Посмотрел я сегодня «документальный» фильм «Мир драконов» по НТВ. После просмотра хотелось бы сказать всего одну фразу: «Не верю!». Идея фильма - то, что драконы были на самом деле. Появились они в меловой период, и с тех пор жили не тужили, пока последнего не убили в Карпатах 600 лет назад. Идея, конечна, свежа, и не так воняет тухлой рыбой как та, что драконы - выжившие динозавры или «коллективная память наших предков, видевших живых динозавров». Но в фильме я заметил несколько ошибок и «несрастаний». Во-первых, не прослеживается родословная этих животных. От кого они произошли? Вероятно, от текодонтов. И показанный в начале «доисторический дракон» довольно реалистичен. Передние лапы стали крыльями, как у птиц, летучих мышей и птерозавров. Вот так и появился этот виверн. Вот такое существо могло бы существовать, только пропорции должны были быть немного другими - виверн должен был быть не таким массивным, а намного более лёгким, размером не крупнее человека, с маленькой головой. В общем, струтиомим с крыльями. Но тут оказывается, что виверн - тупиковая ветвь эволюции, он вымер в меловом периоде. А выжил водный «морской дракон», - он почти как нодозавр. Но только на спине - два маленьких скукоженных крылышка. «Редуцированы для жизни в воде» - поясняет диктор. Но потом, оказывается, он вылез на сушу и стал «лесным драконом». У этого курьи крылышки на спине стали побольше. Именно эта зверушка стала, якобы прообразом китайских драконов. А последняя тварь - «горный дракон» с огромными крыльями на спине и четырьмя лапами. Стоп! Получается фигня. Во-первых, у предка морского дракона крылья на спине были. Но редуцировались. А у потомка морского дракона - горного - снова огромные «лопасти». Не может такого быть, товарищи драконоведы! Необратима эволюция! Далее - а откуда у драконов такие крылья? Все летающие (мы берём позвоночных) делятся на планеристов и активно летающих. У всех активно летающих (птицы, лет. мыши, птерозавры) крылья - это «руки», передние конечности. А у планёров (летучие змеи, Draco volans, веслоногие лягушки, шерстокрылы и проч.) крыльев нет, зато есть перепонка, с помощью которой они планируют. Соответственно, активно летать они не могут. А дракон? Судя по полёту и строению крыла это - активный лётчик, не планерист. Но... значит у него 6 конечностей! Четыре ноги и крылья. Соответственно, его предок был шестиногим. А среди рептилий такого нет. Со времён первых амфибий у позвоночных не более 4 конечностей. Потому что произошли они от кистепёрых рыб с 4 плавниками, превратившимися в лапы. А «классический» дракон должен был произойти от рыбы с 6 такими плавниками. Так что это была бы не рептилия, а какая нибудь «Пара-парарептилия». Сначала появились бы шестиногие «саламандры», потом «ящерицы», а уж потом у этих «ящериц» передние или средние ноги стали бы крыльями. Но это лишь фантазия, не было таких рыб. А стало быть закрыт путь эволюции для драконов, грифонов, пегасов, гиппогрифов, ангелов и эльфов с крылышками за спиной. (впрочем, виверны и безногие глинвормы смогли бы появиться). И значит ошибочна описанная в фильме теория родства «доисторического дракона» (2 ноги, 2 крыла)(виверн) с драконом горным (4 ноги, 2 крыла). Это были бы существа неродственные настолько, как лошадь и минога. Тем более что первый мог существовать, а второй - нет. Конечно, можно предположить, что дракон - планерист. Но в фильме и в легендах ясно сказано - летает. Тем более был показан брачный полёт этих тварей. Так что не планирует он. Последний шанс для дракона - это вымершая лонгисквама. У неё были особенные крылья - удлинённые чешуи на спине. Может и у драконов были бы такие? Нужно просто приделать к спине четвероногого дракона длинные чешуи и он полетит. Ура? Нет, не ура. Лонгисквама - маленькая ящерка, её «крылья» дракона не поднимут.
Стало быть, не бывать дракону с 4 лапами и крыльями. «Птичьих», образованных из конечностей крыльев у него не может быть. «Лонгисвамских» тоже. Крылья Draco volans - удлиннённые рёбра - конечно, могут быть...но на них далеко не улетишь. Единственное, что я могу предположить - что крылья дракона были выростами рёбер, обтянутыми кожей, а служили не для полёта, а солнечной батареей, как гребни спинозавров и эдафозавров. А летать он не мог. Другой вопрос - выработка огня. Сомневаюсь я, чтобы драконы грызли скалы, а из этих обломков появлялся бы газ. Слишком это напоминает птицу-огнеплюйку Диксона. К тому же - неужели драконы настолько умны, чтобы начать эти скалы грызть? И зачем им огонь - они и так вооружены до зубов - когти, лапы, зубы, хвост. Наверняка, меж зубами - трупный яд. А огонь уже не нужен. К тому же рот сгорит - броня-то органическая. Ещё странно, что мать-дракониха дышит огнём на яйца. Так она скорее сделает из них яичницу, чем нагреет. А разумных способов согреть потомство зимой больше, чем достаточно. Можно закопать их в перегной, песок и так далее, но уж не варить их вкрутую! Можно даже стать живородящим. Вызывает удивление огнеупорность яиц. Это же органика! По этой же причине сгорают заживо и броненосцы, и черепахи, и панголины. Даже Диксоновский спиногром не перенесёт огня. Ещё непонятно, зачем нужны рога на драконьих головах, если в брачных играх они не участвуют? Для красоты? Смущает разумность драконов. Они настолько умны, что грызут скалы, чтобы выработать огонь, подражают голосам свиней. Особенно удивляет самец, который тушит в гнезде огонь, чтобы не вылупились самцы. Откуда он знает, что пол птенцов зависит от температуры?!?! И если они так умны, что же они тогда вымерли? Люди же наоборот чрезвычайно глупы, хоть они и средневековые. Какого ..... они полезли в гнездо дракона с топориками? Разве нельзя было его убить, стрельнув из лука или арбалета, пока он летит? Ещё по фильму видно, что его авторы плохо знакомы не только с биологией, но и с мифологиями мира. Например, там показан китаец, который «мочит в сортире» спящего лесного бамбукового дракона. Но на самом-то деле, если бы китаец встретил дракона, он бы его не убил. В китайской мифологии дракон - положительный персонаж. Вероятнее всего, легенда о драконе появилась, когда люди находили гигантские кости динозавров и прочих вымерших созданий. Они придумывали существ, которым эти косточки могли принадлежать. Вот так и появилась легенда. Также могли подтолкнуть к идее дракона рассказы путешественников, видевших гигантских варанов, летающих змей и ящериц в лесах Индонезии. Всё это смешалось и породило драконов. А «Мир драконов» - просто фантастический фильм.
Знаешь, Семён, я не смотрел это кино. Я чувствую, что создатели фильма нанесли тебе глубокую моральную травму, поскольку тебе было, о чём с ними поговорить (судя по объёму сообщения). Возможно, и мне было бы, о чём, но я всё же придерживаюсь теории о том, что драконы – сугубо сказочные существа. Если уж говорить о драконах как о реальных животных, придётся создателям фильма отвечать ещё на кучу вопросов. Например, почему у дракона боа из итальянских легенд двойной хвост, как у золотой рыбки, а французский дракон Тарраск сочетает черты млекопитающего, множество ног и панцирь черепахи. Аккадский дракон Мушхуш (он же – Сирруш) сочетает черты льва, орла, змеи и скорпиона – как это объяснить доморощенному «эволюционисту» или «драконоведу». Теория библейского динозавра – дракона подробно расписана у меня на сайте в работе «Охота на большого динозавра». А на днях я смотрел гораздо более полезный для мирового «научного драконоведения» фильм - «Шрек». Так там дракониха вообще пыталась вступать в отношения с ослом. А уж наши Змей-Горынычи и Чуда-Юда разных мастей, хотя и являются типичными драконами, абсолютно не вяжутся с теорией «научного драконоведения». Особенно когда в былине говорится про «Змеище-Горынище о тыех двенадцати хобтах» (под словом «хобот» на Руси понимали хвост, о чём даже в словаре Даля сказано), наука вообще отдыхает. Так что освободим дарвинистов и сторонников СТЭ от изучения драконов и прочих чудес, и поручим это дело фольклористам. Ещё прикольнее называть ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ фильмами «Прогулки с динозаврами» и прочие фильмы того же рода.
А как вам такая идея насчёт драконьего полёта? Значет так, у драконов инная биохимия, из-за чего у них есть ядовитая кровь, и повышенное содержание газов (кишечно-желудочных). Их крылья - это не крылья а типа приложений к рёбрам, как у дракончиков Volans, которые помогают им маневрировать в воздухе. Огонь - это, пардон, выпуск излишней внутренней энергии. Как вам такая идея?
Да так, просто я подумал, что в фильме ни разу не упомянуто, что это фантазия. Зато говорится о якобы найденных палеонтологических находках, обугленных черепах динозавров, костях драконов и проч. Поэтому я и решил высказать свою точку зрения. Сам-то я тоже считаю, что драконы - выдумка. То есть мою точку зрения вы могли прочитать. А вообще... есть такое Лондонское Криптозоологическое общество (сокращённо-ЛКО). Так вот, её члены - криптозоологи уверены в существовании пегасов (!), грифонов (?!), василисков ( ), эльфов ( ), ну и драконов. И вот выпустили они глянцевую книгу «Энциколопедия монстров - избранные материалы ЛКО». В этой книге они пытаются доказать, что все эти твари есть. «Почему же их никто не видит?» - спрашивают читатели, и я в том числе. «Потому что они очень редкие или вымерли!» - отвечают они. А в книге - полный бред, типа того, что феникс питается воздухом, левкрота - древняя гиена, а мантигора действительно существовала. Бррр.... Лично я ничего не имею против криптозоологии, верю в существование многих загадочных существ. Но не стоит искать животных, если их существование подтверждается только сказками, без рассказов очевидцев. Я интересусь и зоологией, и фольклористикой, поэтому считаю, что нечего смешивать науку и мифологию. Именно поэтому меня нервирует, когда учёные пытаются определить, например, подлинна Туринская плащаница или нет, или чем была Вифлеемская звезда. Пусть верующие остаются при своей точке зрения, а учёные - без лишней головной боли. Bhut’у: Лично я не верю, что драконы были, поэтому как-то не хочется обсуждать биологию несуществующих существ.
P.S. Автор пишет:
цитата создатели фильма нанесли тебе глубокую моральную травму,
Семёну: Жалко; мне драконы вообще-то нравятся (как мифические животные, конечно).
Автору: Прочитал статью о «библейских динозаврах». Имею следующие замечания (не в обиду будут сказаны). Криптозоология (-биология?). Не надо быть к ней столь категоричной, хотя бы потому, что она помогла найти того же комодского варана, окапи, латимерию и т.д. Поэтому, я считаю, что какая-нибудь мелочь типа птерозавра или небольшого динозавра типа Troodon’а могла вполне выжит в джунглях Африки, Азии, Южной Америки - надо её только найти, понимаешь? Беовульф-Грендель. То, что там не говорится о динозаврах, вы доказали на все 100%, если бы не упоминание о Каине . На мой взгляд, сий господин фигура не более историческая чем те же драконы, и использовать его в доказательстве смахивает на демагогику - «Грендель не может быть драконом потому что он произошёл от Каина!» До тех пор, пока я не узнаю, что Каин действительно существовал, я такое доказетльство в серьёз не принимаю. И последнее - насчёт неразберихи в названиях ископаемых. В 1726, один немец принял скелет Моценовой саламандры Andrias за скелет допотомного (!) человека и назвал его соответственно. Только в 1811 Кювье разобрался что почём, и назвал ископаемое Andrias scheuzchzeri, в честь того немца. Так что надоподоходить к этому вопросу с долей снизхождения. А сама статья очень хорошая, поздравляю!
Bhut пишет: "Беовульф-Грендель. То, что там не говорится о динозаврах, вы доказали на все 100%, если бы не упоминание о Каине . На мой взгляд, сий господин фигура не более историческая чем те же драконы, и использовать его в доказательстве смахивает на демагогику - «Грендель не может быть драконом потому что он произошёл от Каина!» До тех пор, пока я не узнаю, что Каин действительно существовал, я такое доказетльство в серьёз не принимаю. "
В гуманитарных науках больше используется метод исследования через установление внутренней непротиворечивости, в рафинированном виде его демонстрируют "исследователи" Сильмариллиона, который никто не рассматривает как исторические реалии. Рассматривая литературное произведение, условно принимают его "правила игры" на время исследования, поэтому использовать фигуру Каина при рассмотрении "Беовульфа" вполне законно. Другое дело, что этот метод не работает в естественных науках. Но какова связь между "Беовульфом" и естественными науками?
ПС: Использование образа Каина вызывает в данном случае возражения другого рода. В культурной традиции, из которой вырастает "Беовульф", Каин, как ни крути, позднее заимствование, спроецированное со всеми атрибутами на традиционный образ хтонического великана древнегерманской мифологии.
цитатаПоэтому, я считаю, что какая-нибудь мелочь типа птерозавра или небольшого динозавра типа Troodon’а могла вполне выжит в джунглях Африки, Азии, Южной Америки - надо её только найти, понимаешь?
Вполне верю. Только птерозавр то - не мелочь, так что если что и найдётся - то это какой-нибудь рамфоринх. А зауроподы вряд ли найдутся - они ещё до мела вымерли. Кстати о василиске. Слышали вы что-нибудь о гребневой кукарекающей кобре? Она якобы обитает в Африке. Отличается голосом (кукарекает), а на голове - украшения типа петушиного. Она якобы и была прототипом василиска. Вот в это я бы поверил. Кстати, о книгах. Рекомендую почитать две работы английского зоолога Карла Шукера: «Непознанное» и «Тайны планеты Земля». Жутко интересные (глянцевые!) книги, не такой бред, как у яйцеголовых из ЛКО, но и не злобный скепсис. Правды цена - огого! За две книги выложил 600 рублей. Но - того стоит. О драконах. Здесь можно обсудить возможности полёта у неоценовых рептилий и амфибий. Сейчас попытки уже есть - веслоногие лягшки, Draco, летучие змеи. Лично у меня кое-какие мысли есть...
Рамфоринхи вымерли до конца эры динозавров, и вообще, птерозавры угасали до конца мезозоя. Bhut, помнится, как-то к нам на форум заходил Falanger. Он-то как раз и есть специалист по драконоведению. Загляни к нему на сайт, ссылки он оставлял как-то на форуме.
Из книг советую «Каталог монстров» Г. К. Панченко. Вышла недавно, поищите в книжных магазинах. Несмотря на тенденциозное название, отличная книга по криптозоологии, без практического драконоведения.
цитатаиз позвоночных летают только птицы и летучие мыши. Все прочие - планируют.
А те же птерозавры? Они активно летали. Рыбы клинобрюшки - они ненадолго поднимаются над водой, размахивая плавниками. Но это - полёт, а не планирование. У современных рептилий - в этом ты прав - истинный полёт не встречается. Но в неоцене то - вполне возможно появится что-нибудь активно летающее. Вот и летучие мыши, вероятно, произошли от планирующих созданий.
То есть долго то летающая амфибия или рептилия не пролетит - физиология не та. А несколько секунд - пожалуйста. Как клинобрюшка. Представим себе, допустим, летучего геккона (или другую ящерицу). Передние лапки - как крылья летучей мыши. При полёте они раскрываются, в спокойном положении - свёрнуты. Ящерицы, в отличие от летучей мыши, бипедальны, поэтому геккон, сложив крылья, сможет спокойно ходить по веткам (как птерозавр, к примеру. Или, поднявшись как птица на задние лапы.). Целыми днями он ходит по ветвям, ловит насекомых (ну, или фрукты ест). А вот если хищник нападёт, или пища кончится на дереве - он раскрывает крылья и за несколько секунд перелетает на другое дерево. Метров 80, активно маша крыльями и планируя, он пролетит. То есть он чередует полёт и планирование. Естественно, что пролететь больше 100 метров у него «кишка тонка». Сил не хватит никаких - холоднокровный, всё-таки. Вот такая разработка: Лесной виверн (Pterogekko vivern). Потомок геккона. Размером не больше 20 см в длину (с длинным хвостом). Обитает во влажных тропических лесах (ещё не знаю где). Передние лапы превращены в крылья, по строению сходные с таковыми у летучей мыши (крыло поддерживают все удлинённые тонкие пальцы). Задние лапки снабжены присосками. Хвост цепкий. Питается в основном насекомыми. По ветвям ходит подобно летучей мыши. Окрашен в изумрудно-зелёный цвет, крылья грязно-зелёные, с яркими пятнами-«глазами». Если на дереве кончается пища, геккон, расправляя крылья, улетает оттуда. То же самое он делает в случае опасности. Полёт - чередование планирования и активных взмахов крыльями. При опасности геккон сначала пытается испугать хищника, демонстрируя пятна на расправленных крыльях. Если это не помогает, улетает. Живородящ. Энергии хладнокровного геккона, повторюсь, хватит лишь на несколько секунд и пару десятков метров полёта. Так что ни с птицами, ни с лет. мышами это в сравнение не идёт.
P.S. Готовя эту мысль, ещё раз перечитал «Очень дикое будущее», заметку о флишах. Прочитал, и не нашёл никаких противоречий тому, что ящерица может активно пролететь несколько секунд.
Почему летучая мышь не ходит на двух ногах? А потому что у неё все четыре лапы (и хвост) накрепко соединены перепонкой, на манер старо-фассоного летучего змея, понимаешь? Вот второй отряд рукокрылых, крыланы - это да, у них задние лапы гораздо более свободны от перепонок чем у летучих мышей. Это раз. Два - я не говорю, что в Африке живёт «подлинный» рамфоринх, я говорю, что если птерозавр и уцелел, то он не больше полметра будет, даже с хвостом. И потом, мне всегда козалось, что птерозавры летали как современные альбатросы - актиывно пользовались ветром и воздушным потоками, вот.
цитатаПочему летучая мышь не ходит на двух ногах? А потому что у неё все четыре лапы (и хвост) накрепко соединены перепонкой, на манер старо-фассоного летучего змея, понимаешь? Вот второй отряд рукокрылых, крыланы - это да, у них задние лапы гораздо более свободны от перепонок чем у летучих мышей.
Ну да, а ещё потому, что её ноги - просто крючки для висения. И это не даст появиться бипедальным летучим мышам Кассандры Ривера. Значит, мой лесной виверн будет выглядеть так: перепонка между пальцами передних лап и задними лапами. Почти как у летучей мыши. Свободный от перепонки длинный хвост - цепкий. А ходить он будет по ветвям, как летучая мышь-вампир, опираясь на задние и передние лапки. А подниматься на задние не сможет - строение-то не птичье. А про летающего ящера - понимаешь, к мелу от летающих ящеров остались только гиганты типа кетсалькоатля. Мелочь вымерла, уступив место энанциорнисовым и веерохвостым птицам. А вообще, сообщения о летающих ящерах приходят из Африки (конгамато), и Техаса. Вот там в описаниях - действительно летучий ящер. А существа, о которых приносят вести из Сибири, с Дальнего Востока, Индонезии и Индии - это скорее люди с крыльями. Понимаешь, это всё клонится к мистике. Люди говорят, что видели огромное существо с крыльями, и то, кого они в нём признают, зависит от них самих. Это может быть птеродактиль, огромная летучая мышь, ангел, демон, инопланетянин (вспомни «человека-моль»), гигантская сова, призрак, гость из другого измерения...
Эх! Какую шикарную статью написал Логинов «Введение в сравнительное драконоведение», где убедительно доказал, что дракон есть насекомое и описал разные полы и типы... Красота! Вот только ссылки не помню. Вроде есть на его официальном сайте...
Драконов, наверное, всё-таки не было. Но что-то вдохновило наших предков на их придумку. Я склонен полагать, что это были кости и экзоты тропической герпетофауны. Странно, что нет отзывов на моего лесного виверна.
цитата Драконов, наверное, всё-таки не было. Но что-то вдохновило наших предков на их придумку. Я склонен полагать, что это были кости и экзоты тропической герпетофауны.
Вдохновило, батенбка, вдохновило. Первые драконы древних греков были... змеями. Скажем точнее, чуть модифицированными питонами, которым «преписали» ядовитые зубы, и возможно, крылья нетопырыей. Чем не дракон? (По крайней мере виверн). На другом конце Европы, у Скандинавов, драконом служил линдвурм, змея с ногами. И лишь под влиянием кельтов и прочих англичан, дракон (хотя бы геральдический), принял современные очертания.
Ковалевский
Пост N: 2
Откуда: РФ, Владимир
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.05.08 10:09. Заголовок: Bhut пишет: И лишь ..
Bhut пишет:
цитата:
И лишь под влиянием кельтов и прочих англичан, дракон (хотя бы геральдический), принял современные очертания.
Скорее под влиянием китайцев и гораздо позднее "кельтов и прочих англичан". Какая геральдика у кельтов (имею в виду гальштатцев или островных корнуольцев)?
Позвоночные с шесью конечностями не могли появиться, хотя-бы потому, что это им это, извините, нехрен не нужно. Но всё- таки, было бы интересно представить себе анатомию подобного летуна. Ешё лучще, сделать его разумным. Можно- ли совместить руки и крылья? Скорее всего они образуют отдельные пояса конечностей, и оба впереди грудины с лёгкими. Насколько хоaрошо они будут работать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 183
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), эльфов ( 
), ну и драконов. И вот выпустили они глянцевую книгу «Энциколопедия монстров - избранные материалы ЛКО». В этой книге они пытаются доказать, что все эти твари есть. «Почему же их никто не видит?» - спрашивают читатели, и я в том числе. «Потому что они очень редкие или вымерли!» - отвечают они. А в книге - полный бред, типа того, что феникс питается воздухом, левкрота - древняя гиена, а мантигора действительно существовала. Бррр.... 
! 
. На мой взгляд, сий господин фигура не более историческая чем те же драконы, и использовать его в доказательстве смахивает на демагогику - «Грендель не может быть драконом потому что он произошёл от Каина!» До тех пор, пока я не узнаю, что Каин действительно существовал, я такое доказетльство в серьёз не принимаю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума