем у хищных птиц, а экологическая пластичность просто фантастическая. То есть я всё же настаиваю на том. что численность и видовое разнообразие "типичных" чаек неоцена будет не меньше, а то и больше, чем в наши дни.

 Отправлено: 20.01.11 16:26. Заголовок: Знаете, мне кажется,..

Знаете, мне кажется, что мы просто не сможем согласиться, хотя бы из-за отсуствия конкретных данных о пертурбациях конца Голоцена-начала Неоцена, т.ч. давайте его прекратим. И всё-таки мне кажется, что чаек станет меньше, т.к. иначе они бы больше попадались бы на глаза в Неоцене, и - как-же летучие мыши-рыболовы Индийского океана? Вряд ли они смогли бы пробиться про большом количестве чаек и других морских птиц такого рода. Т.ч. вы меня всё равно не убедили.

 Отправлено: 20.01.11 21:28. Заголовок: bhut2 пишет: Знает..

bhut2 пишет:

цитата:

Знаете, мне кажется, что мы просто не сможем согласиться, хотя бы из-за отсуствия конкретных данных о пертурбациях конца Голоцена-начала Неоцена

Здесь чистая логика. У нас в неоцене есть и потомки олуш, и разные чистики, то есть птицы, более специализированные, чем чайки. Если их предки смогли пережить "планктонную катастрофу", то ожидать того, что чайки, фантастически пластичные экологически, сильнее пострадают от неё и сократят разнообразие, просто нелогично и нелепо.
bhut2 пишет:

цитата:

как-же летучие мыши-рыболовы Индийского океана? Вряд ли они смогли бы пробиться про большом количестве чаек и других морских птиц такого рода.

Просто немного эволюционной удачи. Сегодня в том же Индийском океане сосуществуют морские птицы из по крайней мере 3 отрядов, так что появление летучих мышей-рыболовов не должно оказать сильного влияние на роль морских птиц в экосистемах. А в плане всеядности летучие мыши чайкам не конкуренты.

цитата:

иначе они бы больше попадались бы на глаза в Неоцене

Думаю, о том, почему чайки не столь часто появляются в главах, лучше спросить Автора.

 Отправлено: 20.01.11 22:32. Заголовок: Семён пишет: Думаю,..

Семён пишет:

цитата:

Думаю, о том, почему чайки не столь часто появляются в главах, лучше спросить Автора.

Так ведь и рыб тысячи видов, примерно вдвое (и даже, наверное, почти втрое) больше, чем птиц. А в "Бестиарии" сохраняется это соотношение? Не думаю, честно говоря. То же самое относится к самим птицам - если так рассуждать, "Бестиарий" должен просто распухнуть от воробьиных птиц. Увы, соотношение описанных видов разных групп может и не отражать возможного соотношения количества их видов в реальной природе того же неоцена.
Иными словами, видов каждой группы там ровно столько, сколько нами выведено и описано.

 Отправлено: 17.01.11 03:03. Заголовок: У змей есть преимуще..

У змей есть преимущество перед другими животными в первую очередь в виде большей приспособленности к узким норам. Если остров будет представлять нечто вроде рифа с пещерами и тоннелями- тогда вполне.

 Отправлено: 18.01.11 22:09. Заголовок: Но должна же быть ко..

Но должна же быть конкуренция.

 Отправлено: 18.01.11 22:18. Заголовок: С угрями? В одной из..

С угрями? В одной из передач я видел, как мурена поймала морскую змею и съела её.

 Отправлено: 18.01.11 22:22. Заголовок: Хм... А змееугри в н..

Хм... А змееугри в неоцене есть?

 Отправлено: 20.01.11 22:55. Заголовок: Никто не замечает ко..

Никто не замечает контраста, между названием темы, и её содержанием?

 Отправлено: 21.01.11 10:44. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Никто не замечает контраста, между названием темы, и её содержанием?

Тоже замечаю и прекращаю офф-топ.
По поводу же самого острова змей - в принципе, можно было бы рассмотреть вариант "змеиного Комодо", то есть небольшого островка, где на вершине пищевой пирамиды стоит очень крупная змея. Но после эйнганы это, честно говоря, не впечатляет.

 Отправлено: 20.01.11 23:10. Заголовок: Замечаю. ..

Замечаю.

 Отправлено: 21.01.11 13:42. Заголовок: После кого?..

После кого?

 Отправлено: 21.01.11 14:08. Заголовок: Эйнгана-оооооочень к..

Эйнгана-оооооочень крупная змея из Озера Карпентария(Недавно выложенная глава "Гроза озера")

 Отправлено: 21.01.11 14:42. Заголовок: Насколько? Как титан..

Насколько? Как титанобоа?

 Отправлено: 21.01.11 14:46. Заголовок: Больше.20 м...

Больше.20 м.

 Отправлено: 21.01.11 15:07. Заголовок: А не слишком ли? Или..

А не слишком ли? Или это самый крупный экземпляр?

 Отправлено: 21.01.11 15:08. Заголовок: Это самая крупная зм..

Это самая крупная змея Неоцена.Подробнее-в соответствующей главе.
И вообще кажется мы опять уходим в оффтоп

 Отправлено: 21.01.11 15:14. Заголовок: Средняя длина какая?..

Средняя длина какая?

 Отправлено: 21.01.11 15:18. Заголовок: Дык такая и есть-20м..

Дык такая и есть-20м.

 Отправлено: 21.01.11 15:54. Заголовок: Автору надо свои иде..

Автору надо свои идеи через обсуждения пропускать. Но из-за эпичности не буду больше нападать(-:

 Отправлено: 21.01.11 21:25. Заголовок: Юный биолог Во-пер..

Юный биолог
Во-первых, учите матчасть.
Во-вторых,

цитата:

Автору надо свои идеи через обсуждения пропускать.

С чего бы это?

 Отправлено: 21.01.11 17:34. Заголовок: Ну, насколько я помн..

Ну, насколько я помню, та змея почти исключительно водяная, так что 20 метров ещё вполне.

 Отправлено: 21.01.11 22:56. Заголовок: А то так нечестно(-:..

А то так нечестно(-: Наши виды обламываются почти всегда, т.к. множество людей всегда найдут ошибку.

 Отправлено: 22.01.11 18:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А то так нечестно(-: Наши виды обламываются почти всегда, т.к. множество людей всегда найдут ошибку.

А.

 Отправлено: 23.01.11 14:19. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Наши виды обламываются почти всегда, т.к. множество людей всегда найдут ошибку.

Не совсем так. Да, много идей уходит в запасник. Но, если извлечь и отполировать рациональное зерно, получается совсем неплохо. Смотрите сами, сколько идей участников форума появляется в обновлениях.

 Отправлено: 28.02.11 12:56. Заголовок: Автор пишет: Смотри..

Автор пишет:

цитата:

Смотрите сами, сколько идей участников форума появляется в обновлениях.

Так в том то и дело, что немного.

 Отправлено: 23.01.11 14:38. Заголовок: Продолжая тему змеин..

Продолжая тему змеиного острова, можно предположить, что такого рода остров может возникнуть где-то в тропической зоне, в небольшом отдалении от прочих островов и материков. Если змея будет топ-хищником, должны быть жертвы, которых она тиранит. Это могут быть, например, карликовые олени, или же козы, потомки домашних животных. Также возможно наличие наземных птиц - в зависимости от региона, куриных или каких-то наземных гусей. Однократный занос на остров рептилии-основателя приводит к образованию нескольких форм, занимающих разные экологические ниши. Мне на ум приходят сразу:
1) Крупная наземная змея, охотник на наземных животных
2) Грацильная лазающая змея, охотник на птиц и рептилий в кронах
3) Водяная змея, охотящаяся на рыбу
4) Мелкая наземная змея, охотник на грызунов и норных рептилий, а также на птенцов наземных птиц
5) Как маловероятный экстрим - супермелкая змея, насекомоядная или моллюскоядная. Но тут возможно возражение со стороны ящериц, у которых это тоже хорошо получается. К тому же ящерицы типа гекконов очень хорошо расселяются по островам.

 Отправлено: 23.01.11 16:52. Заголовок: Мне всё это начинает..

Мне всё это начинает напоминать главу "Каменные спины" со змеями в роли черепах (сиречь главных персонажей).

 Отправлено: 23.01.11 21:30. Заголовок: Автор пишет: 1) Кру..

Автор пишет:

цитата:

1) Крупная наземная змея, охотник на наземных животных 2) Грацильная лазающая змея, охотник на птиц и рептилий в кронах 3) Водяная змея, охотящаяся на рыбу 4) Мелкая наземная змея, охотник на грызунов и норных рептилий, а также на птенцов наземных птиц 5) Как маловероятный экстрим - супермелкая змея, насекомоядная или моллюскоядная.

Все эти формы есть на любом материке в тропчиекой зоне, то есть уникальных видов, типа хелонираптора или древесной черепахи с Новой Тортуги, не будет. Честно говоря, я бы акцентировал внимание на крупной змее - топ-хищнике, потому что иначе действительно получится абсолютный клон "Каменных спин". Так можно очень много тем наделать: "Остров лягушек", "Остров ящериц", "Остров крыс" ...

 Отправлено: 23.01.11 16:54. Заголовок: Но всё равно интерес..

Но всё равно интересно.Только где этот остров может быть?....

 Отправлено: 23.01.11 21:57. Заголовок: Вообще, "остров ..

Вообще, "остров змей" уже есть. Это Гуам, куда завезли коричневую змею. Теперь местным птицам всё явственнее снится ползучий шайтан-кирдык в лице этой рептилии, а экосистема движется к краху. Разве что, появится свирепый змееед какой-нибудь... Но это уже милость его величества случая.

 Отправлено: 23.01.11 23:56. Заголовок: Только этого не хват..

Только этого не хватало - писал вон Акимушкин: завезли в Америку мангустов против местных змей... получился тот же кирдык, только ещё быстрее и обширнее. Змееед должен быть местным!

 Отправлено: 24.01.11 21:30. Заголовок: Автор пишет: Это Гу..

Автор пишет:

цитата:

Это Гуам, куда завезли коричневую змею. Теперь местным птицам всё явственнее снится ползучий шайтан-кирдык в лице этой рептилии, а экосистема движется к краху.

11 видов исчезло с острова за 40 лет, ещё два (местный пастушок и подвид зимородка) сохранились только в неволе. Змей пытаются массово травить парацетамолом.
bhut2 пишет:

цитата:

Только этого не хватало - писал вон Акимушкин: завезли в Америку мангустов против местных змей... получился тот же кирдык, только ещё быстрее и обширнее. Змееед должен быть местным!

На Гуаме хуже уже не будет.

 Отправлено: 24.01.11 23:45. Заголовок: Хуже может быть всег..

Хуже может быть всегда - это вот с лучше начинаются проблемы.

 Отправлено: 25.01.11 10:21. Заголовок: bhut2 пишет: Хуже м..

bhut2 пишет:

цитата:

Хуже может быть всегда

Там вообще не осталось аборигенной фауны. Куда уж хуже?

 Отправлено: 21.04.12 14:17. Заголовок: Тема давно заброшенн..

Тема давно заброшенная, но всё же попробуем на неё по-фантазировать.

Что может получиться из змей в результате эволюции на подобных "змеиных островах"? Вероятно, что не очень многое, но что-нибудь экстраординарное в сравнении с континентальной змеиной фауной эволюция в этом плане может выдать. Ведь на "змеиных островах" они будут освобождены от конкуренции со стороны иных сухопутных существ, а птицы и рукокрылые млеки занимают слишком уж далёкие от них ниши, чтобы составить серьёзную конкуренцию змеям. Крабы тоже им конкуренции не составят.

Сразу сходу представляется небольшая змея-ёж с видоизменёнными чешуйками, приобретшими острые края и остриё на конце - при растопыривании становится малоуязвимой для укусов других и змей и для заглатывания змеями и змееядными птицами, которые на таком острове обязательно появятся.

Гигантских змей там не будет (места не хватит, да и добычи), если только какие-нибудь морские змеи, не воспользуются вымиранием многих нелетающих морских птиц и ластногих млеков и не займут нишу пингвинов и тюленей. Морские змеи, проводящие время после кормёжки на берегу (подальше от акул) - это интересная ниша и она может дать весьма крупноразмерные рыбоядные виды. Многие из этих тюленеобразных по образу жизни змей научились проявлять неплохую заботу о потомстве, принося детёнышам-змеёнышам на берег всякую рыбу и моллюсков. Делят эту нишу с морскими нелетающими птицами, начавшими на данном острове её осваивать несколько позже.

Змея-пружина: длина - 1,5 м. Мускулатура тела сформирована таким образом, что змея перемещается как бы "бокоходом", а не ползанием извиваниями тела. При этом может моментально сворачиваясь в спираль совершать серию скачков, подобно галопирующей за добычей кошке. Обладает очень хорошей координацией движения. Охотится на некрупных нелетающих птиц и нелетающих рукокрылых млеков, которые (и те и те) обязательно появятся на таких островах. Добычу хватает очень крупной пастью с мощным укусом, стараясь ухватить за череп и разламывает его (душить добычу почти не способна в силу прыгательно-бокоходной специализации мускулатуры).

Насекомоядная змея-длинноязычник. Питается всякого рода насекомыми, слизывая их длинным, убирающимся внутрь тела липким языком, утратившим обонятельные функции. Иногда способна поедать птенцом мелких птиц и небольших крабов.

Змея-гусеница. Длина - 1-2,5 м. Неспешно передвигается сокращениями брюшной мускулатуры на бугорках-чешуинах (типа небольших ножек-подставок). По бокам такие бугорки-чешуины у некоторых мелких видов змей-гусениц образуют даже нечто вроде острого частокола для защиты. Питаются яйцами птиц и рептилий, разоряя гнёзда, поедают также падаль. Часто их можно увидеть на берегу после шторма - подбирают выброшенную на берег мелкую морскую живность. Иногда закусывают птицами и рептилиями, сделавшими попытку защитить кладку.

Змея-хлыст. Длина - 5-6 м, но тело очень узкое, особенно задние 2/3. В ползании (достаточно быстром) принимает активное участие мускулатура передней трети тела, задняя 2/3 скорее волочатся следом нежели подталкивают тело вперёд. Душить не может. Ядовитого укуса нет. Зато притаившись в траве (а некоторые виды даже на ветке дерева) могут днями ждать когда какая-нибудь птица или рукокрылое будут пролетать рядом, чтобы хлопнуть их мощным хлыстом, составляющим задние 2/3 тела. Очень хорошая координация движений и возможность прицеливаться. Большие глаза с хорошим зрением. Задние 2/3 тела - хлыст, покрыт шестью рядами очень острых чешуин, рассекающих кожу добычи и наносящих резаные раны. Некоторые особо длинные виды змей-хлыстов могут даже охотить на особо крупных островных птиц, забивая их серией ударов хвостом-хлыстом.

Змея-колесо. Родственна по происхождению змее-пружине, но передвигается во время преследования добычи как бы перекатом вместо серии прыжков. Также как и змея-пружина убивают добычу сильной пастью, но умеют в отличие от змеи-пружины и неплохо удушать добычу.

Змея-копатель. На нижней достаточно крепко сбитой челюсти у неё имеется роговой вырост - копалка. Мускулатура передней части тела настроена так чтобы змея могла ритмичными толчками прокапывать небольшие норы. Специализируется на раскапывании нор всяческих норных видов птиц, крабов, крупных насекомых, червей. Многие крупные виды змеи-копателя умеют неплохо защищаться роговым выступом на шее, нанося им удары. Некоторые мелкие виды полностью ушли под землю, утратив способность к зрению - породили нечто вроде аналога кротов и землероек.

Если на "змеиных островах" будет густой лесной массив (мангры например), то весьма и весьма вероятно появление нескольких видов змей-планеристов - с уплощённым телом (уплощается в момент прыжка) и складывающейся бахромой длинных чешуин по бокам тела, образующих нечто вроде небольшой крыловидной плоскости. Во время полупрыжка-полуполёта неплохо ловят птиц, рукокрылых млеков и крупных насекомых. Линька у таких змей происходит не путём сбрасывания всей омертвевшей кожи, а частями как у ящериц, ибо боковая мешает бахрома-крыло. Интересно, что некоторые из этих змей-планеристов, проживающих в мангровых зарослях, умудрились перейти к полуводному образу жизни (боковую бахрому чешуи они используют как своего рода плавник, типа червя-планарии). Многие полуводные змеи-планеристы даже могут выскакивать из-под воды в воздух, чтобы ухватить пролетающих над ней или летучую мышь.

Змея - "древесный душитель" (родственен видам-планеристам, но по-крупнее и почти не имеет боковой бахромы). Это вид, населяющий густые островные леса, способный охотиться на добычу гораздо крупнее себя. В связи с этим перешел на очень несвойственный для змей способ поглощения плоти добычи - челюсти у него с частоколом острых зубов и змея может откусывать большие куски плоти и проглатывать их, а не добычу целиком. Способ охоты - исключительно засадный, рассчитан на крупных нелетающих травоядных птиц. Змея попросту падает с ветки дерева на проходящую внизу птицу, стараясь ухватить зубами за голову или шею, тут же обвивается вокруг шеи и удушает добычу. Змея способна различать анатомию добычи - "интеллекта" у неё вполне хватает отличить шею от других частей тела добычи. Постоянно возвращается к тушке убитой добычи чтобы её доесть. Некоторые крупные змеи научились даже, ухватившись задней частью тела за ветку, затаскивать мёртвую добычу на нижние ветви дерева, удерживая её в пасти - это чтобы уменьшить вероятность её съедения чисто наземными хищниками и падальщиками.

В тихих морских заводях, а также в мангровых зарослях водятся и совсем маловероятное семейство змей - всеядные змеи (это к вопросу о закрытости ниши травоядных для змей). Поскольку в таких водоёмах начали процветать всякого рода водоросли, то данные змеи в процессе эволюции научились их поедать и худо-бедно, но усваивать. Дело в том, что их предками были небольшие морские змеи, которые ловили мелкую морскую добычу, как бы вычёсывая её из густых водорослевых зарослей. В результате чего водоросли постоянно попадали в желудочно-кишечный тракт и постепенно (у самых неудачливых охотников) они стали всё лучше и лучше усваиваться организмом. Как всегда - принципиально новый вид с нехарактерными для предка свойствами формируется на границе ареала - из неудачников, вынужденных ввиду высокой конкуренции пойти на радикальную смену образа жизни или вымереть. Постепенно такие змеи перешли ко всеядству - питаются водорослями, но если какое-то морское животное подвернётся, то поймают и съедят и его. Ещё несколько миллионов лет и появляется совершенно водорослеядный вид морских береговых змей, представляющих собой нечто вроде упитанного змееобразного ламантина.

 Отправлено: 22.04.12 02:09. Заголовок: Идея о морских змеях..

Идея о морских змеях у меня вызывает сомнение сразу: вряд ли змеи научатся заботится о своём потомстве, после того, как оно вылупится из яиц, не говоря уже о том, что старые (современные) семейства морских змей не доживут до Неоцена вообще. Всеядные морские змеи - тоже: предпосылок к травоядному образу жизни у змей нет, да и переделывать пищеварительную систему для такого образа жизни будет слишком энергоёмко.

 Отправлено: 22.04.12 07:03. Заголовок: bhut2 пишет: не гов..

bhut2 пишет:

цитата:

не говоря уже о том, что старые (современные) семейства морских змей не доживут до Неоцена вообще.

Аотеарофисы

 Отправлено: 23.04.12 01:13. Заголовок: А они разве не новое..

А они разве не новое семейство? Тогда извиняюсь, ошибся.

 Отправлено: 23.04.12 20:21. Заголовок: bhut2 пишет: А они ..

bhut2 пишет:

цитата:

А они разве не новое семейство?

Новое, но производное от примитивных морских змей. В принципе, я думаю, что морских змей в нецоене будет не меньше, чем сегодня, но происходить они будут от немногих современных неспециализированных видов.

 Отправлено: 23.04.12 23:46. Заголовок: А-а, теперь ясно. Но..

А-а, теперь ясно. Но вряд ли они будут заботится о своих малышах на манер современных птиц или млекопитающих. Те же аотераофисы не заботятся, как мне кажется.

 Отправлено: 22.04.12 13:23. Заголовок: bhut2 пишет: Идея о..

bhut2 пишет:

цитата:

Идея о морских змеях у меня вызывает сомнение сразу: вряд ли змеи научатся заботится о своём потомстве, после того, как оно вылупится из яиц, не говоря уже о том, что старые (современные) семейства морских змей не доживут до Неоцена вообще. Всеядные морские змеи - тоже: предпосылок к травоядному образу жизни у змей нет, да и переделывать пищеварительную систему для такого образа жизни будет слишком энергоёмко.

Насчёт заботы о потомстве - все животные, заботящиеся о потомстве, так или иначе эволюционно произошли от животных, которые таковой заботы не проявляли. К тому же для змей, занимающих в будущем нишу ластногих млеков и пингвинов, это не принципиально. Не хотят заботиться о потомтстве - ну и не надо, главное чтобы яиц по-больше откладывали на пляже подобно морским черепахам (т.е. могут отчасти занять нишу морских черепах). Они могли бы, например, хотя бы осуществлять охрану кладки до вылупления змеёнышей, чтоб её не раскопали и не съели (вообще-то вроде бы некоторые змеи уже сейчас так поступают).

Что же касается перехода на травоядство, то тут вероятно ещё не всё потеряно для морских змей. Ведь водоросли гораздо легче переваривать, чем наземную растительность, поэтому не придётся возиться с целлюлозой и развивать слишком уж усложнённую пищеварительную систему.
К тому же постепенный переход на травоядство уже неоднократно имел место в эволюции (возможно как спасение от голода для тех, кому не посчастливилось на охоте) - травоядные сегнозавриды, например, как считают учёные произошли именно от хищных динозавров. Панды вероятно тоже не всегда были исключительно травоядными.
Кроме того, я помню где-то вычитал, что на каких-то островах в наше время живёт достаточно редкий вид варанов средней величины, которые забираясь на дерево могут поедать с голодухи плоды и ягоды - тоже, значит, уже есть какие-то предпосылки для травоядства. А ведь варан - это досточно близкое к змеям животное! Да и вообще. ведь если взять позвоночных, то травоядные как таковые произошли именно от хищников - карбоновых амфибий, которые, судя по всему, все как один были хищниками и насекомоядными. Так что думаю идея о водорослеядных морских змеях (змеях-ламантинах) не такая уж и бредовая, хотя бы потому что конкуренции в этой нише к тому времени у них особо-то и не будет.

 Отправлено: 22.04.12 15:23. Заголовок: KoDD пишет: водорос..

KoDD пишет:

цитата:

водоросли гораздо легче переваривать, чем наземную растительность, поэтому не придётся возиться с целлюлозой и развивать слишком уж усложнённую пищеварительную систему.

Травоядные змеи - бред. И точка. Переходная стадия между современной змеёй с её специализированными зубами и травоядным животным кажется абсолютно невозможной. И не надо приводить в пример варанов: вараны не настолько специализированы к питанию живой добычей, а переход от питания в том числе и падалью к питанию фруктами совершить достаточно просто. Да и зубы у варанов неспециализированные.

 Отправлено: 24.04.12 21:00. Заголовок: Но ведь для питания ..

Но ведь для питания водорослями можно и вообще без зубов обойтись. К тому же есть растительноядные черепахи, которые обходятся без зубов - срезают части растений кромкой клюва. Растительноядные птицы обходятся без зубов (правда они камешками перетирают в зобу растительность, но всё же). В общем-то не все травоядные животные имеют зубы.
Впрочем в том сообщении, где приводилось множество всяких гипотетических видов, я сразу написал, что появление водорослеядной змеи - это крайне маловероятно. Но чем чёрт не шутит! С голоду ещё и не то начинают есть (во всяком случае при охоте на какую-то мелкую добычу в густых водорослях змее неизбежно придётся заглатывать и часть водорослей, с которыми пищеварительному тракту что-то придётся так или иначе делать).
Ну а про травоядную змею на суше я вовсе речь не веду - трава и листва с целлюлозой это далеко не мягкие и удобоваримые водоросли.

 Отправлено: 24.04.12 23:45. Заголовок: Известно что делать ..

Известно что делать - отрыгивать. Ну, или ждать, пока стошнит. Шутка. Всерьёз, змеи как раз и специализируются на том, чтобы не проглотить вместе с добычей чего-нибудь постороннее - не важно на воде, под водой, на суше, под землёй, на деревьях. В мире может быть много чего, но в травоядных змей я просто поверить не могу.

 Отправлено: 25.04.12 20:17. Заголовок: KoDD пишет: Но вед..

KoDD пишет:

цитата:

Но ведь для питания водорослями можно и вообще без зубов обойтись

Так формирование рогового клюва у змей кажется не менее невероятным.
KoDD пишет:

цитата:

при охоте на какую-то мелкую добычу в густых водорослях змее неизбежно придётся заглатывать и часть водорослей

Думаю, вы слишком преувеличиваете "неизбежность". Мне трудно представить, как в рот змее может попасть кусок чего-либо, кроме добычи.

 Отправлено: 26.04.12 21:02. Заголовок: Семён, формирование ..

Семён, формирование у змей рогового клюва вполне вероятно, ибо в общем-то есть из чего его формировать - чешуины по краям челюстей. Другое дело что такой клюв и внешне и функционально будет напоминать нечто иное нежели клювы птиц. Осталось только придумать предпосылки для его формирования.

Что же касается Ваших сомнений в том, что морской змее не может попастся водоросль в пасть вместе с какой-нибудь рыбёшкой, которая имела несчастие в сиих водорослях спрятаться, то тут нет ничего невероятного - при вскрытии крокодилов и аллигаторов частенько находят в их желудках остатки случайно попавшей при захвате и заглатывании всяческой береговой и подводной растительности. Помню даже как-то показывали по ТВ как какая-то змея (сухопутная) заглатывала мышку случайно захватив при этом несколько травинок. Ничего в этом странного нет.

И, кстати, опять же повторяю - возможность появления водорослеядной змеи (не травоядной сухопутной) я сразу определил как очень маловероятную. При этом гораздо больше внимания, если Вы заметили, я уделил гипотетическим змеям вполне хищного образа жизни (только образ охотничей жизни их гораздо блоее разнообразен, чем у современных змей). Вот это было бы интереснее обсудить.

 Отправлено: 26.04.12 23:56. Заголовок: Резонное, по честном..

Резонное, по честному, замечание. Лично я на этих травоядных змеях зациклился потому, что они наименее правдоподобные, о чём я и заметил. А так, остальные змеи, вполне реалистичные рептилии, особенно на островах, где нередки экзоты. Думаю, что они вполне могут быть.

 Отправлено: 07.05.12 16:22. Заголовок: Таки змея с клювом -..

Таки змея с клювом - это эпично... А если сделать такую копьеголовку?

 Отправлено: 07.05.12 20:12. Заголовок: Копьеголовку? Да мож..

Копьеголовку? Да можно конечно, но ей как и предложенной мною "змее - древесному душителю" вероятно придётся научится отрывать от туши убитого животного куски и заглатывать их, а не всю тушку целиком, ибо удары клювом (если именно такой способ умерщвления добычи она будет использовать) сами по себе подразумевают очень прочное сложение челюстей и головы - заглатывать всю тушку целиком она не сможет.

Кстати, я тут подумал - если змеи научатся питаться именно отрыванием от туши кусков, то у них появляется шанс стать стайными хищниками (змея-заглатыватель уже ведь чисто по способу питания чистый индивидуалист - всю тушку только себе). Очень интересная экониша открывается, однако.

 Отправлено: 07.05.12 20:18. Заголовок: Я тут ещё думаю - на..

Я тут ещё думаю - надо бы предложить змею-хвостокола - это родственник придуманной мною змеи-хлыста. В общем змея-хвостокол умершвляет добычу колющими ударами хвоста, на котором вырос длинный шип. В принципе она может обвиваться вокруг добычи и наносить ей при этом удары этим шипом - это позволит быстрее убить относительно драчливую добычу нежели просто удушением. Вот ещё пополнение змеефауны "змеиного острова".

 Отправлено: 12.09.12 13:00. Заголовок: Вот подумал а почему..

Вот подумал а почему не может существовать змеи паразита или змеи доктора (в море)?

 Отправлено: 12.09.12 13:07. Заголовок: Вдогонку например Мо..

Вдогонку например Морская песчаная змея которая специализируется на охоте мелких животных (рачков, мальков), живет в районах рифа. Это небольшая змея не превышающая и 30-40 см в длину, зато обладающая хорошо развитой мимикрией.

 Отправлено: 12.09.12 13:16. Заголовок: Максим пишет: Морска..

Максим пишет:

цитата:

Морская песчаная змея которая специализируется на охоте мелких животных (рачков, мальков), живет в районах рифа. Это небольшая змея не превышающая и 30-40 см в длину, зато обладающая хорошо развитой мимикрией.

Мурена, не? %)

 Отправлено: 12.09.12 16:08. Заголовок: Мех пишет: Мурена, ..

Мех пишет:

цитата:

Мурена, не?

Во! Я о ней тоже подумал!

 Отправлено: 13.09.12 14:54. Заголовок: Нет не то. Я имею вв..

Нет не то. Я имею ввиду такую змею у которой тело довольно плоское (сплюснутое как ската) и расширено по бокам как у кобры только в отличии от неё всё её тело представляется таким. А насчёт предков этой змеи так возможно это речная около-водная змея.

 Отправлено: 13.09.12 16:21. Заголовок: Вы имеете в виду коб..

Вы имеете в виду кобрин "капюшон"?

 Отправлено: 15.09.12 12:33. Заголовок: Да что-то вроде этог..

Да что-то вроде этого (внешне как то так), но в отличии от этого это что-то вроде крыльев современных ящериц с их выростом из ребер. Плюс к этому эта змея обычно охотится и живет на дне (песчаный, илистый и тд.) и соответственно это влияет на её облик (она сплюснута, обладает мимикрией).

 Отправлено: 16.09.12 01:26. Заголовок: Тогда это очень плох..

Тогда это очень плохой пловец (как и камбала), и живёт скорее на мелководье (или у рифов), чем в открытом море.

 Отправлено: 16.09.12 10:21. Заголовок: Вот-вот! :sm36: Это..

Вот-вот! Это как раз то что я и имел ввиду, это змея ведет засадный образ жизни это привело её к тому что она довольна таки "приплюснута" и имено из-за этого она и имеет мимикрию, как способ защиты от более быстрых, ловких и более крупных хищников (не забывайте что она не превышает и 30-40 см в длину)

 Отправлено: 16.09.12 10:23. Заголовок: И к стати она по мое..

И к стати она по моему мнению как раз и должна жить на мелководье и рифах и кстати если заметить то тело Камбалы того же цвета что и дно.