Отправлено: 17.12.04 18:14. Заголовок: Неоценовые крокодилы (продолжение)

Прежде всего еще раз хочу поблагодарить Павла за отличнейшую работу. До сих пор не осилил книгу, но большую часть уже прочел.
Какой у меня вопрос - смущает меня слишком узкий ареал крокодилов. Пока видел только два вида - какхарозух из книги и крокодил-пилонос из бестиария. Не слишком ли это мало? Крокодилы пережили динозавров, не сильно при этом изменившись. Почему кархарозух отрастит ласты за 25 миллионов лет, ведь насколько я знаю ни у одного вида существовавших на Земле крокодилов ласт не было?
И почему крокодилы изчезли из Южной Америки и Африки? Насколько мне известно некоторые виды амазонских кайманов весьма процветают. Почему падение голоценового метеорита их ликвидировало, а падение мелового нет? Мне кажется к этому вопросу следует подойти более осторожно и расширить ореал обитания крокодилов. Уверен, что один-два виду (минимум) обычных речных крокодилов вполне могут пережить массовое вымирание (так же как они пережили динозавров).

Кстати, для вставления картинок прямо в форум советую этот ресурс http://www.imageshack.us на Альтернативе мы только им пользуемся.

 Отправлено: 08.06.16 16:06. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости

Осталось объяснить это крокодилам и эволюции . Потому что я не вижу причин утверждать и обратные характеристики...

 Отправлено: 08.06.16 16:07. Заголовок: ник пишет: Потому ч..

ник пишет:

цитата:

Потому что я не вижу причин утверждать и обратные характеристики

Вы про чайник Рассела слышали? У крокодилов есть частотомеры?

 Отправлено: 08.06.16 16:12. Заголовок: Zenitchik пишет: Вы..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вы про чайник Рассела слышали?

Нет. Как и большинство так не любимого Вами быдла. И в любом случае надо доказать, что закрепился именно инфразвук.
Zenitchik пишет:

цитата:

У крокодилов есть частотомеры

А у дельфинов с их ультразвуком? Не будем продолжать бесполезную ругань.

 Отправлено: 18.06.16 20:25. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости.

Потому что инфразвук могут издавать только крупные самцы, и это "честный сигнал", демонстрирующий силу и размер самца.

 Отправлено: 19.06.16 14:20. Заголовок: Семён пишет: это &#..

Семён пишет:

цитата:

это "честный сигнал", демонстрирующий силу и размер самца.

Закономерно, чем крупнее самец, тем более низкий звук он способен издавать. Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться.

 Отправлено: 19.06.16 18:55. Заголовок: Zenitchik пишет: Зак..

Zenitchik пишет:

цитата:

Закономерно, чем крупнее самец, тем более низкий звук он способен издавать. Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться.

Или привести к изменению пропорций, чтобы более мощный голос помещался в маленьком теле.

 Отправлено: 19.06.16 22:02. Заголовок: Мех пишет: Или прив..

Мех пишет:

цитата:

Или привести к изменению пропорций, чтобы более мощный голос помещался в маленьком теле.

Думаете, будь это возможно, никто из крокодилов не попытался бы этим воспользоваться? Мелкие самцы-мошенники постоянно ищут лазейки в логике полового отбора, так что они бы этим воспользовались. Тут физика вряд ли позволит.

 Отправлено: 19.06.16 23:34. Заголовок: Семён пишет: Тут физ..

Семён пишет:

цитата:

Тут физика вряд ли позволит.

А как она может помешать? о.О

 Отправлено: 26.06.16 23:30. Заголовок: Мех пишет: А как о..

Мех пишет:

цитата:

А как она может помешать? о.О

Животное меньше определённого размера не способно издавать инфразвук независимо от пропорций тела.

 Отправлено: 27.06.16 14:10. Заголовок: Семён пишет: не сп..

Семён пишет:

цитата:

не способно издавать инфразвук

Скажем по другому: имеет более высокую нижнюю границу спектра издаваемых звуков.
Вы так говорите, как будто инфразвук - это качественное отличие.

 Отправлено: 27.06.16 23:13. Заголовок: Zenitchik Нет, я не..

Zenitchik
Нет, я не имею этого в виду, но уточнение принимается.

 Отправлено: 19.06.16 22:04. Заголовок: Zenitchik пишет: Од..

Zenitchik пишет:

цитата:

Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться.

Или же вид вымрет.
Я, честно говоря, не вижу условий, которые благоприятствовали бы появлению крокодилов меньше метра длиной и одновременно не давали бы занять эти ниши, скажем, крупным ящерицам.

 Отправлено: 08.06.16 16:09. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А практика показывает, что обитатели крон замечательно обходятся и более высокими звуками.

Zenitchik, то есть считаете, что древесный кайман мог бы просто реветь, как обезьяны-ревуны?

ник пишет:

цитата:

самцы всех современных крокодилов издают инфразвук и рёв во время брачного сезона

Кстати, а как самки воспринимают этот звук?
Ведь, если самцы издают звуки в воде, то возможно самки не только слуховым аппаратом, но и как-то кожей воспринимают сигнал?

 Отправлено: 08.06.16 16:16. Заголовок: wovoka пишет: Ведь,..

wovoka пишет:

цитата:

Ведь, если самцы издают звуки в воде, то возможно самки не только слуховым аппаратом, но и как-то кожей воспринимают сигнал?

Вот это весьма возможно. Тогда ведь можно передавать низкочастотный сигнал по земле (не знаю, можно ли по ветке)

 Отправлено: 08.06.16 16:28. Заголовок: Только как это на пр..

Только как это на практике получится?Самец и самка ведь могут находиться на деревьях,разделённых сотнями метров.

 Отправлено: 08.06.16 16:35. Заголовок: ник пишет: Вот это ..

ник пишет:

цитата:

Вот это весьма возможно. Тогда ведь можно передавать низкочастотный сигнал по земле (не знаю, можно ли по ветке)

Выходит, что, если кроки перейдут к полностью древесному образу жизни, они вынуждены будут перестраивать и голосовой, и слуховой аппарат. Так что возможно инфразвук для чисто древесного крока действительно окажется не нужен. Поэтому передавать на далекое расстояние самкам достаточно слышный сигнал смогут именно самцы с более высоким голосом, и соответственно реагировать на него будут самки способные воспринять именно этот сигнал. И эволюция пойдёт своим путем. Чем меньше крок, тем выше он может забраться на древо, но одновременно, тем выше у него будет и голос (тут я согласен с Zenitchik'ом).
Ну а полудревесные кроки будут покрупней и потому способность к издаванию инфразвука сохранят.

Как-то так вижу.

 Отправлено: 08.06.16 18:08. Заголовок: ник пишет: Нет. Как..

ник пишет:

цитата:

Нет. Как и большинство так не любимого Вами быдла.

Ну, эта самокритика совершенно лишняя. Мало ли кто про что не слышал. Теперь услышали.
Так вышло, что я отвык от общества людей, которые об этом не слышали. А мои друзья (которые не все имеют высшее образование, а кое-то даже работает кладовщиком), когда слышат что-то непонятное, не обижаются, а переспрашивают.

ник пишет:

цитата:

Не будем продолжать бесполезную ругань.

Ругань? Ну что Вы! Мы даже голос друг на друга ещё не повышали. Эхолокация дельфинов - это аргумент. А самым лучшим аргументом была бы ссылка на статью в рецензируемом источнике (или на статью, в СМИ, которая ссылалась бы на такую статью), где говорилось бы, что самки предпочитают самцов с более низким голосом.

wovoka пишет:

цитата:

Zenitchik, то есть считаете, что древесный кайман мог бы просто реветь, как обезьяны-ревуны?

Почему бы нет? Впрочем, я не знаю анатомию крокодилов.

wovoka пишет:

цитата:

Поэтому передавать на далекое расстояние самкам достаточно слышный сигнал смогут именно самцы с более высоким голосом,

Вот это вряд ли. Чем ниже звук, тем меньше он рассеивается предметами, соответственно, дальше слышен. Я указал только на то, что вопрос, какая наибольшая частота ещё остаётся приемлемой - открыт. Я на пальцах прикинул, что 20 Гц - пока ещё годится, но возможно, я ошибаюсь.

 Отправлено: 18.06.16 20:28. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А самым лучшим аргументом была бы ссылка на статью в рецензируемом источнике (или на статью, в СМИ, которая ссылалась бы на такую статью), где говорилось бы, что самки предпочитают самцов с более низким голосом.

Об этом рассказывается в книге Владимир Динеца "Песни драконов", а также в его диссертации и статьях, опубликованных в ходе её подготовки.

 Отправлено: 18.06.16 20:33. Заголовок: ник пишет: Понятно,..

ник пишет:

цитата:

Понятно, что вымершие виды были и меньше - но издавали ли они инфразвук?

Они принадлежали к другим группам, нежели современные, и для них это правило наверняка не действовало.

 Отправлено: 20.06.16 05:45. Заголовок: Хотелось бы напомнит..

Хотелось бы напомнить, что за последние годы наши представления о крокодилах значительно изменились.
В частности, практически не вызывает сомнений, что современные формы - аберрантная группа среди весьма высокоразвитых, эндотермных и, возможно, даже оперённых ископаемых форм. И притом они всё равно сохраняют многие черты своих предков, в том числе внушительный интеллект, по некоторым данным сравнимый с волчьим.
Отсюда и надо плясать.