Отправлено: 30.10.08 21:05. Заголовок: Амфибии

В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?

 Отправлено: 07.03.11 11:08. Заголовок: Небольшая мысль поя..

Небольшая мысль появилась: группа бесхвостых амфибий, у которых резко повысились способности к маскировке; способны не только резко менять окраску и с точностью воспроизводить расцветку окружающей среды, но и менять фактуру кожи, подстраиваясь под фон. Лучше, чем у хамелеонов, и на уровне осьминогов. Подразумевается хорошее цветовое зрение и развитая нервная система. Эти амфибии вполне могут стать самыми "интеллектуальными" в свём классе.
Пока не знаю, будут ли это наземные, или водные формы (может, и те, и другие). В принципе, я предполагал их происхождение от каких-то австралийских квакш.
Прочее пока "в тумане".

 Отправлено: 07.03.11 17:13. Заголовок: Скорее наземные. Сре..

Скорее наземные. Среди водных видов перемены окраса пока не замечено.

 Отправлено: 30.10.08 21:20. Заголовок: артропод пишет: В м..

артропод пишет:

цитата:

В меловом периоде в антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий(вода слишком холодная для крокодилов).

"Прогулки с динозаврами" - единственный источник палеонтологической информациии ? Крокодилоподобные амфибии были весьма разнообразны тогда, когда крокодилов ещё не было. А в неоцене такой действительно поселился в Сибири - см. главу "Хозяева болотного края".
И - почему название темы в родительном падеже?

 Отправлено: 30.10.08 22:20. Заголовок: Немножко помог с гра..

Немножко помог с грамотностью.
Семён, ещё напомню о существовании серпентины в Гренландии и омутницы в северной Европе. Они, конечно, помельче трясинника будут.
Амфибийной темы действительно не хватает в разделе о позвоночных. Так что мысли и подробные описания, возможно, рациональнее оставлять здесь.

 Отправлено: 31.10.08 17:39. Заголовок: Напомню ещё и о неох..

Напомню ещё и о неоханзаки их Новой Зеландии. Это, конечно, несколько другой род амфибий, но занимает приблизительно ту же экологическую нишу, что и трясинник с омутницей.

 Отправлено: 31.10.08 13:24. Заголовок: Семён пишет: А в не..

Семён пишет:

цитата:

А в неоцене такой действительно поселился в Сибири - см. главу "Хозяева болотного края".

Простите,не дочитал еще.
И
p.s. извиняюсь за орфографию.

 Отправлено: 31.10.08 16:59. Заголовок: Идея конечно бредова..

Идея конечно бредовая, но может ли в будущем появиться вид гигантских лягушек/жаб ,охотящахся на птиц своим языком?

 Отправлено: 31.10.08 21:20. Заголовок: Насколько большие? ..

Насколько большие? Некоторые современные лягушки и их родичи вполне себе лопают не только мелких птиц, но и змей.

 Отправлено: 31.10.08 23:21. Заголовок: Как вам такой вид : ..

Как вам такой вид :
МЕГАЖАБА-ПТИЦЕЕД.
Представляет из себя гигантскую лягушку массой с крупною собаку и высотой до 1.2 м .Охотится на мелких птиц своим языком словно на насекомых.Крупных птиц предпочитает сбивать,сталкивая своим языком в воду, после чего подплывать и сьедать их.Передвигается часто прыжками, что позволяет экономить влагу.Способна подпрыгивать и хватать некрупную птицу в воздухе,может охотиться вне воды.Также в её рацион может входить рыба, амфибий и прочая живность.Живет в климате средней полосы, на зиму впадает в спячку или анабиоз.

P.S.Название не совсем удачное , но мегалягушка как то не звучит.

 Отправлено: 31.10.08 23:26. Заголовок: хватать некрупную пт..

цитата:

хватать некрупную птицу в воздухе

я имел введу хватает языком

 Отправлено: 01.11.08 06:04. Заголовок: Понимаете, есть одно..

Понимаете, есть одно ограничение. У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер. Так что я не думаю, что лягушки могут вырасти крупнее африканских пиксицефала и лягушки-голиафа.

Вот так приходится ограничивать свою фантазию. Мы все так делаем. Ведь не мы диктуем природе свои правила, а природа нам. И, если есть ограничения, их надо учитывать.

 Отправлено: 01.11.08 19:52. Заголовок: Автор пишет: Понима..

Автор пишет:

цитата:

Понимаете, есть одно ограничение. У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер. Так что я не думаю, что лягушки могут вырасти крупнее африканских пиксицефала и лягушки-голиафа. Вот так приходится ограничивать свою фантазию. Мы все так делаем. Ведь не мы диктуем природе свои правила, а природа нам. И, если есть ограничения, их надо учитывать

Я может ли существовать Мегажаба-птицеед,охотящаяся на мелких птиц размером с древнию иявольскую жабу
Дьявольская Жаба напугала палеонтологов
7:48 am, 19 февраля 2008 года. GMT -5

Жаба размером с шар для боулинга с мощной броней и зубами, жившая в эпоху динозавров миллионы лет назад испугала ученых, которые ее раскапывали. Лягушку окрестили Вельзевулом или Дьявольской Жабой.

Весит жаба 10 фунтов (четыре с лишним килограмма), в длину достигает 16 дюймов (40 сантиметров), но это не самое главное. Жаба, раскопанная на Мадагаскаре, является родственницей современной рогатой лягушки, живущей в Северной Америке. Из чего можно судить о древнем положении материков Земли.

Палеонтолог Дэвид Крауз (David Krause) еще с 1993 года исследовал найденные фрагменты окаменелостей гигантской лягушки в Африке и на Мадагаскаре. Но только на днях была найдена полностью сохранившаяся окаменелость древней твари. Он предполагает, что лягушка жила 70 миллионов лет назад в Меловой период.

 Отправлено: 01.11.08 19:54. Заголовок: артропод пишет: ияв..

артропод пишет:

цитата:

иявольскую

Я имел в веду дьявольскую

 Отправлено: 02.11.08 10:35. Заголовок: артропод Есть функ..

артропод
Есть функция правки, с помощью которой можно исправлять опечатки.

 Отправлено: 01.11.08 20:11. Заголовок: Но не полтора метра ..

Но не полтора метра же? В принципе, это не намного больше современных очень крупных лягушек.

 Отправлено: 05.12.08 15:05. Заголовок: а могут ли возникнут..

а могут ли возникнуть амфибий или земноводные рыбы, бьющие врага электрическим током?
(влажная среда и поверхность земли как проводник)

 Отправлено: 06.12.08 18:18. Заголовок: артропод пишет: а м..

артропод пишет:

цитата:

а могут ли возникнуть амфибий или земноводные рыбы, бьющие врага электрическим током?

По-моему, такой орган найден (в ископаемом виде, конечно) у ихтиостеги. Где то на форуме была ссылка на эту статью, в рыбной теме, что ли. То есть чисто теоретически для водной формы в этом нет ничего невозможного. Но сегодня таких видов не существует - возможно, имеются какие-то препятствия для появления электрического органа у современных амфибий. Но даже если такой вид появится - это будет только водная форма.

 Отправлено: 06.12.08 18:40. Заголовок: Семён пишет: Но даж..

Семён пишет:

цитата:

Но даже если такой вид появится - это будет только водная форма.

А влажная среда и поверхность земли не подойдут как проводник?
К тому же можно поражать током, прикосаясь к жертве или хищнику.

А что если в будущем появиться земноводный вид пресноводных электрических скатов?

 Отправлено: 06.12.08 21:34. Заголовок: С хрящевым скелетом ..

С хрящевым скелетом на сушу, где всё уже поделено? Без преадаптаций в виде хотя бы приспособлений для воздушного дыхания?

 Отправлено: 06.12.08 21:58. Заголовок: Автор пишет: С хрящ..

Автор пишет:

цитата:

С хрящевым скелетом на сушу, где всё уже поделено? Без преадаптаций в виде хотя бы приспособлений для воздушного дыхания?

А как вам электрические амфибий? Нечто подобное может появиться?

 Отправлено: 30.12.11 18:15. Заголовок: артропод пишет: Неч..

артропод пишет:

цитата:

Нечто подобное может появиться?

Наверняка, ведь амфибии могут стать полностью водными, а водному животному важно одно - боковая линия, которая начинается на голове.
Пройдет много миллионов лет и эти сенсоры станут передавать электрические импульсы. Так подплывет к такой амфибии рыбка, а амфибия отправит рыбе разряд и оглушит ее
Такое же есть и у искрыбы из ДМБ, а у нее эти разряды подаются видоизменеными сенсорами бывшей боковой линии

 Отправлено: 31.12.11 10:44. Заголовок: Дицинодон пишет: На..

Дицинодон пишет:

цитата:

Наверняка, ведь амфибии могут стать полностью водными, а водному животному важно одно - боковая линия, которая начинается на голове. Пройдет много миллионов лет и эти сенсоры станут передавать электрические импульсы. Так подплывет к такой амфибии рыбка, а амфибия отправит рыбе разряд и оглушит ее

Семён пишет

цитата:

Нет. Из позвоночных электрические органы могут развиться (и развиваются сегодня) только у рыб. Дело в особом строении мышц.

(с) из темы "О будущем морских змей".

 Отправлено: 06.12.08 22:25. Заголовок: Понимаете, до того, ..

Понимаете, до того, как стать оружием, электрическое поле было приспособлением для ориентации в темноте/мутной воде/зарослях. Поэттому оно заведомо может появиться только у форм, которым оно нужно для этой цели. Соотвотственно, они должны жить в токопроводящей среде.
Артропод, природа - это не кубики, из которых можно складывать то или иное сочетание. Всякий признак не появляется внезапно в готовом виде, а имеет свою предысторию. Её и надо учитывать.

 Отправлено: 22.01.09 21:47. Заголовок: Небольшой вопрос к ..

Небольшой вопрос к Автору . Африканские лжедреволазы, члены "Ядовитого братства", являются потомками квакш. Я могу ошибаться, но разве ареал распространения квакш в Африке не ограничен Средиземноморьем?

 Отправлено: 22.01.09 23:06. Заголовок: Всего семейства Hyli..

Всего семейства Hylidae?

 Отправлено: 23.01.09 21:22. Заголовок: Вообще, вроде как д..

Вообще, вроде как да . Если только не завезены туда, как в Новую Зеландию.

 Отправлено: 12.02.09 13:55. Заголовок: А если часть земново..

А если часть земноводных, используя частично освободившуюся нишу морских хищников перешла в морскую среду и достигла в ней больших размеров. Или, что еще интересней, взрослые особи сравнительно маленькие, а неотенические формы обладают гиганскими размерами и не спосбны уже к метаморфозу, однако регулярно размножаются

 Отправлено: 12.02.09 15:40. Заголовок: Думаю, у них есть ка..

Думаю, у них есть какие-то физиологические ограничения, поскольку в море выходили только эриопоиды в пермский, если я не ошибаюсь, период. И сейчас более "морских" чем жаба-ага и лягушка-крабоед, не получилось.

 Отправлено: 27.02.09 17:29. Заголовок: Электрические земнов..

Электрические земноводные могут появиться в будущем, поскольку в токопроводящей среде (в воде) они живут и сейчас. Хотя смогут ли они выдержать конкуренцию с электрическими рыбами? И, если честно, не знаю, ориентируются ли современные амфибии по электрическому полю. О дъявольской лягушке (хотя по-моему это жаба) я тоже думал. Наверно, от современных рогаток в неоцене может возникнуть что-то наподобие. А вот в морской воде все ниши вроде бы заняты.

 Отправлено: 27.02.09 17:31. Заголовок: PS Вроде бы лягушка ..

PS Вроде бы лягушка капкан из неоценового Нила еще и покрупнее ископаемой дъявольской.

 Отправлено: 27.02.09 17:34. Заголовок: Еще PS. За 25000000 ..

Еще PS. За 25000000 лет в Экваториальной Африке может возникнуть собственное семейство древесных лягушек, они-то и станут ядовитыми.

 Отправлено: 01.03.09 10:13. Заголовок: Вот еще мысль. Скаже..

Вот еще мысль. Скажем, в Байкале может появиться глубоководная безлегочная амфибия, дышащая кожей. Для увеличения поверхности у нее могут появиться нитевидные кожные выросты, как у современной африканской волосатой лягушки.

 Отправлено: 01.03.09 21:19. Заголовок: Антон пишет: Для у..

Антон пишет:

цитата:

Для увеличения поверхности у нее могут появиться нитевидные кожные выросты, как у современной африканской волосатой лягушки.

Насколько я помню, теория о том, что "волосы" у тех лягушек служат именно для этого, весьма спорная. В частности, у самок этого вида (то есть нескольких родственных) "волос" нет. Но сама идея интересная. У меня была похожая, но невысказанная мысль для пещерных водоёмов -сделать лягушачий аналог протея, слепое животное с карликовыми самцами.

 Отправлено: 02.03.09 17:24. Заголовок: И ведь обе идеи инте..

И ведь обе идеи интересны по-своему. Я вот сам и не задумывался над байкальской лягушкой. Ведь на озере Титикака и сейчас обитает такая лягушечка, жаль, исчезает. А кожа... Вспомните, на сайте Spec были черепахи с клоакальными жабрами. Если в ротовой полости сделать складки? Или морщинистую кожу на животе? Или клоакальное "водное лёгкое" а-ля голотурия?

 Отправлено: 02.03.09 21:31. Заголовок: Автор пишет: И ведь..

Автор пишет:

цитата:

И ведь обе идеи интересны по-своему.

Я думал вывести своих лягушек от квакш в пещерных водоемах Новой Зеландии. Причем не делать их кожнодышащими (у протеев, насколько я помню, легочное дыхание). Самец оставался бы на уровне развития головастиков и прикреплялся бы к самке, как самец глубоководных удильщиков. Экзотика!

 Отправлено: 02.03.09 18:25. Заголовок: Вполне возможно. Но ..

Вполне возможно. Но кожные "волосы" еще эффективнее. Кстати, такая глубоководная лягушка (или саламандра) может обладать электрорецепцией, заменяющей зрение - предшественником упомянутых электрических органов.

 Отправлено: 02.03.09 19:16. Заголовок: Сможете составить оп..

Сможете составить описание такого существа? Думаю, глаза не исчезнут, но просто станут маленькими. И сохранится головастиковая черта - боковая линия, сильно разветвлённая на голове.

 Отправлено: 02.03.09 22:32. Заголовок: Это будут не придума..

Это будут не придуманные Тимом Моррисом новозеландские лжесаламандры? То есть, лягушечья форма тела сохранится? Но я не думаю, что самцу целесобразно прикрепляться к самке - он "привяжет" её к воде. Может, самка будет вести свободный образ жизни и мигрировать в пещеры для размножения, а самец, сохраняющий облик головастика с недоразвитыми конечностями, будет охранять кладку? Это благоприятнее для экосистемы пещер, поскольку миграция лягушек для размножения будет регулярно или периодически (в зависимости от особенностей вида) обогащать питательными веществами экосистему, поддерживая жизнь разнообразных хищников и падальщиков.
А предками этих видов в любом случае будут литории, завезённые в НЗ.

 Отправлено: 03.03.09 21:52. Заголовок: Автор пишет: То ест..

Автор пишет:

цитата:

То есть, лягушечья форма тела сохранится?

Да, форму тела я думал оставить лягушачьей. Вообще же описанный вами образ жизни предпочтительней. Только головастики и "головастики"-самцы явно будут всеядными.
Вообще же такой вид может быть близок примитивным лжесаламандрам.

 Отправлено: 03.03.09 06:11. Заголовок: А может сделать так:..

А может сделать так: половозрелые особи обитают в воде почти всё время или даже полностью, но молодые лягушата (только что из головастиков) вполне могут путешествовать по суше и заселять новые водоёмы? Такое может быть?

 Отправлено: 03.03.09 22:06. Заголовок: Знаете, Семён, я люб..

Знаете, Семён, я люблю, когда новый вид вот так вписывается в канву уже существующих. Как кусочек в паззл вставлен - вы так изящно нашли систематическое положение этого существа. Вам нравится? Мне - так очень.

 Отправлено: 04.03.09 21:52. Заголовок: Автор пишет: Знаете..

Автор пишет:

цитата:

Знаете, Семён, я люблю, когда новый вид вот так вписывается в канву уже существующих. Как кусочек в паззл вставлен - вы так изящно нашли систематическое положение этого существа. Вам нравится? Мне - так очень.

Самому нравится.
Оффтоп: А почему вы вдруг обратились ко мне на "вы", я понять не могу

 Отправлено: 04.03.09 22:01. Заголовок: Семён пишет: Оффтоп..

Семён пишет:

цитата:

Оффтоп: А почему вы вдруг обратились ко мне на "вы", я понять не могу

Обалдел от изящества решения!

 Отправлено: 04.03.09 08:56. Заголовок: Мне байкальская лягу..

Мне байкальская лягушка представляется настоящей лягушкой, без хвоста. Наверно, она будет внешне немного похожа на шпорцевую лягушку. Длина около 10 см (сначала думал сделать амфибию крупнее, но потом решил - тогда у нее возникнут проблемы с кожным дыханием). Спина серовато-зеленая, брюхо серебристое. Глаза плохо развиты, зато на всю жизнь сохраняется боковая линия. Тело уплощенное. Легкие редуцированы, зато на животе кожа морщинистая для увеличения поверхности. В брачный сезон, когда лягушки становятся активными и больше нуждаются в кислороде, у них на спине и задних ногах отрастает бахрома волосовидных кожных выростов. Живут на глубинах до 100 м, питаются беспозвоночными и мальками рыб. Спонтанно пришла в голову мысль: что, если эти существа мечут икру в колонии байкальских губок, где она лучше аэрируется за счет токов воды, создаваемых губками? Молодые головастики также живут среди губок, становясь старше, образуют стаи вдали от берегов. Головастики обитают ближе к поверхности, чем взрослые лягушки. Поскольку байкальская безлегочная лягушка живет в холодной воде, растет она медленно, а продолжительность жизни достигает 50 лет.
Идея, поданная Семёном, тоже мне кажется очень интересной.

 Отправлено: 04.03.09 14:14. Заголовок: Тогда, может, ей и &..

Тогда, может, ей и "дышать" водой? Хотя, нет - у лягушек нет грудной клетки. Тогда лёгкие у них будут заполнены жиром, играя роль поплавка. Демонстрации в брачный сезон - вот вопрос. Тут, наверное, запах будет играть более важную роль. А размеры - лягушка из Титикаки бывает и до 20 см длиной. По крайней мере, в фильме Кусто были такие здоровенные особи.
Имя, предок - ?

 Отправлено: 04.03.09 17:51. Заголовок: Байкальская безлегоч..

Байкальская безлегочная лягушка Apulmorana baikalensis. Ее предком является какая-то сибирская представительница многочисленного рода Rana.

 Отправлено: 06.03.09 17:16. Заголовок: Хотя, впрочем, не об..

Хотя, впрочем, не обязательно сибирская - за 25000000 лет возможно переселение видов на большие расстояния. Может, предком является озерная лягушка Rana ridibunda, большую часть жизни проводящая в воде?

 Отправлено: 09.03.09 19:19. Заголовок: Насколько я помню, т..

цитата:

Насколько я помню, теория о том, что "волосы" у тех лягушек служат именно для этого, весьма спорная. В частности, у самок этого вида (то есть нескольких родственных) "волос" нет.

Потому что самка живет на суше, об этом писал еще Даррелл.

 Отправлено: 27.09.09 14:28. Заголовок: А возможно ли появле..

А возможно ли появление амфибий (тритона или саламандры) с тонким парусом на спине, наподобие парусов пеликозавров, в котором содержаться водоросли, дающие амфибий кислород и питающие её?
Допустим, сначала существовал вид амфибий, ищущий пищу в иле или ином донном веществе в мелких водоёмах.
Поскольку во время поиска пиши и передвижения амфибия взвешивала ил, её дыхание было затруднено.
Поэтому на спине её начал отрастать невысокий парус, который торчал из воды и впитывал кислород.
(Возможно сама амфибия была ядовита )
Позже в парусе поселились одноклеточные водоросли, которые давали дополнительный кислород, а сами
получали хорошее освещение, доступ к углекислому газу и частичную защиту от выедания.
После этого изначально невысокий парус увеличился.
Амфибия также покрупнела. Она стала переходить на пассивную оборону, у неё появились мощные когти
и возможно даже шипы по бокам, челюсти с острыми зубами. Также возможно водоросли предали ей большую ядовитость.
Теперь это "лежачая крепость" до 1,2 метра длиной, способная к непродолжительным, но мощным атакам (
своебразный лежачий капкан, каких среди амфибий было много, только вместо поимки добычи - оборона).
Как вам?

P.S. Также возможно она будет предпочитать такие места, где действительно крупные и опасные животные
увязнут, а она, широко расплоставшись, сможет спокойно лежать в течений долгого времени.

 Отправлено: 27.09.09 20:14. Заголовок: Вот не знаю насчёт ..

Вот не знаю насчёт водорослей-симбионтов, но амфибия с "парусом" существовала в древности (название, к сожалению, запамятовал).

 Отправлено: 27.09.09 21:39. Заголовок: Platyhystrix - пермс..

Platyhystrix - пермский период, С. Америка, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 28.09.09 08:18. Заголовок: Зачем ей, собственно..

Зачем ей, собственно, водоросли? Амфибия при помощи насыщенного кровеносными сосудами кожного паруса может впитывать кислород из атмосферы. То есть парус для нее станет органом кожного дыхания, и действительно позволит увеличиться в размерах.

 Отправлено: 28.09.09 13:27. Заголовок: Антон пишет: Зачем ..

Антон пишет:

цитата:

Зачем ей, собственно, водоросли?

Изначально её парус не мог быть слишком большим - она была бы в этом случае более уязвима и заметна,
поэтому водоросли оказались очень полезными для увеличения "кислородной отдачи" от не очень высокого паруса.
Позже основной функцией водорослей стало не столько дыхание, сколько питание амфибий.
Амфибия обладала медленным метаболизмом словно как у крокодила или черепахи, и могла неделями (и может даже мясацами) лежать и ничего не есть ртом, а только фотосинтезировать.
В древности существовали "лежачие капканы" среди амфибий, а это "лежачая крепость", готовая дать непродолжительный, но мощный отпор любому существу, которое может дойти до неё и не увязнуть в болоте.
Большую часть времени лежит и наблюдает за тем, что происходит вокруг.

 Отправлено: 28.09.09 17:13. Заголовок: Трудно поверить, что..

Трудно поверить, что амфибия станет питаться водорослями. Во-первых, их будет слишком мало, а во-вторых, это потребует слишком радикальных преобразований. Черви и моллюски к ним готовы, а вот позвоночное... Другое дело - выработка водорослями токсинов. Об этом можно поразмыслить!

 Отправлено: 28.09.09 17:44. Заголовок: Антон пишет: Трудно..

Антон пишет:

цитата:

Трудно поверить, что амфибия станет питаться водорослями.

Амфибия не питалась водорослями. Водоросли были её симбионтами, но не входили в её рацион.

 Отправлено: 28.09.09 18:10. Заголовок: Антон пишет: а во-в..

Антон пишет:

цитата:

а во-вторых, это потребует слишком радикальных преобразований. Черви и моллюски к ним готовы, а вот позвоночное...

Если вы имеете ввиду питание водорослями, которые уже содержаться в тканях животного (своебразный фотосинтез животного) , то тогда это справедливо и для рыбки-эвглены, которая тоже позвоночное, но мы её вроде одобрили...
Амфибий не слишком отошли от рыб в плане специализированности, многие амфибий даже примитивнее многих рыб.

 Отправлено: 29.09.09 12:24. Заголовок: Но видовое разнообра..

Но видовое разнообразие амфибий намного меньше, чем у рыб, поэтому приобретение новых адаптаций у этого класса более затруднено. Кто может стать предком такого странного существа?

 Отправлено: 29.09.09 16:21. Заголовок: Какой-нибудь тритон,..

Какой-нибудь тритон, т.е. хвостатая амфибия, у которой уже есть предпосылки к развитию гребня?

 Отправлено: 29.09.09 18:44. Заголовок: Я тоже считаю, что э..

Я тоже считаю, что это будет тритон, ведь он довольно примитивный и неспециализированный, о чём говорит его высокая способность к регенераций.
Только я думаю, что амфибия будет крупнее: не 1,2 метра, а 2 метра - все-же "лежачей крепости" лучше быть побольше - ведь большой размер также элемент пассивной защиты.

Вопрос не первой важности, но думаю её название должно быть связано с Энтами, мифологическими ходячими деревьями.

 Отправлено: 29.09.09 19:20. Заголовок: Артропод, Энты - это..

Артропод, Энты - это из-за водорослей?
Даже не знаю, где может появиться такое крупное земноводное. Само по себе увеличение дыхательной поверхности и использование в "пищу" собственных симбионтов - наверное, не настолько хорошо, чтобы одновременно и увеличиться в размерах?
Даже не знаю, как сказать... Думаю, должно быть что-либо еще, чтобы избежать конкуренции с более прогрессивными классами. Тот же яд в водорослях - симпатично, хотя очень большой гребень с сосредоточенным ядом тут, наверное, только помешает - хищники го в первую очередь отрывать будут (если бы я был тем хищником - я бы оторвал ).
Да, а как возникнет такая амфибия? Если эта амфибия - хищник, то непонятно, как попали в нее эти водоросли. Если мирная - то вроде понятно, но существуют ли растительноядные амфибии?

 Отправлено: 29.09.09 20:17. Заголовок: Amplion пишет: суще..

Amplion пишет:

цитата:

существуют ли растительноядные амфибии?

Головастики. Хвостатых - нет.
артропод пишет:

цитата:

Энтами, мифологическими ходячими деревьями.

Это не мифология. Не будем тревожить Профессора, ладно?

 Отправлено: 29.09.09 20:30. Заголовок: Amplion пишет: Энты..

Amplion пишет:

цитата:

Энты - это из-за водорослей?

Это из-за способности к фотосинтезу.

Amplion пишет:

цитата:

Само по себе увеличение дыхательной поверхности и использование в "пищу" собственных симбионтов - наверное, не настолько хорошо, чтобы одновременно и увеличиться в размерах?

Я думаю, что два метра с учётом хвоста это не очень много.
Но если и впрямь много, то пускай будет 1,5-1,7 метров.
Amplion пишет:

цитата:

Думаю, должно быть что-либо еще, чтобы избежать конкуренции с более прогрессивными классами.

А за какие ресурсы будут конкурировать? Ведь главный источник пищи для амфибий- это фотосинтез.
Тут скорее с растениями нужно сравнивать. Но тут у амфибий есть некоторые преимущества.

Amplion пишет:

цитата:

Тот же яд в водорослях - симпатично, хотя очень большой гребень с сосредоточенным ядом тут, наверное, только помешает - хищники го в первую очередь отрывать будут (если бы я был тем хищником - я бы оторвал )

Пеликозавры вроде не очень страдали из-за своих парусов.
Амфибия водиться на заболоченных территориях , туда не всякий хищник проникнет, а если проникнет, то может легко увязнуть.
Амфибия имеет различные виды пассивной и активной защиты: когти, челюсти, шипы по бокам тела.
Также возможно яд вырабатываемый амфибией будет поступать в ротовую полость(например, в результате отрыжки из-за стресса при виде приближающегося хищника) и её укус будет ядовит.
В таких условиях тратить время на парус не очень удачно - амфибия без паруса легко контратакует,
а позже отрастит парус заново за счёт энергий и вещества тела убитого нападавшего(тритоны ведь хорошо регенерируються).

Amplion пишет:

цитата:

Да, а как возникнет такая амфибия? Если эта амфибия - хищник, то непонятно, как попали в нее эти водоросли.

Амфибия питалась всякой мелочью в иле или ином донном веществе в мелких водоёмах.
Сначала водоросли начали покрывать парус сверху, а позже некоторые из них внедрились в ткань(парус тонкий и легко пропускает нужные лучи света) и так возник симбиоз. Перваначально они в основном давали амфибий только кислород, но позже амфибия научилась усваивать их (вернее это скорее был двухсторонний процесс, то есть водоросли также изменялись для лучшего усваения их амфибией).

 Отправлено: 30.09.09 00:08. Заголовок: Артропод пишет: Пел..

Артропод пишет:

цитата:

Пеликозавры вроде не очень страдали из-за своих парусов.

Пеликозавры были пресмыкающими, жили в сухих местах (хотя и не только), и имели совершенно другие развитие и анатомию. Амфибию же звали платихистрикс, и это было совершенно другое животное, про чьё развитие и образ жизни известно практически ничего, в том числе и функция её паруса - то ли это для обогрева, то ли чтобы ветер ловить (как парус, простите за тавтологию), то ли как знал полового диморфизма - дело тёмное, но к пеликозаврам достаточно далёкое (вы бы ещё динозавров спинозавра и уранозавра сюда привели б для примера!).

Что же касается фотосинтеза вообще, то чем дальше, тем больше я вспоминаю червей-садовников из "ОДБ", не к ночи будет помянута. Их фотосинтез был довольно притянутым, и этот случай тоже. Может, гребень будет крепит "электропроизводческие" мышцы, как электрический сом или искрыба того же "ОДБ"?

 Отправлено: 30.09.09 13:34. Заголовок: bhut2 пишет: Пелико..

bhut2 пишет:

цитата:

Пеликозавры были пресмыкающими, жили в сухих местах (хотя и не только), и имели совершенно другие развитие и анатомию.

Сейчас распространено мнение, что пеликозавры, как и другие синапсиды, не являються пресмыкающемися и они более зависимы от воды и предпочитали жить в более влажных местах.

bhut2 пишет:

цитата:

вы бы ещё динозавров спинозавра и уранозавра сюда привели б для примера!

В данном примере я имел введу не физиологию, а внешний "инженерный дизайн" животного,то есть скорее его внешнюю форму, нежели физиологию.
И упомяная то, что парус пеликозавров им не мешает, я имел введу именно внешнюю форму тела, а не физиологию.
Поэтому я в принципе мог упомянуть и этих динозавров, но они двуногие.

 Отправлено: 30.09.09 17:18. Заголовок: Гребень у энты не мо..

Гребень у энты не может быть костным, как у платихистрикса, поскольку скелет современных амфибий значительно менее развит. Скорее всего, он будет кожным. Но это уже ограничит размер животного (или самого гребня), поскольку он не будет прочным.

 Отправлено: 30.09.09 17:49. Заголовок: А может лучше "н..

А может лучше "несущие конструкций" гребня будут хрящевыми? В этом случае парус-гребень сможет быть достаточно высоким, но также будет гибким и упругим, что увеличит "проходимость" амфибий.

 Отправлено: 02.10.09 05:53. Заголовок: Сон в руку, что назы..

Сон в руку, что называется... Новая заметка Даррена Найша, и там как раз есть про платигистрикса:
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/09/temnospondyls_dissorophoids_1.php

 Отправлено: 03.10.09 13:26. Заголовок: А как насчёт шипов п..

А как насчёт шипов по бокам тела?
Думаю это будут затвердевшие участки кожи, возможно хрящевые, а возможно твёрдые минерализированные. Но даже хрящевые шипы обеспечивают хоть и слабую, но защиту. Но минерализированные твёрдые конечно лучше.
Что вы об этом думайте?

 Отправлено: 03.10.09 16:43. Заголовок: А откуда там взяться..

А откуда там взяться "минерализованым участкам кожи"? И потом, амфибии кожей дышат, т.ч. мне что-то сомнительно насчёт этих шипов - может, они у него будут на рёбрах, как у некоторых современных тритонов - в случае чего прорывают кожу и колют хищника в пасть или куда-то там ещё? (Заодно и с родословной разберёмся.)

 Отправлено: 03.10.09 18:01. Заголовок: Я не думаю, что "..

Я не думаю, что "активные" шипы, то есть ребра, каждый раз прорывающие кожу и выходящие из тела при расширений здесь будут к месту.
Ведь учитывая крупный размер амфибий, а также скорость передачи нервных импульсов амфибий и общее несовершенство нервной системы, рёбра будут выходить слишком медленно и слишком поздно.
Тут нужны "пассивные" шипы, то есть неподвижные, всё время торчащие на нужном месте, не двигаясь.
Я думаю, что это сначало будут костные утолщения-наросты на рёбрах, а позже и полноценные шипы,
торчащие из тела.

 Отправлено: 03.10.09 18:52. Заголовок: Хорошо, давайте подо..

Хорошо, давайте подойдём к шипам с другой стороны. Кто на "энту" будет нападать-то? Хищные рыбы? Водоплавающие млекопитающие? Птицы? Амфибия-то больше метра в длину и сколько-то дециметров в высоту в виду гребня. Зачем ей ещё шипы, ещё и минераилизированные? Может, у неё просто будет ядовитый секрет, вроде как у жаб-жерлянок?

 Отправлено: 03.10.09 20:44. Заголовок: Но всякое большое жи..

Но всякое большое животное бывает маленьким в детстве... И тогда у неё врагов будет предостаточно. Да и вспомните, на каких рыб нападает, допустим, выдра (читай: зверь размером и свирепостью как выдра)? Крупную рыбу, около килограмма весом, она легко поймает. Так что в детстве нашему земноводному придётся обзаводиться защитными приспособлениями.

 Отправлено: 03.10.09 20:57. Заголовок: Я думаю что шипы буд..

Я думаю что шипы будут необходимы и взрослой особи, поскольку скорость нервного импульса у амфибий меньше чем у млекопитающих и особенно это заметно и значительно при крупных размерах.
В таких условиях очень выгодно развивать пассивные средства защиты вроде шипов или панциря.
Поэтому шипы по бокам тела будут актуальны и для взрослой особи.

 Отправлено: 03.10.09 21:45. Заголовок: В таком случае, нель..

В таком случае, нельзя ли более подробное описание развития "энты"? Сколько лет она живёт, сколько лет она растёт, есть ли у неё неотения, чем взрослые особи отличаются от личинок, и т.д.

 Отправлено: 09.10.09 14:29. Заголовок: Как вам такой вариан..

Как вам такой вариант:
Я предполагаю, что молодые особи смогут развиваться из икры в теле самки и выходить из неё более-менее способными к передвижению и фотосинтезу существами длиной 7-10 см.(2-3 детёныша)
Первое время самка будет охранять малышей: детёныши будут сидеть у мамы на затылке, шей и голове, а в случае опасности переползут на спину. Самка заботиться о них пока они не достигнут 25-30 сантиметров в длину.
После этого начинаеться их самостоятельная жизнь. Пока они небольшие они предпочитают лежать на ветках болотных деревьев, оборвав ближаёшие листья для большего получения солнечной энергий.
Более молодые и лёгкие особи предпочитают ветки повыше.
Постепенно они спускаються всё ниже и ниже, пока не становяться полностью наземными и взрослыми.
После этого по деревьям уже не передвигаються, живя только на земле.

 Отправлено: 09.10.09 16:03. Заголовок: 1) Листву они аккуму..

1) Листву они аккумулируют для фотосинтеза или как этот процесс происходит?
2) И всё равно мне сомнительно: хвостатые амфибии вообще древолазы похуже бессхвостых, а кроме того, их детство всегда происходит в воде из-за необходимости, т.ч....
3) Да, а где эти амфибии всё-таки живут? В тропиках, умеренной полосе, или где?

 Отправлено: 09.10.09 14:32. Заголовок: Рост во взрослую осо..

Рост во взрослую особь происходит за 3-4 года.
Сама амфибия живёт около 20-22 лет.

 Отправлено: 09.10.09 17:04. Заголовок: bhut2 пишет: 1) Лис..

bhut2 пишет:

цитата:

1) Листву они аккумулируют для фотосинтеза или как этот процесс происходит?

Нет, они её просто срывают/срезают что-бы не загораживала свет.

bhut2 пишет:

цитата:

2) И всё равно мне сомнительно: хвостатые амфибии вообще древолазы похуже бессхвостых, а кроме того, их детство всегда происходит в воде из-за необходимости, т.ч....

Эти амфибий тоже имеют стадию водной личинки, только проводят её в теле самки (Хотя в этом сильно не уверен).
Молодая амфибия чаще просто лежит на ветке, чем активно передвигается по ней, а защищается ядовитым укусом и (пока небольшими) шипами, а не бегством, поэтому высокая скорость при движений по дереву ей не нужна.

артропод пишет:

цитата:

3) Да, а где эти амфибии всё-таки живут? В тропиках, умеренной полосе, или где?

Я предполагаю, что в тропиках Африки или Азий, например в Индий.
Хотя возможно и в Южной Америке.

 Отправлено: 09.10.09 17:11. Заголовок: Тогда откуда у них н..

Тогда откуда у них начинается/появляется фотосинтез? У животных (например, плоских червей), они всё-таки приходит извне: животные поедают растения и аккумулируют их на клеточном уровне...

 Отправлено: 09.10.09 19:36. Заголовок: Я предполагал, что в..

Я предполагал, что водоросли будут находиться не только в парусе-гребне, но и, в очень малых количествах,
в других тканях животного в "заторможенном" состояний. Это необходимо для восстановления водорослей в парусе в случае сильного повреждения (даже лучше сказать уничтожения) паруса, когда почти все водоросли в нём потеряны
и восстановление полноценного паруса за счёт его водорослей невозможно
(например, какой-нибуть очень страшный хищник оторвал парус "с мясом").
Часть таких "заторможенных" водорослей будет доступна и развивающимся внутри тела самки детёнышам,
которые будут внедрять эти водоросли в себя.
Таким образом они будут получать их.

 Отправлено: 09.10.09 21:34. Заголовок: Вы не поняли - я не ..

Вы не поняли - я не понимаю, откуда эти водоросли изначально взялись-то внутри амфибии?

 Отправлено: 09.10.09 22:01. Заголовок: Сначало водоросли бы..

Сначало водоросли были внешним симбионтом амфибий, облепляя её первоначально невысокий парус и давая ей кислород, а себе хорошее освещение.
Однако они были довольно уязвимы для внешних угроз, да и кислород не весь доставался амфибий, поэтому часть из них стала внедряться в ткань паруса,
где было также достаточно светло, но было затруднено их выедание и где они могли давать амфибий кислород напрямую и также эффективнее получать от неё углекислый газ.

 Отправлено: 09.10.09 23:09. Заголовок: Нет, всё равно не по..

Нет, всё равно не понимаю. Какие это были водоросли? Одноклеточные? Многоклеточные? Чем вьедались - корнями? Тогда они от амфибии не только углекислый газ получали-то, а если кислорода давали немного - и как они его давали, пока не "въелись"? - то зачем амфибии был нужен симбиоз с ними? И кстати, у этих растительных специалистов будут какие-то родичи с другим - или с примерно таким же - образом жизни или как?

 Отправлено: 10.10.09 11:02. Заголовок: Все-таки логично пре..

Все-таки логично предположить, что водоросли симбионты продуцируют токсины, защищающие амфибию. Кислород она и без них получит в достатке - будучи подвижным животным, она может хотя бы иногда всплывать к поверхности глотнуть воздух.

 Отправлено: 10.10.09 13:34. Заголовок: Bhut2 Водоросли одно..

Bhut2
Водоросли одноклеточные. Когда были на поверхности, давали амфибий кислород с помощью диффузий газа через её кожу. Поскольку находились ближе всего к амфибий, то давали кислород в первую очередь именно ей.
Позже внедрились полностью под тонкую прозрачную кожу - так они лучше защищались от выедания и высыхания и давали кислород амфибий напрямую.

Антон
Отличная идея, тогда парус будет необходим для поддержания большего числа водорослей и большей выработке токсинов, однако и "парусное" дыхание будет иметь большое значение.

 Отправлено: 10.10.09 19:33. Заголовок: Ага, и эти выработан..

Ага, и эти выработанные токсины постепенно переместятся в ядовитые шипы, а?

 Отправлено: 11.10.09 14:02. Заголовок: Да, над основанием ш..

Да, над основанием шипа будут распологаться кожные железы, выделяющие эти токсины.
Шипы будут немного наклонены вниз, а также иметь на своей верхней поверхности бороздки-канальца с очень гладкой поверхностью. По этим бороздкам-канальцам яд будет стекать на кончит шипа.
Когда амфибия спокойна эти железы практически не выделяют токсины.
Когда же амфибия встревожена при виде хищника, токсины начинают интенсивно выделяться, смачивая шипы.

 Отправлено: 14.10.09 15:35. Заголовок: Хорошая идея! Собств..

Хорошая идея! Собственно говоря, подобный защитный механизм есть у некоторых морских рыб с колючими плавниками. Только у них токсины выделяют бактерии, а не водоросли.

 Отправлено: 15.10.09 08:30. Заголовок: Проблема только опят..

Проблема только опять - таки в редуцированном скелете амфибий. Будут ли шипы костными? Или они станут представлять собой кожные образования?