Отправлено: 24.02.06 01:21. Заголовок: Новая форма - подскажите
Насколько я понимаю, на этом сайте собирается много опытных биологов. Проконсультируйте, пожалуйста, по такой теме: Допустим, у нас есть допуск к генной инженерии, и мы можем создать новое разумное существо на смену "устаревшей модели" хомо сапиенс. Мы можем использвать все эволюционные наработки природы, комбинируя их в самых фантастических сочетаниях. Но общие принципы должны сохраняться теми же, что у земных существ, то есть, к примеру, панцирь из кевлара неприменим - ни одно живое существо, живое или вымершее, его не вырабатывает. Подскажите, какие эволюционные достижения можно использовать, и как их сочетать. Лично я пока что вспомнил следующее:
Тело: Веретенообразное или каплевидное обтекаемое тело. Внешний костяной панцирь для защиты, в сочетании с внутренним скелетом. Панцирь должен быть "разборным", то есть состоять из отдельных пластин, чтобы не мешать существу расти.
Конечности: Щупальца, разделяющиеся на конце на пучок более тонких щупалец - для тонких операций, изучения формы предметов. Жёсткие конечности с внутренним скелетом и пальцами - для силовых операций. Имхо, неплохо бы увеличить число суставов, и дать им возможность сгибаться во все стороны. Пальцы можно заканчивать когтями. Ладонь - жёсткая костяная пластина. При необходимости пальцы загибаются назад, и она играет роль копыта. Крылья для планирования - полёт требует слишком больших энергетических затрат, а вот спосоюность не разбиваться при падении с большой высоты может оказаться крайне полезной. Хвост. Можно с ядовитым жалом на конце, как у скорпиона.
Энергетика: Теплокровие. Всеядность. Жабры, способные закрываться, чтобы предохранить себя от пересыхания. И лёгкие для дыхания на воздухе. Способность к спячке в неблагоприятных условиях.
Органы чувств: Дополнительный глаз на затылке - для предупреждения опасности. Усы-вибриссы на голове, и более короткие - по всему телу. Обоняние волка. Слух кошки. Чувствительность к электромагнитным полям. Чувствительность к радиации.
Природное вооружение: "Стрелковый механизм" по принципу жука-бомбардира. Паутинные железы, лучше всего - на ладонях. Стрекательные клетки, как у медуз. Вероятно на щупальцах. Разрядные органы, как у электрического угря.
Вот то, что пришло в голову на данный момент. Критикуйте, подсказывайте, дополняйте...
Вопрос первый, он же главный: смысл и цель - ? Новая форма и новая функция в природе - это ответ на новые условия существования или использование возможности занять новую экологическую нишу. А здесь - зачем, к примеру, жабры, паутина, панцирь или ещё что-то, особенно одновременно? Получается, как у Высоцкого: "козе - баян, попу - гармонь, икона - папуасу". Есть такой форум: http://s6.invisionfree.com/FutureWorld/ На нём есть раздел, посвящённый книге Дугала Диксона "Man after man" (на русском не выходила). Там воплощены в рисунках идеи возможной эволюции человеческого существа. На мой взгляд, это просто ужас.
Отправлено: 24.02.06 08:08. Заголовок: Да я, в общем...
...признаюсь честно, одержим идеей "совершенного существа". Сам понимаю, что с эволюционной точки зрения это глупость, есть адаптированные к той или иной среде. Но всё же, очень хочется представить форму максимально универсальную. Способную выжить почти в любой среде, какую предоставит наша планета, от мегаполиса до океанских глубин, не считая абсолютно экстремальных, типа жерла вулкана. Справитсья с любым естественным противником. И при этом сохранить разум, равный человеческому. Возможно такое вообще, с точки зрения биологии, без привлечения киборгизации или несуществующих эволюционных систем? Как думаете? А на тот форум, что Вы посоветовали, я зашёл, но увы, недостаточно инглиш знаю..
Подскажите, какие эволюционные достижения можно использовать, и как их сочетать.
Если тебе нужен действительно бескомпромиссный вариант, то никакие. Его придётся создавать заново, с нуля. Проэктировать клеточные структуры под соответствующие биохимические системы, разрабатывать химические инструменты для этих систем, собирать клетку и обучать её всему, что тебе нужно и чему её в принципе можно научить. А в принципе возможно гораздо больше, чем ты до сих пор пытался представить. Например, радиосвязь, на которую у эволюции просто пороху не хватило. Есть смысл!
Отправлено: 25.02.06 05:31. Заголовок: Это понятно.
Организмы, отличные на клеточном уровне, и принципиально новые (до чего не додумалась природа), я сочинял уже не раз. А сейчас мне просто стало интересно, можно ли сформировать универсальное существо, пользуясь уже известными эволюционными наработками. Без отсебятины. Ну, или почти без. Хотя в параллельной теме можно и попробовать создать принципиально новую особь, на пределах возможностей живого вообще. Тоже любопытно.
пользуясь уже известными эволюционными наработками. Без отсебятины.
Моя отсебятина, в отличие от голливудской и Диксоновской, научно обоснованна. Я тоже одержим идеей сверхсущества, поэтому и пошёл на биологический. Ладно, органичимся анатомией и, частично, физиологией. На уровне десятого класса. Чтобы универсальный, да? Он должен выживать в любых условиях, уметь бегать, прыгать, плавать. Думаю, сможет и летать, это действительно выгодно: обеспечит гораздо большую мобильностьи , позвольт быстро и легко покрывать большие расстояния, оказываясь в нужных условиях. Полёт частью гребной, частью парящий. Либо парящий. Чтобы летать, надо быть лёгким, но не слишком, чтобы нести дочтаточно тяжёлый мозг. Общий вес составит гилограммов 15 - 50. Руки, ноги, крылья. Руки очень подвижные и чувствительные, но при этом достаточно сильны. По строению напоминают человеческие. Ноги и крылья птичьи. Руки и крылья образуют независимые пояса конечностей. В туловищных отделах позвоночника позвонки срастаются, что снижает вес и обеспечивает эффективную передачу массы тела на крылья в полёте. Хвостовые позвонки тоже срастаются, сокращаются в числе и соединяются с крестцом подвижным суставом, образуют пигостиль несущий хвостовые перья. Мышцы, по некоторым физиологическим особенностям, напоминают мышцы насекомых. Сильно исчерченны и образующаяся с процессе их работы молочная кислота перерабатывается на месте, а не в печени, как у нас. В соединительнотканных компонентах, помимо коллагенов, присутствует вещество, напоминающее шёлк. Системы дыхания, как у птиц, незамкнутая. Имеет систему воздушных мешков, отростки которых проникают в кости и под кожу. Под кожей они учествуют в теплообмене. Гемоглобин, как у пескожила способен очень быстро забирать кислород. Это позволяет сэкономить воду, тек как скорость диффузии кислорода и углекислого газа больше, чем у водяного пара. Кровеносная система имеет одно главное сердце и больше десятка маленьких, разбросанных по всему телу. Их суммарная мощность составляет половину от главного. Стенки кровеносных сосудов содержат не только гладкие, но и поперечнополосатые мышечные волокна и сфинктеры. Это позволит более быстро и динанично управлять кровораспределением и избежеть кровопотерь при повреждениях. Для быстрой регенерации в тканях будут скопления недифференцированных клеток. В пищеварительной системе пищевод и зоб будут изнутри покрыты непроницаемой кутикулой, продотврашающей отравление токсинами до их обезвреживания. В зоб и желудок впадают протоки пищеварительных желёз. Желудок двухкамерный, последняя из которых мелко перетирает пищу. От неё отходят две кишки - кишечник вдухканальный. Вход в одну из них заслоняют жёсткие щетинки, отсеивающие слишком крупные частички. В другую идёт то, что небыло тщательно перетёрто. В кишки впадают протоки печени и других желёз. Далее мелко и крупнофракционные кишки соединяются, образуя прямую кишку. В ней идёт формирование каловых масс (которых получается не много, ввиду почти полного переваривания пищи), туда же впадают мочеточники, выводящие мочевую кислоту (при её выделении, в отличие от мочевины, вода почти не теряется) и протоки солевой железы. Миклофлора отсутствует, организм сам справляется с синтезом всех ферментов. Выделительная система представлена почками. Половая система обособлена от выделительной, напоминает таковую у перепончатокрылых насекемых, но снабжена маткой. Кожа покрыта перьями, имеет молочные, копчиковую и паутинные железы.
Желудок двухкамерный, последняя из которых мелко перетирает пищу. От неё отходят две кишки - кишечник вдухканальный. Вход в одну из них заслоняют жёсткие щетинки, отсеивающие слишком крупные частички. В другую идёт то, что небыло тщательно перетёрто. В кишки впадают протоки печени и других желёз.
Желудок действительно будет состоять из двух отделов, но работать будет несколько иначе. В кардиальном отделе пища будет измельчается и, параллельно, перевариватся. В пилорическом прессоваться и процеживаться. А малкофракционная кишка будет иметь железистые стенки и частично выполнять функции печени. Печень тоже будет, но будет обслуживать, главным образом, крупнофракционную кишку. Вопрос: для чего ему зубы в глубине рта? Для зубной боли?
Нервная система в плане как у позвоночных.. Структурные элементы те же, что и у животных – нейрон, нервное волокно, миелиновые оболочки и глиальные клетки. Скорость передачи нервного импульса пропорциональна толшине волокон, а толшина волокон пропорциональна их длине. Некоторые из них толше человеческих в тридцать раз. Мозг пока трогать не будем. Глаза устроены как у позвоночных и двужаберных головоногих. Хрусалик подвижен, как у рыб, и способен изменять свою форму, как у амниот. Это сочетание позволяет реализовать не только фокусировку, но и зумм. Сетчатка не инвертированна, что позволяет получить острое зрение без механического сканирования. Фоторецепторы с фотомеханическим аппаратом, снабжены микроворсинками, как у головоногих и расположены под прямым углом друг к другу. Существо видит плоскость поляризации света и ему не мешают блики. Цветовых фоторецепторов 5 или 7 типов. Есть ультрафиолетовые, синие, зелёные, жёлтые, красные и ближние инфракрасные. Орган слуха по строению может быть похож на таковой у млекопитающих. Но можно его усложнить, например, сделать две улитки. Коротковолновую и длинноволновую. Вестибулярный аппарат как у челюстных позвоночных. Ушная раковина образована контурными перьями, чтобы он не боялся её отморозить. Челюсти оканчиваются клювом, надклювье которого подвижно. В глубине рта есть зубы. Ноздри открываются в роговых трубочках, как у быревестников. Обоняние и остальные чувства очень острые. Ум и чувство юмора ешё острее.
Некоторые интересные факты о глазах. В глагу человека, из всех нервных слоёв сетчатки, рецепторный - это самый задний и другие слои вносят искажения. Высокое разрешение даёт только центральная ямка, где найроны сетчатки раздвигаются в стороны, открывая рецепторный слой. Эта точка с высокой скоростью ( десятки герц ) ощупывает пространство, благодаря чему мы видим хорошо. Как понимаю, ты хочешь увеличить временное разрешение, сделав сетчатку неинвертированной, сэкономив, таким образом, на механическом сканировании. Одобряю. Фокусировка. У рыб наводка на резкость достигается перемешением хрусталика, у некоторых даже есть специальный мускул. У млеков хрусталик маняет форму, а у птиц используются оба приёма. Только, перемещение хрусталика у них достигается изменением длины глазного яблока, дла этого в его стенке присутствуют специальные мышцы. Кстати, глаза большинства птиц имеют небольшое фокусное растояние. Благодаря этому у них толстый хрусталик, что позволяет сделать его бифокальным ( соколообразные ), или даже трифокальным ( утка, вальдшнеп, кто ещё? ). Это по полученым от тебя данным. Хрусталик, разумеется, не гомогенен - его преломляющая способность максимальна в центре и снижается к краям. Это сводит к минимуму сферические и хроматические аберрации, а сферический хрусталик рыб без этого вообще не смог бы работать.
Umnicopitec wrote:
цитата:
Хрусалик подвижен, как у рыб, и способен изменять свою форму, как у амниот. Это сочетание позволяет реализовать не только фокусировку, но и зумм.
Для этого надо изменить ресничное тело. Предлагаю ввести дополнительный элемент - цилиарное костное кольцо. К нему будут крепиться дилататоры хрусталика, а главное, его протекторы и ретракторы. Протекторы и ретракторы хрусталика будут крепиться одним концом к цилиарному кольцу, другим, к склеральному. Они будут перемещать вдоль оси глаза цилиарное кольцо, внутри которого расположен хрусталик со сфинктером и дилататорами.
Твой монстр мог бы дать широкую адаптивную радиацию. Может, не надо делать его разумным, пусть сам эволюционирует? По принципу гильотины Оккама: силы есть - ума не надо.
Да, руки без когтей! Но можно добавить роговые шипы на крыльях, Семён говорит, что полёту они не помешают. Ферменты и прочие белки можно сделать термолабильными. Добавить протеин, препятствующий росту ледяных кристаллов. Получится как в сказке: в огне не тонет, в воде не горит. Фу, ты! Зимой в сугроб нырнул и замёрз, весной оттаял, ожил. Если волки не съели. Людоед его в кипящий котёл кинет, а он там всю картошку слопает. На всякий случай скажу, что эволюция тут нипричём Жду отзывов.
Отправлено: 25.02.06 17:35. Заголовок: Очень интересно!
Читал ваши предложения с большим любопытством. Возникли некоторые вопросы:
1. Почему вы выбрали руки без когтей вместо предложенной мной комбинации когтистые руки и щупальца? 2. При массе в 15 килограммов - не будет ли он лёгкой добычей для хищников? 50 кажется мне более реальной цифрой, но при этом полёт уже только парящий. 3. Может ли клюв сочетаться с острым обонянием? Я не специалист, потому спрашиваю. 4. Крылья тоже перистые, или гладкие? 5. Можно ли сделать хотя бы две пары рук? 6. Как вы относитесь к предложенной мной идее комбинированной конечности, выполняющей функции руки и ноги по необходимости? 7. Как я понимаю, естественная броня отменяется? Она будет мешать полёту? 8. И кстати, уточните, какие функции выполняет копчиковая железа?
Не помню где, но встерчал идею, что надо усовершенствовать ноги человека. Если колени будут гнуться не вперед, а назад - человек будет, сидя в транспорте, занимать меньше места!!!
Не он ли вас надоумил ? Кстати, описаный Шумилом гибрид когтей, копыта и венца эволюции работать не будет. Копыто должно быть цельным, а механизм убирающий когти будет чересчур сложным и, соответственно, недостаточно прочным. А кошачий не подойдёт. Теперь отвечаю на прямые вопросы.
1. Рука это, прежде всего, манипулятор. Он должен сочетать чувствотельность, точность, скорость, подвижность, гибкость и силу. Ничего лучше системы ручагов придумать мне так и не удалось. Что из себя представляют и как работают ваши рукощупальца я так и не понял. В моём представлении, когти на руках будут только мешать, а щупальца плохо вяжутся с высокой точностью и скоростью. 2. При увеличении размеров тела площадь крыльев, поперечного сечения мышц, дыхательного эпителия в лёгких, всасывающей поверхности кишечника и тэ дэ увеличевается в квадрате. Тогда как вес и, соответственно, потребность во всём этом, в кубе. А мускулатура не может составлять больше половины массы тела. А тут ещё и прожорливый мозг. Ну, так кого будет легче схряпчичь? К тому же, он не вкусный. Однако, самая крупная летеющая птичка весила 80 кг и, судя по всему, летала не плохо. А вес самых крупных птерозавров мог превышать центнер. Конечно, относительные размеры тела и крыльев были огромными (а большими крыльями труднее управлять. Понимаете, почему нервные волокна должны быть толстыми?), а взлёт и посадка превращались настоящую в проблему. Думаю, существо будет весить килограммов 20 - 30. Сделать его маленьким мозг не даёт. 3. Вы никогда не слышали про грифа-индейку и буревестника? Поишите в яндексе и узнаете какое у них обоняние. 4. Не понял вопроса. Крылья будут птичьи. С перьями. Большие такие белые пушистые крылья. Передние кромки первостепенных маховых перьев будут зазубренны для снижения шума, как у совы, но в целом оперение будет плотное, чтобы он смог нырять. Для этого ему понадобится прихватить с собой булыжник. 5. Зачем? В помощь рукам он может применить ноги и клюв. Большинство птиц с лёгкостью могут почесать правой ногой левое ухо, да и лапы у них хватательные, а таскать и кормить вторую пару рук не целесообразно. 6. Я не хотел бы иметь на ладони копыто, оно не нужно. Жадность губит, от идеи самоваропоровозовертолёта я отказался ещё в пятом классе. Кстати, многие звери имеют хватательные конечности и бегают на четвереньках, но нам этого не надо. Существо будет бипедальным. 7. И не только полёту. Напоминает живых грибов с пнеты Юггот. Чтобы панцирь был достаточно прочным, его придётся сделать как у черепахи. Знаете, какой панцирь у черепахи? Вот. Он не то что летать, ходить ровно не сможет. 8. Копчиковая железа выделяет секрет для смазымания перьев. В него можно реппелент добаить, для защиты от паразитов.
Но главное примущество над человеком будет не физических данных. Мы уже сейчас имеем больше, чем лёбое жовотное в отдельности. Существо всегда будет знать что хочет, для чего это надо, для чего надо то, для чего это надо и что надо делать, чтобы это получить. И какие это повлечёт последствия. Они смогут управлять работой своего мозга, и развивать в себе любые способности. Такое понятие, как талант, потеряет смысл. Это может потребовать возможность глубокой перестройки своего мозга.
momus'у: ноги человека надо не усовершенствовать, а заменить. А ещё лучше, всё отвинтить, только голову оставить. К ней можно будет приделать крылья, руки, плавники...
Или вообще человечество в разумную неорганическую пыль превратить. Гигантское пылевое облако, обладающее коллективным разумом! Рассеянное, соответсвенно по всей Вселенной.
Кстати, описаный Шумилом гибрид когтей, копыта и венца эволюции работать не будет.
Согласен, вот и предлагаю ему альтернативу.
1.
цитата:
Он должен сочетать чувствотельность, точность, скорость, подвижность, гибкость и силу.
Согласен. Но в одном органе эти качества друг другу несколько противоречат. Вот и предлагаю распределить функции. Щупальца обеспечат чувствительность и точность, а руки - силу.
цитата:
Что из себя представляют и как работают ваши рукощупальца я так и не понял.
Не рукощупальца. Отдельно руки (с когтями) и щупальца. Руки для силовых операций, а щупальца - для тонкого осязания.
цитата:
щупальца плохо вяжутся с высокой точностью и скоростью
Не сказал бы. Язык лягушки в основе - тоже бескостная длинная лента. А мух на лету ловит, для этого, как понимаю, нужна немалая скорость и точность.
2. Насчёт размера - была у меня такая идейка, сделать существо полиразмерным. То есть, пока пищи много - оно растёт, чтобы стать самым крупным хищником. При весе свыше 50 - крылья используются только для планирования. А если вдруг голод - начинает переваривать собственные клетки, и соответственно, уменьшаться. Но я не знаю, встречается ли подобное в природе?
3-4. Принято, я просто уточнял.
5. Птице-то хватает, а вот разумному существу побольше не помешает. Чем больше конечностей, тем больше сложных операций можно выполнять одновременно. Да и оружие носить... А что касается прокорма... сколько составляют конечности от веса тела? Насекомые ведь таскают по шесть, а пауки - по восемь конечностей, и насколько знаю, прожорливости им это сильно не добавляет.
6. Так ведь плоскость ладони всё равно человеком не используется. Хватательно-осязательные фёнкции выполняются в основном пальцами. Кому помешает дополнительная ходитьная конечность (а плоскость копыта можно использовать и для удара)?
7. А перья можно использовать для защиты? Насколько они прочны, или могут быть прочны?
8. Принято.
9. Теперь вопрос - как насчёт естественного вооружения? Вы, по-моему, совсем не уделили ему внимания, а ведь при весе в 30 килограммов защита от хищников становится крайне актуальной.
Согласен. Но в одном органе эти качества друг другу несколько противоречат. Вот и предлагаю распределить функции. Щупальца обеспечат чувствительность и точность, а руки - силу.
Не понял. Вам органы нужны, или эффект? Руки или щупальца, почему Вы думаете, что это так принципиально? Назовите хоть один аргумент, в поддержку своего мнения, но чтобы он основывался на анализе, а не домыслах. Рука человека представляет собой систему рычагов, точное позиционирование каждого из которых проблемой не является. И общее количество мышц в ней меньше четырёх десятков. А в щупальце? В хоботе слона (он ближе к заявленным требованиям и тоже без костей) мышц несколько тысяч. И они не имеют жёсткой опоры, крепятся друг к другу. Слонёнок месяцами и годами учится их координировать, чтобы выполнять хотя бы простейщие действия. А чувствительность определяется плотностью размещения нервных окончаний. Чем она выше, тем осязанее острее и не важно на чём они расположены. Вывод: щупальца отсекаются бритвой Оккама за ненадобностью.
цитата:
Не сказал бы. Язык лягушки в основе - тоже бескостная длинная лента. А мух на лету ловит, для этого, как понимаю, нужна немалая скорость и точность.
Язык лягушки гидравлический, распрямляется на подобие бумажной свистульки и выстреливается прицельно. Понимаете, откуда скорость и точность ? Язык хамелеона вылетает по принципу вишнёвой косточки, ловчие щупальца каракатицы, кажется, тоже. Она не может ими размахивать.
цитата:
А если вдруг голод - начинает переваривать собственные клетки, и соответственно, уменьшаться.
У Велтисова в "Приключениях Электронника" была такая корова, питалась кукурузными хлопьями. Тут, надеюсь, интеллектуальная элита поможет, скажет возможно ли такое в принципе. По моему, это не выгодно. Коэффицент полезного действия будет ноль целых, шиш десятых, как писал Шумил.
цитата:
5. Птице-то хватает, а вот разумному существу побольше не помешает. Чем больше конечностей, тем больше сложных операций можно выполнять одновременно. Да и оружие носить... А что касается прокорма... сколько составляют конечности от веса тела? Насекомые ведь таскают по шесть, а пауки - по восемь конечностей, и насколько знаю, прожорливости им это сильно не добавляет.
Мало конечностей? Ладно, объясню на пальцах. На мышцы может приходиться не более половины массы тела, а при увеличении размеров мощность растёт в квадрате, а вес и прожорливость, в кубе. Почему я должен это повторять? А насекомое и размером с насекомое. Так вот, у человека 50 проц. мышечной массы сосредоточена в ногах и 30 проц. в руках. А у существа, назовём его Ветерок, есть ещё и крылья. У хорошо летающих птиц крыловая мускулатура может составлять более 30 проц. от массы тела. Повторяю, жадность губит. 6. Такая конечность работать не будет, а появление копыта связано со специализацией. Вы же заказывали универсального монстра? К тому же, копыто вовсе не так просто, как вы, видно, думаете. Это не "жёсткая костяная пластинка", а толстая и прочная роговая структура. 7. Перья состоят из того же белка, что и волосы, ногти, копыта. Насколько прочны Ваши волосы? Добавлю, что "подъёмная" броня надёжной защиты не обеспечит, зато утяжелит изрядно.
цитата:
9. Теперь вопрос - как насчёт естественного вооружения? Вы, по-моему, совсем не уделили ему внимания, а ведь при весе в 30 килограммов защита от хищников становится крайне актуальной.
Лебедь ударом крыла может сломать человеку руку. У Ветерка на крыле ещё и шип, как у паламедеи, а это серьёзное оружие. Плюс кулаки, когти на ногах и молниеносная реакция. Да и подобраться к нему будет не просто. Мы сочиняем разумное существо, или дикого зверя? Ведь пули не когтями ловят.
Или вообще человечество в разумную неорганическую пыль превратить. Гигантское пылевое облако, обладающее коллективным разумом! Рассеянное, соответсвенно по всей Вселенной.
Зачем смеёшься дарагой? Мы серьёзные люди! Но наверное, это и будет, пыль.
Извините, я изъяснялся излишне грубо, вы ведь не специалист. Но, надеюсь, доходчиво . Будут вопросы, задавайте. Если я не смогу ответить, надеюсь, другие помогут. Например, Павел Волков, он ведь Автор. Птица Говорун отличается умом и сообразительностью, а у Момусуса найдётся много безумных, но интересных идей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? Кстати, описаный Шумилом гибрид когтей, копыта и венца эволюции работать не будет. Копыто должно быть цельным, а механизм убирающий когти будет чересчур сложным и, соответственно, недостаточно прочным. А кошачий не подойдёт. Теперь отвечаю на прямые вопросы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума