Отправлено: 30.10.08 21:05. Заголовок: Амфибии

В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?

 Отправлено: 27.11.11 14:54. Заголовок: Семён пишет: в неоц..

Семён пишет:

цитата:

в неоценовом Байкале живёт безлёгочная лягушка.

не помню
Семён пишет:

цитата:

не помешает личинкам других амбистом пройти тот же эволюционный путь

мы об этом говорили. но не в ледяном озере.

 Отправлено: 27.11.11 23:34. Заголовок: Ну, так в ледяном оз..

Ну, так в ледяном озере появится кто-нибудь ещё!

 Отправлено: 26.11.11 15:27. Заголовок: KoDD пишет: Есть са..

KoDD пишет:

цитата:

Есть саламандра - сибирский углозуб

Чего? Саламандра?

 Отправлено: 26.11.11 15:53. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Саламандра?

по старой систематике - да, сейчас углозубы и скрытожаберники - отдельный подотряд

 Отправлено: 24.11.11 19:49. Заголовок: Семён пишет: С чего..

Семён пишет:

цитата:

С чего вы взяли ? Ареал многих видов поганок настолько широк, что никаким амфибиям и не снилось. То же самое с лысухами (и с цаплями, кстати). Численость этих видов высока (кроме узкоареальных поганок с некоторых озёр).

Ну цапель и журавлей всё же численно куда как меньше, чем амфибий (иначе чем бы цапли и журавли питались бы?!)

 Отправлено: 22.11.11 22:38. Заголовок: KoDD пишет: появлени..

KoDD пишет:

цитата:

появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно

Чем-то меня эта идея очень-очень зацепила. Такую ткань можно прицепить к любому безжаберному животному, периодически выходящему из атмосферы - хоть в воду, хоть в космос. А уж как оно людям помогло бы... Ящитаю, надо решить, как её реализовать, пусть в общих чертах. Возможно, что-то вроде жира, способного присоединять кислород к своим молекулам и так же легко его отдавать.

цитата:

Слишком сильно привязывает амфибий к воде.

А што в этом плохого? Я так понимаю, ландшафт будет всячески этому способствовать, да и амфибии потому и амфибиями названы...

А почему не попробовать стартануть проект "Мир амфибий" начиная где-то с девона и до наших дней? Уверен, материала найдётся предостаточно, чтобы он развивался семимильными шагами.

 Отправлено: 23.11.11 02:55. Заголовок: По моему, где-то он ..

По моему, где-то он у нас уже есть (или хотя бы что-то похожее).

 Отправлено: 23.11.11 05:52. Заголовок: bhut2 пишет: где-то..

bhut2 пишет:

цитата:

где-то он у нас уже есть (или хотя бы что-то похожее).

конечно, есть. тема "мир морских амфибий".

 Отправлено: 23.11.11 06:14. Заголовок: Ну вот, видите!..

Ну вот, видите!

 Отправлено: 23.11.11 09:22. Заголовок: Так морских же, не н..

Так морских же, не наземных!

 Отправлено: 23.11.11 09:41. Заголовок: Мех пишет: Так морс..

Мех пишет:

цитата:

Так морских же, не наземных!

а наземные с рёбрами и диафрагмой - рептилии.

 Отправлено: 23.11.11 10:39. Заголовок: ник пишет: с рёбрам..

ник пишет:

цитата:

с рёбрами и диафрагмой

- это маммалии.
Брем писал, что диафрагма - единственный надёжный признак, характерный для всех современных маммалий и не характерный для современных видов других классов.

 Отправлено: 23.11.11 11:14. Заголовок: Zenitchik пишет: - ..

Zenitchik пишет:

цитата:

- это маммалии. Брем писал, что диафрагма - единственный надёжный признак, характерный для всех современных маммалий и не характерный для современных видов других классов.

простите, забыл

 Отправлено: 22.11.11 20:48. Заголовок: А вообще необходимо ..

А вообще необходимо подумать вот над чем - есть ли какие-то преимущества амфибий над остальными классами типа позвоночных, которые могли бы в какой-то степени обеспечить эволюционную перспективу небольшого реванша амфибий?

Осмелимся немного попредполагать:

1) Способность к перенесению очень низких температур (правда только в пассивном состоянии - глубоком анабиозе). Явно преимущество при тотальном оледенении всего и вся при наступлении какой-нибудь Адской Зимы - млеки, птицы, рептилии (ну может не все) на обширнейших территориях Земли вымирают, а вмерзшие в глыбы льда лягушки и сибирские углозубы остаются (остальные кто привык активничать не могут до них через толщу льда добраться, чтобы съесть).

2) Способность к регенерации, пусть и не у всех амфибий, но выше чем у остапьных позвоночных. Тоже может помочь выжить в жестоких схватках с оставшимися примитивными млеками, небольшими птицами и рептилиями;

3) Способность менять цвет кожи сообразно окружающей среде (а в переспективе и текстуру кожи) - эту способность (при достаточном её развитии) некоторые небольшие амфибии будут использовать как мимикрию высшего пилотажа;

4) Способность накапливать яды в тканях тела (из всех позвоночных маленькие южноамериканские лягушечки имеют самую большую концентрацию яда) - если научаться правильно его использовать (не по-шахидски), то возможно это будет очень неплохим подспорьем к выживанию.

5) наличие в коже множества всяких желез (железы можно в ходе эволюции заставить производить всё что угодно - яды для защиты и даже для охоты; едко-вонючие жидкости для защиты; клейкие вещества, чтобы опутывать противника или приклеиваться к какой-нибудь поверхности; воскоподобный кокон или мембрану для защиты от высыхания или даже панцырь - для механической защиты; пенообразную застывающую массу - для термоизоляции или даже для образовывания линз для концентрации лучей и получения дополнительной тепловой энергии;

6) наличие у некоторых тритонов в коже хлорофилловых водорослей - этот симбиоз можно сделать более развитым и тесным (амфибия будет получать кислород и некоторые полезные вещества (может даже глюкозу), а водоросли будут иметь дом, защиту, а также питание в виде каких-то отходов от деятельности клеток тканей самой амфибии) - тоже может что-нибудь из этого получиться.

7) возможность неотении, а также способность личинок некоторых амфибий задерживать своё развитие, если нет возможности выйти на сушу - это (в совокупности со способностью впадать в глубочайший анабиоз) всегда создаёт как бы запас особей для следующих поколений после череды каких-то серьёзных и длительных ухудшений окружающих условий.

Довольно перспективно будет сочетание нескольких из вышеуказанных свойств в одних и тех же амфибиях. Усиление того или иного свойства при сохранении остальных обеспечит довольно широкое их видообразование.

 Отправлено: 23.11.11 10:47. Заголовок: KoDD п.1 Это интере..

KoDD
п.1 Это интересное решение в том случае, если климат предполагает чрезвычайно холодную и продолжительную зиму, и в то же время достаточно тёплое лето. Вероятно, орбита с большим эксцентриситетом, причём в интересующем нас полушарии зима соответствует в апоцентру.

 Отправлено: 23.11.11 10:55. Заголовок: ник пишет: а наземны..

ник пишет:

цитата:

а наземные с рёбрами и диафрагмой - рептилии.

А теплокровные и с шерстью - это млекопитающие, а ещё птичка киви %) Хотя вопрос хороший - сколько всяких апгрейдов можно навесить на амфибию, чтобы она не перешла в другой класс.
...
Или пусть переходит? Ведь зверозубые ящеры не имели почти ничего общего с рептилиями, да и многие динозавры тоже? Они могут перестать быть амфибиями, при этом оставшись земноводными, что не повредит сути этих животных.

Zenitchik пишет:

цитата:

Вероятно, орбита с большим эксцентриситетом, причём в интересующем нас полушарии зима соответствует в апоцентру.

Или проще: плоскость экватора перпендикулярна орбите. Нет смены времён года - нет и повода для появления рептилий и прочего, по крайней мере в интересующих нас регионах.

Кстати, я ж вспомнил - я хотел на Васторуме запилить изолированную земноводную экосистему, развивавшуюся независимо от всех остальных наземных позвоночных. Так вот, там стабильный климат поддерживается мимопроходящим течением.

 Отправлено: 23.11.11 11:06. Заголовок: Мех пишет: плоскост..

Мех пишет:

цитата:

плоскость экватора перпендикулярна орбите

Наоборот. В плоскости орбиты.
Если перпендикулярна - как раз будут крайне контрастные времена года.

UPD:

цитата:

Нет смены времён года - нет и повода для появления рептилий и прочего

А поподробнее можно?

 Отправлено: 23.11.11 11:13. Заголовок: Zenitchik пишет: Нао..

Zenitchik пишет:

цитата:

Наоборот. В плоскости орбиты. Если перпендикулярна - как раз будут крайне контрастные времена года.

И согласен, и не согласен. В плоскости орбиты, конечно, лучше, но если будет перпендикулярная - получится Кангхор %)

 Отправлено: 23.11.11 13:28. Заголовок: Мех пишет: но если ..

Мех пишет:

цитата:

но если будет перпендикулярная

Полярные день и ночь бывают всюду, кроме экватора. И температурные колебания соответсвующие.

 Отправлено: 23.11.11 13:39. Заголовок: KoDD пишет: Где-то ..

KoDD пишет:

цитата:

Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде

Насчёт конкретно мастодонзавра сомневаюсь, но морские амфибии таки существовали. Другое дело, что они разительно отличались от современных - у них имелась чешуя, которая, надо полагать, и защищала их от морской воды. Современным же амфибиям путь в моря закрыт абсолютно бесповоротно, deal with it.
KoDD пишет:

цитата:

(как это учёные определили - чёрт его знает)

Ну, если останки животного найдены в морских отложениях, какой ещё можно сделать вывод о его образе жизни? =D
Мех пишет:

цитата:

Ведь зверозубые ящеры не имели почти ничего общего с рептилиями

Зверозубые ящеры произошли от совершенно других предков и были родственны рептилиям чуть более, чем никак. =)