Отправлено: 12.06.05 17:53. Заголовок: Каких эволюционных правил не хватает?

Уважаемый Павел!
Мне нравится Ваш проект, т.к. он эволюционен по своему духу. Все пути хороши, если в их основе лежит разум. Но давайте подумаем: все ли правила Вы учли, когда строили свой мир? Нет, далеко не все. И здесь, первым делом я хочу обратить Аше внимание на самый замечательный закон, который в свое время приводил Майра в бешенство, т.к. он не мог объяснить его с позиций СТЭ.
Это закон гомологических рядов в наследственной изменчивости Вавилова.

Николай Иванович писал, что виды и роды, более или менее родственные друг другу, характеризуются сходными рядами изменчивости с такой регулярностью, что, зная изменчивость одного вида или рода, можно предсказать существование сходных форм в других видах и родах. И чем более близко родственны виды и роды, тем полнее эти ряды признаков.
Он также писал, что целые семейства растений характеризуются определенным циклом изменчивости, проходящей через все роды, составляющие семейство.

Что это дает? Скажем, у насекомых есть некое большое семейство А, в котором есть роды с крыльями, с рудиментами крыльев и без них. В близком семействе В можно предсказать либо нахождение, либо существование в прошлом форм с тремя типами развития крыльев. Но если их нет сейчас, не было раньше, то мы вправе ожидать их появления в будущем.

Пока остановлюсь на этом законе, т.к. он единственный из всех прочих эволюционных законов, который реально предсказал нахождение некоторых форм. Фактически, только он обладает прогностической силой.

Аналогия с периодическим законом очевидна. Когда-то профессор Зеленский сказал Вавилову: «Биологи приветствуют своего Менделеева!» В следующем году был Международный конгресс по сельскому хозяйству в Соединенных Штатах, и там выступление Вавилова тоже произвело сенсацию. Но в США сейчас об этом стараются забыть.
А жаль!

 Отправлено: 15.06.05 06:52. Заголовок: Re:

Ну вот, бурное обсуждение окончилось. И все же хочу привести реальные примеры того, как этот закон воплощается в эволюцию. Воплощается в параллелизмы. Скажем, есть у нас парнокопытные и непарнокопытные. Две параллельные группы. В обеих возникают копыта. Но не только. И там, и там появляются формы с рогами – разными, но все же РОГАМИ! – найдите других млеков с такими украшениями, как у оленей или носорогов. Если порыться, то можно отыскать среди ископаемых непарнокопытных аналоги верблюдов. И не будет абсурдом допустить существование лошадей с рогами, свиней с гривой. Если парнокопытные однажды ушли в море, дав начало китообразным, то такое можно ожидать и от непарнокопытных – например, от тапиров.

 Отправлено: 15.06.05 16:53. Заголовок: Re:

Тапиры к неоцену, скорее всего, вымрут.

 Отправлено: 20.06.05 20:09. Заголовок: Re:

Все? Возможно, равнинный американский имеет маленький шанс выжить. А вот про рогатых лошадей есть идея у Кассандры Ривера (она назвала их "цероты"). Только эта страничка у неё ещё не готова. Жалко... А так - рогатыми были бронтотерии, родичи лошадей!

 Отправлено: 23.06.05 17:12. Заголовок: Re:

господа, я, конечно, профан в области эволюционного теоретизирования, но, боюсь, законов эволюции (вернее, правил) значительно больше.
Один из них - Закон необратимости эволюции. Увы и ах, он непреложен: "Признак, однажды утраченный в какой-либо линии последовательного развития, не может восстановиться вновь".
С этим законом очень тесно связана одна закономерность - эволюция направлена. На уровне рода, по крайней мере, развитие форм движется, как правило в одном направлении, все больше и больше специализируясь.

Пример? - Эволюция эквидов в рамках всего отряда непарнокопытных - с течением времени все члены этого отряда теряли пальцы, но лошадиный прошли до логического конца - у них остался один палец на одной ноге. И теперь, ни при каких условиях, лошади не смогут дать трехпалых форм. Никак. Даже при переходе к жизни на болотах Амазонии максимум, на что они будут способны - это дать коротконогую толстопузую форму с Одним-единственным пальцем, но с очень широким кпытом, расплющенным, как блин. Но это - предел. превраититься в полноценного полуводного млекопитающего с перепонками между широко расставленными пальцами или тем более с ластами однопалым лошадям не суждено.

Только в периоды некогерентной эволюции, когда вымирают доминирующие группы, освобождается огромное число экологических ниш, среда становится неустойчивой, и популяцию бросает то в жар, то в холод от постоянных перемен - у не специализированных или слабо-специализированных форм может начаться вспышка изменчивости, через несколько поколений всего способная дать различия уже на уровне родов, а еще через краткое время - до уровня семейств включительно.

Но базовый вид для этого должен быть неспециализирован.

Пример - бонобо может дать новых австралопитеков, горилла - нет.
павиан может превратиться в коллективного хищника, использующего дубинки, возможно, а гиббон или мартышка-гусар - уже нет.

Есть еще множество других законов, я их не знаю. ЧИТАЙТЕ теоретические работы на Макроэволюции - там лучшая библиотека в Рунете, и, думаю, одна из лучших во всей сети по эволюционным вопросам. Во всяком случае - среди бесплатных сайтов.

 Отправлено: 23.06.05 18:47. Заголовок: Re:

А как же моё "Путешествие в неоцен"? Во вводной главе принципы и законы эволюции отражены...

 Отправлено: 23.06.05 19:09. Заголовок: Re:

я понимаю, Павел, но ф) НАЧАЛО - я читал в самом начале и уже мог многое забыть (это было почти год назад), сорри. и б)почему тогда так много довольно неожиданных поворотов?
т.е. я имею в виду, почему Вы выводите так много видов от уже специализирвоанных форм, которые в случае крисиса биоты вымрут первыми?

 Отправлено: 23.06.05 19:12. Заголовок: Re:

Не обижайтесь на свое творчество, пожалуйста!!! - У Вас замечательная книга, просто фунации разные - Ваша книга - плод научной фантазии, своего рода научно-фантастический роман на биологическую тему (а не на тему железок, как всегда).

Там - просто компендиум именно собственно научной литературы, на которую Вы опирались, когда создавали базу для собственной книги. И их тоже нужно знать всем

 Отправлено: 26.06.05 16:46. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis

необратимость эволюции имеет исключение. Возникновение утраченной структуры называется инставрацией. Доказано повторное возникновение утраченных щетинок, глаз, жаберных структур. Сейчас обсуждается инставрация крыльев у насекомых.

Вы с каким-то упрямым упорством твердите, что
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

базовый вид для этого должен быть неспециализирован

---

Однако именно от специализированных копытных произошли китообразные! От специализированной группы динозавров произошли птицы. И т.д.

 Отправлено: 26.06.05 17:57. Заголовок: Re:

Кистепёрые рыбы тоже специализированы. Но здесь - смотря с какой стороны глядеть: будучи специализированными как представители предковой группы, все указанные существа могут считаться наименее специализированными представителями потомковой группы.

 Отправлено: 27.06.05 10:31. Заголовок: Re:

я имел в виду вот что: на момент образования нового таксона высокого уровня, это новое "первосущество", конечно, можно назвать очень специализированным. Но вот самое начало пути в этом новом направлении, мне казалось, должно было начать животное, которое не было слишком адаптированно к какой-то одной нише, чтобы не иметь возможности развернуться в другую сторону.
Так, китообразные произошли от кондиляртров, как и копытные. Однако предковая группы кондов на момент дивергенции будущих копытных и китов ну уж явно не была специализированной - иначе КАК она займет абсолютно новую среду???
Попроубйте сейчас загнать в воду газель и привратить ее в кита... - я об этом.
Даже если непосредственные предки китообразных были специализированы к амфибиотическому образу жизни, как бегемот, они не были специалистами-бегунами.
Или я не верно представляю себе картину?

Мне кажется, только птицеморфных бегающих динозавров, покрытых перьями, теплокровных и очень быстрых - можно было бы назвать специалистами в полном смысле слова. Но ведь орнитизация шла ПАРАЛЛЕЛЬНО в разных группах динозавров, и только одна (или максимум две - если птицы и "противоптицы" возникли от разных предков) стала птицами. Сейчас предполагается, что .это были ранние юрские текодонты. - И ствол птиц, пока они не стали собственно птицами, в общем, трудно назвать очень специализированным... - вполне универсальные мелкие двуногие тварюшки, клюющие насекомых и бегающие по зарослям/веткам.

Нем, инставрация - Вы имеет в виду - восстановление утраченных предками органов в ряду последующих видов? А такое было???
Мне приходила в голову мысль, что правило не действует - из-за примера Титаниса валлери, у этой птицы на остатках крыльев были "пальцы" с когтями и сами крылья перешли в позицию передних лап бегающих динозавров.
Но смена позиции суставов - не большая проблема, а вот "пальцы" собственно пальцами не явились, это были гомологи - кисть рептилии у Титаниса ведь НЕ восстановилась. Хотя явно была нужна. - И птица нашлу другой выход.

 Отправлено: 27.06.05 12:32. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Так, китообразные произошли от кондиляртров, как и копытные.

---

Сейчас это оспаривается. По данным молекулярного анализа, предки как раз были уже копытными.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

иначе КАК она займет абсолютно новую среду???

---

К сожалению, часто забывают, что возможна деспециализация за счет педоморфоза. Ведь предки сирен, ластоногих были уже специализированными. А выхухоль произошла не от кого-то, а от кротов. Вот тут я хотел бы обратить внимание на одну закономерность, подмеченную Е.И.Шорниковым для остракод - цикличность морфогенеза . Когда какая-то эволюционная линия заходит в "тупик", она может частично "сбросить" груз морфологических специализаций за счет педоморфоза и начать эволюционировать в новом направлении.
Примеров много. Например, это почти все современные земноводные (кроме червяг), многие группы клещей, рыб, насекомых и т.д.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Нем, инставрация - Вы имеет в виду - восстановление утраченных предками органов в ряду последующих видов? А такое было???

---

Было. Причина проста: орган исчезает, а гены - нет. Если орган редуцируется только на поздней стадии развития, то в случае педоморфоза он может появиться вновь. Как, например, жабры у некоторых хвостатых земноводных. У современных рысей вновь появился утраченный у ближайших предков второй коренной зуб (встречается не у всех особей, но довольно часто). Конечно, речь идет о простых структурах.

 Отправлено: 27.06.05 17:45. Заголовок: Re:

педоморфоз как путь восстановления утраченных признаков - да, пожалуй. И как путь сброса излишней специализации - тоже да...
Но... - работает ли это у теплокровных? И можно ли считать все атавизмы (второй моляр у рыси или хвост у человека) именно педоморфозом, это не притянуто за уши? И что такое атавизм вообще?
У земноводных просто - у них личиночная стадия свободно живущая и онтогенез каждой особи проявляется, так сказать "открыто" со всеми ее жабрами и плавниками, а у человека она проходит на уровне эмбриона. Трудно представить, чтобы развитие волосяного покрова, например, было связано именно с тем, что особь вернулась к эмбриональной стадии, когда волосы закладываются у человека по всему телу, как у всех остальных млеков, а потом просто не развиваются. - Или это тоже педоморфозм??

 Отправлено: 28.06.05 13:36. Заголовок: Re:

Эволюция человека действительно связана с педоморфозом, а точнее с одной из его формой - неотенией. Отсюда позднее половое созревание, мягкие ногти, более нежная и менее морщинистая кожа и т.д.

 Отправлено: 28.06.05 13:50. Заголовок: Re:

это конечно. Есть и еще более поразительные признаки неотении у хомо сапиенсов - форма черепа, включая округлость его мозговой коробки и плоское лицо без характернейшего для всех приматов развития мощного лицевого скелета.
Но я спрашивал не об общих эволюционных признаках, а об атавизмах типа развития полноценного шерстного покрова или хвоста.

 Отправлено: 28.06.05 15:13. Заголовок: Re:

атавизмы - это некоторые "сбои" в общей "педоморфной программе" . Волосы у человека закладываются всю жизнь: у пожилых людей они становятся грубыми, растут из ушей, а у женщин могут появляться усы и т.д. Сколько волос на туловище у вас было в 20 лет? А сколько в 30? Ничего подобного у других приматов нет. А все дело именно в неотении.

 Отправлено: 28.06.05 16:07. Заголовок: Re:

Вы имеете в виду, что у человека в онтогенезе очень-очень замедленно из-за общей неотении нашего вида начинается матуризация, которая в норме, у других видов приматов дает полное развитие признака просто к моменту полового созревания? - Как волосяной покров, например?
Интересно... я об этом не думал.
На форуме в Макроэволюции был яростный спор по поводу видового статуса неандертальцев и один из оппонентов доказывал, что мы - один вид из-за того, что у пожилых мужчин некоторых рас череп начинает напоминать "неандертальский".
я ему тоже заявил, что это просто проявление затянутой матуризации и череп начинает напоминать вовсе на неандертальский а черепа эректусов - нашего общего предкового вида, но сам я для себя обобщения не сделал.
Спасибо!

 Отправлено: 29.06.05 11:26. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis

Все верно: неотения - это когда соматическая дифференцировка растягивается на всю жизнь, замедляя половое созревание. Скажем, страх перед огнем: у детенышей приматов он резко снижен, а у нас - растянут до старости. Тоже самое можно сказать о желании играть, любопытстве и т.д.

 Отправлено: 29.06.05 11:40. Заголовок: Re:

nem пишет:

цитата

---

Скажем, страх перед огнем: у детенышей приматов он резко снижен, а у нас - растянут до старости

---

Нем, сорри, не очень понял фразу.

 Отправлено: 29.06.05 11:48. Заголовок: Re:

Мы не боимся огня так, как как другие животные. Детеныши часто не страдают сильным страхом перед огнем...

 Отправлено: 29.06.05 11:57. Заголовок: Re:

ну понятно, т.е. у нас растянуто состояние сниженности страха перед огнем, а не сам страх

Это, кстати, пример неотении рискованный - эректус был вполне себе стандартно-матуризованным видом, вообще без неотении, похоже. И он на всем протяжении своего существования как вида всегда пользовался огнем.
Исключение, возможно, но не обязательно - яванские формы и мегантропы (девианты эректусов, с наиболее примитивным и маленьким мозгом, которые предположительно огня не знали).

Кстати, а так ли боятся огня звери? - В лесу да, но в короткотравной степи - вряд ли... Насекомоядные птицы наоборот к огню летят. За едой. Да и львы в саванне, я читал где-то, особо не мечутся во время пожара. Просто отступают и обходят, а когда пепел чуть остынет - бегом на пожарище, жрать мертвых быстрее гиен.