Отправлено: 03.04.21 20:23. Заголовок: Подводный мир Ганимеда

После просмотра этого видео https://www.youtube.com/watch?v=WXS0vGdXqYY появилась идея:
создать минипроект о сформировавшейся с нуля гипотетической жизни в океане Ганимеда (спутника Юпитера).

Ганимед обладает океаном в 26 раз большим земного океана.

Для начала предполагается описать:
1) 10 видов микроорганизмов, зародившихся в океане этой планеты, естественно отличающихся от земных.
2) 7 видов псевдобеспозвоночных, также полностью отличающихся от земных.
3) 5 видов псевдохордовых (от псевдоланцетников до псевдорыб).
4) 3 вида псевдоводорослей (может даже "хищноводорослей"), живущих за счет хемосинтеза.

Предполагается придумывать такие классы существ, которые в принципе полностью отличаются от земных.
Чем больше отличия от земных (в том числе доисторических) созданий, тем интересней.

Учитывая глубины и темень в подлёдном океане, виды могут быть либо слепыми, либо светящимися.

И после описания этих видов и продумывания пищевых цепочек предполагается написать, как минимум, одну или две небольшие главы про этот мир.
Например, одна глава про придонную океаническую жизнь, а другая про верхние подлёдные слои океана.

карта Ганимеда http://galspace.spb.ru/index480.file/2-ganimedkart_big.jpg

https://goo-gl.su/hfEu - викистатья про Ганимед.

Возможное внутреннее строение Ганимеда
Скрытый текст


Список описанных организмов
Биолог
Криобактерии и радиотрофы
Криомицеты
Хемальги, иллюстрация
Маллеиты
Харциллы
Сальпотевтисы
Ник
Ложноморские пауки
Псевдокишечнодышащие
Мамонт
Полистомоптеры и их разновидности
Мех
Пульмозоа
Лягушка
Тевтиихии

Список идей
wovoka
Подборка идей
Развитие идеи реактивной актинии
Развитие идеи кишечноловящих животных
Мамонт
Реактивная актиния, рисунок
Реактивная актиния
Кишечноловящие животные
Биолог
Подборка идей
Диктатор
Дерагантор
Мех
Наименования существ

 Отправлено: 03.04.21 21:14. Заголовок: Блин, главная пробле..

Блин, главная проблема, за счет чего будет происходить хемосинтез, если сверху лёд и снизу лёд?

Может предположить гипотетическую подводную вулканическую деятельность, вызывающую выбросы магмы исходящей из горячего жидкого слоя планеты? Исходящая из вулканов магма подогревает те или иные участки океанического дна. Вокруг этих участков и строится вся биосфера.

ЗЫ

А вот интересно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ганимед_(спутник)#Поверхность

цитата:

Наиболее вероятный современный источник тепла в недрах спутника — радиоактивный разогрев, который может (по крайней мере, частично) обеспечить существование подповерхностного водного океана.

 Отправлено: 03.04.21 22:31. Заголовок: https://www.vesti.ru..

https://www.vesti.ru/nauka/article/1042163

цитата:

По мнению исследователей, глубина океана Ганимеда вряд ли где-то превышает 330 километров. Содержание соли, вероятно, составляет 5 граммов на один литр воды при глубине в 100 километров. Однако есть вероятность, что глубина океана может быть всего 10 километров, а значит, солёность его будет в 10 раз выше.

Лучше пусть наш гипотетический подводный мир будет от 300 до 100 км в глубину.
Тогда все высшие существа будут все плоскими из-за высокого давления (камбало- или скатообразными).

 Отправлено: 03.04.21 23:42. Заголовок: wovoka пишет: Чем бо..

wovoka пишет:

цитата:

Чем больше отличия от земных (в том числе доисторических) созданий, тем интересней.

Тогда псевдохордовых сразу нафиг =)

цитата:

Тогда все высшие существа будут все плоскими из-за высокого давления (камбало- или скатообразными).

Типа настолько же плоскими, как удильщики, и такими же прочными, как глубоководные кальмары? %)

Прежде всего стоит решить, каким образом будут устроены вертикальная передача полезных химикатов и разделение экосистем на уровни. А ещё сколько там вообще ресурсов и что необходимо для выживания многоклеточных существ.

 Отправлено: 04.04.21 00:35. Заголовок: Мех пишет: Тогда пс..

Мех пишет:

цитата:

Тогда псевдохордовых сразу нафиг =)

Согласен)))

Мех пишет:

цитата:

Типа настолько же плоскими, как удильщики, и такими же прочными, как глубоководные кальмары? %)

Более плоскими чем удильщики, и намного более прочными, чем глубоководные кальмары.

Мех пишет:

цитата:

Прежде всего стоит решить, каким образом будут устроены вертикальная передача полезных химикатов

Скорей всего также, как это устроено на Земле вокруг черных курильщиков.

Мех пишет:

цитата:

разделение экосистем на уровни.

Пока предлагаю описать только придонную экосистему вокруг псевдокурильщиков Ганимеда. И не забываем, что "источник тепла в недрах Ганимеда — радиоактивный разогрев".

А там будет видно, существуют ли иные экосистемы.


Мех пишет:

цитата:

А ещё сколько там вообще ресурсов и что необходимо для выживания многоклеточных существ.

Будем считать, что ресурсов больше, чем в земных курильщиках. Даже не смотря на отсутствие детритового дождя.

Здесь всё наоборот, по сравнению с Землёй, чем глубже, тем больше живых существ.

 Отправлено: 04.04.21 12:13. Заголовок: wovoka Что там с ми..

wovoka
Что там с микробами? Я могу подкинуть бактерий (плюс археи) и простейших, но надо знать условия.

 Отправлено: 04.04.21 12:56. Заголовок: wovoka пишет: Более ..

wovoka пишет:

цитата:

Более плоскими чем удильщики, и намного более прочными, чем глубоководные кальмары.

Но это же вода, там общая анатомия не так уж и критична в этом плане %)

цитата:

Скорей всего также, как это устроено на Земле вокруг черных курильщиков.

Они вроде бы локальные донные экосистемы, которые совсем не кормят верхние слои океана?

цитата:

Здесь всё наоборот, по сравнению с Землёй, чем глубже, тем больше живых существ.

Штош, звучит логично =) Тогда, вероятно, почти нет плавающей живности, но множество ползучей?

 Отправлено: 20.04.21 15:07. Заголовок: wovoka пишет: А ..

wovoka пишет:

цитата:

Сверху лёд и внизу лёд

А тебе кто сказал, что внизу лёд? Не верю, Перельман тоже против

 Отправлено: 04.04.21 22:27. Заголовок: А давайте сюда терра..

А давайте сюда терраформироваие, т.к. неразбавленная ксенобиология выходит скучно, вон, даже на Мире Трёх планет есть часть терраформинга.
Не лучше ли балласт между местными и земными?

 Отправлено: 05.04.21 12:11. Заголовок: Так-с, я изучил усло..

Так-с, я изучил условия на Ганимеде. Там можно делать психрофилов (везде лед, поэтому микробиота только холодолюбивая), при этом сульфатредукторы и нитрификаторы должны сопровождаться серобактериями и денитрификаторами для поддержания круговорота. Пока это в русле общей планетарной тенденции, но если все это сделать психрофильным при температурах ниже нуля... Wovoka, как вам?

 Отправлено: 06.04.21 13:36. Заголовок: Фельдфебель пишет: н..

Фельдфебель пишет:

цитата:

неразбавленная ксенобиология выходит скучно

Нет.

цитата:

насыпать острова

Ну, успехов =D

Вообще, по энергии там реально всё очень плохо, поэтому жизнь вряд ли осилит прям высокоразвитые формы. Если только не попробовать сделать финт ушами вроде совершенно инопланетных способов питания...

 Отправлено: 05.04.21 15:26. Заголовок: А почему нельзя мест..

А почему нельзя местми лёд растопить, насыпать острова, сделать атмосферу и напустить земных тварей?
Я где то слышал, что на планете без суши жизнь появиться не может.

 Отправлено: 05.04.21 15:49. Заголовок: Фельдфебель Это зав..

Фельдфебель
Это зависит от желания wovoka, а он этого не хочет. И смею напомнить, что жизнь на Земле зародилась в воде, без оглядки на сушу.

 Отправлено: 05.04.21 16:42. Заголовок: Биолог Да, но я име..

Биолог
Да, но я имел в виду планету, где вообще нет суши.

 Отправлено: 05.04.21 18:25. Заголовок: Фельдфебель Дык суш..

Фельдфебель
Дык суша может появиться. Вода, знаете ли, подвижная и изменчивая субстанция. Банальное испарение никто не отменял.

 Отправлено: 05.04.21 20:36. Заголовок: Биолог Подо льдом??..

Биолог
Подо льдом?

 Отправлено: 06.04.21 10:54. Заголовок: Фельдфебель Вы о че..

Фельдфебель
Вы о чем? На поверхности, конечно. Постойте... А-а-а, я понял, вы имели в виду, что планета состоит только из льда, а твердых пород или камня вообще нет. Такая себе планета-комета (кометы ведь ледяные). Тогда да, я вас недопонял, прошу прощения. В этом случае жизнь ограничится бактериями, конечно.

 Отправлено: 07.04.21 09:35. Заголовок: Ребята, а может, зде..

Ребята, а может, здесь появится типа очень хорошо развитых кишечнодышащих? И основная фауна - из них?

 Отправлено: 07.04.21 11:41. Заголовок: ник Тоже неплохо, н..

ник
Тоже неплохо, но надо знать, что думает wovoka по этому поводу.

 Отправлено: 07.04.21 11:48. Заголовок: Биолог Так вроде во..

Биолог
Так вроде вопрос был ко всем...

 Отправлено: 07.04.21 17:38. Заголовок: Фельдфебель пишет: ..

Фельдфебель пишет:

цитата:

А давайте сюда терраформироваие

Однозначно нет.

Биолог пишет:

цитата:

Так-с, я изучил условия на Ганимеде. Там можно делать психрофилов (везде лед, поэтому микробиота только холодолюбивая), при этом сульфатредукторы и нитрификаторы должны сопровождаться серобактериями и денитрификаторами для поддержания круговорота. Пока это в русле общей планетарной тенденции, но если все это сделать психрофильным при температурах ниже нуля... Wovoka, как вам?

Всеми руками за!

И еще, кроме того, что они психрофилы, они еще и галофилы, потому что на Ганимеде, чем глубже, тем вода более соленая.

Я правильно понимаю, что микроорганизмы Ганимеда будут значительно отличаться от своих земных собратьев?

ник пишет:

цитата:

Ребята, а может, здесь появится типа очень хорошо развитых кишечнодышащих?

Тоже идея неплохая, но только понятно, что это не будет полный аналог кишечнодышащих, это будут псевдокишечнодышащие.

ник пишет:

цитата:

И основная фауна - из них?

Наверное нет.
Во-первых, хочется биологического разнообразия.
Во-вторых, хочется уникальности форм жизни Ганимеда и отличия их от земных.

Мех пишет:

цитата:

Тогда, вероятно, почти нет плавающей живности, но множество ползучей?

И ползучей, и плавающей придонной.

Мех пишет:

цитата:

Вообще, по энергии там реально всё очень плохо, поэтому жизнь вряд ли осилит прям высокоразвитые формы.

Вполне возможно.

Мех пишет:

цитата:

Если только не попробовать сделать финт ушами вроде совершенно инопланетных способов питания...

Хорошая идея!

Я уже цитировал эту фразу: "Наиболее вероятный современный источник тепла в недрах спутника — радиоактивный разогрев, который может (по крайней мере, частично) обеспечить существование подповерхностного водного океана".

А что, если здесь будет не только хемосинтез, но и радиосинтез?
Сама возможность радиосинтеза пока не доказана: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7
Но мы ведь можем и пофантазировать

Биолог, вы сможете придумать организмы, которые будут одновременно и хемо-, и радиосинтезирующие???

 Отправлено: 07.04.21 18:09. Заголовок: wovoka пишет: тольк..

wovoka пишет:

цитата:

только понятно, что это не будет полный аналог кишечнодышащих, это будут псевдокишечнодышащие.

Само собой!
wovoka пишет:

цитата:

Во-вторых, хочется уникальности форм жизни Ганимеда и отличия их от земных.

Попробую пояснить. Понятно, что вряд ли даже в подлёдном океане будут только червеобразные существа а ля баляногласс или даже гладкоременники и прочие дугалоиды. Просто предлагаю развить на основе псевдокишечнодышащих подводную фауну - каких-нибудь крупных детритофагов типа "живое одеяло", колонии "сидячих" охотников, хватающих добычу рывком (чтобы расселялась только личинка) и какие-нибудь ухрефидные фильтраторы. Это, разумеется, "на гора".
И почему-то мне кажется, что среди крупных форм будет довольно много фильтраторов - всё же солнца-то маловато, энергию приходится экономить. Во всяком случае, тем, кто покрупнее.

 Отправлено: 07.04.21 18:15. Заголовок: ник пишет: Попробую..

ник пишет:

цитата:

Попробую пояснить. Понятно, что вряд ли даже в подлёдном океане будут только червеобразные существа а ля баляногласс или даже гладкоременники и прочие дугалоиды. Просто предлагаю развить на основе псевдокишечнодышащих подводную фауну - каких-нибудь крупных детритофагов типа "живое одеяло", колонии "сидячих" охотников, хватающих добычу рывком (чтобы расселялась только личинка) и какие-нибудь ухрефидные фильтраторы. Это, разумеется, "на гора". И почему-то мне кажется, что среди крупных форм будет довольно много фильтраторов - всё же солнца-то маловато, энергию приходится экономить. Во всяком случае, тем, кто покрупнее.

Понял, поддерживаю!

 Отправлено: 07.04.21 18:26. Заголовок: wovoka пишет: Одноз..

wovoka пишет:

цитата:

Однозначно, нет.

Запятая лишняя.

 Отправлено: 07.04.21 18:39. Заголовок: Мамонт пишет: Запят..

Мамонт пишет:

цитата:

Запятая лишняя.

спасибо, убрал)))

 Отправлено: 07.04.21 19:07. Заголовок: wovoka И еще, кроме..

wovoka

цитата:

И еще, кроме того, что они психрофилы, они еще и галофилы, потому что на Ганимеде, чем глубже, тем вода более соленая.

Не вопрос, галофилы тоже могут быть.

цитата:

Я правильно понимаю, что микроорганизмы Ганимеда будут значительно отличаться от своих земных собратьев?

Ну так а как же? Нитрификаторы и сульфатредукторы в компании денитрификаторов и серобактерий - и все галофильные и резко психрофильные, и при этом в глубине - еще и барофильные, чтобы давление выдерживать. И вдобавок автотрофные, ибо органики на Ганимеде, как я понял, с гулькин нос.

цитата:

Биолог, вы сможете придумать организмы, которые будут одновременно и хемо-, и радиосинтезирующие???

Ну, если под "радиосинтезом" понимать использование радиации вместо света (как при фотосинтезе) для получения энергии - то надо лишь сделать вещество, позволяющее это делать, и дать защиту ДНК от радиации. И будет ура!

 Отправлено: 07.04.21 19:28. Заголовок: Биолог пишет: Ну та..

Биолог пишет:

цитата:

Ну так а как же? Нитрификаторы и сульфатредукторы в компании денитрификаторов и серобактерий - и все галофильные и резко психрофильные, и при этом в глубине - еще и барофильные, чтобы давление выдерживать. И вдобавок автотрофные, ибо органики на Ганимеде, как я понял, с гулькин нос.

Ухтышка, как накручено!!! Мне нравится

Биолог пишет:

цитата:

Ну, если под "радиосинтезом" понимать использование радиации вместо света (как при фотосинтезе) для получения энергии

Именно это и имелось в виду.

Биолог пишет:

цитата:

то надо лишь сделать вещество, позволяющее это делать

И что это может быть за вещество?

Какие-то меланины, как у радиотрофных грибов?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиосинтез
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиостимуляция_грибов

Биолог пишет:

цитата:

и дать защиту ДНК от радиации.

На Земле же есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans способная выжить при дозе до 10000 греев.
Наверное, надо ориентироваться на ее внутреннее строение?

 Отправлено: 08.04.21 11:04. Заголовок: wovoka Ухтышка, как..

wovoka

цитата:

Ухтышка, как накручено!!! Мне нравится

Значит, будем действовать именно в этом направлении.

цитата:

Именно это и имелось в виду.

И радиоавтотрофов сделаем.

цитата:

И что это может быть за вещество? Какие-то меланины, как у радиотрофных грибов?

Думаю, да, такого плана.

цитата:

На Земле же есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans способная выжить при дозе до 10000 греев. Наверное, надо ориентироваться на ее внутреннее строение?

Про этого дейнококка я знаю. Но там больше не строение, а защита ДНК от радиации. Но да, примерно так.

 Отправлено: 07.04.21 20:34. Заголовок: wovoka Pochemu net?..

wovoka
Pochemu net?

 Отправлено: 07.04.21 20:46. Заголовок: Фельдфебель пишет: ..

Фельдфебель пишет:

цитата:

Pochemu net?

Потому что цель создать уникальный живой мир, сформировавшийся самостоятельно с нуля.

 Отправлено: 07.04.21 20:56. Заголовок: Про это целое направ..

Про это целое направление есть. Уверен, что получится уникально?

 Отправлено: 07.04.21 21:12. Заголовок: Мамонт пишет: Про э..

Мамонт пишет:

цитата:

Про это целое направление есть.

О чём речь?

 Отправлено: 07.04.21 22:18. Заголовок: wovoka Во первых, У..

wovoka
Во первых, УП говорил про теорию, что на планете без суши жизнь появиться не сможет, поэтому я и предложил людей, создавших острова.
Во вторых, большинство таких проектов (Не все) выходят почти одинаковыми и во многом построенными на фауне Земли.

 Отправлено: 07.04.21 22:40. Заголовок: Фельдфебель пишет: ..

Фельдфебель пишет:

цитата:

на планете без суши жизнь появиться не сможет

На Земле она кажись в воде возникла.

Фельдфебель пишет:

цитата:

предложил людей, создавших острова.

Как их создать, если глубина океана 300-200 км

Фельдфебель пишет:

цитата:

Во вторых, большинство таких проектов (Не все) выходят почти одинаковыми и во многом построенными на фауне Земли.

Ну вот нам и надо постараться сделать проект уникальным.

Фельдфебель пишет:

цитата:

большинство таких проектов

А можно названия таких проектов?А ещё лучше ссылки на них. Поизучаю.

 Отправлено: 08.04.21 15:15. Заголовок: Биолог пишет: Значи..

Биолог пишет:

цитата:

Значит, будем действовать именно в этом направлении.

Ок!

Биолог пишет:

цитата:

И радиоавтотрофов сделаем.

Меня это очень радует)))

Биолог пишет:

цитата:

Думаю, да, такого плана.

Понял.

Биолог пишет:

цитата:

Но да, примерно так.

Отлично.

Ник пишет:

цитата:

среди крупных форм будет довольно много фильтраторов

Появилось несколько идей.

1. Может самым крупным существом на дне океана будет плоский пятиметровый псевдокишечнодышащий плактоноядный аналог китовой акулы?
2. Второй (по размеру метров 4) будет, словно пылесос, втягивать мелких бентосных существ.
3. Еще один вид (метра три величиной) будет питаться "колониями "сидячих" охотников", такой себе псевдокишечнодышащий аналог морской коровы (только питающийся не водорослями).
4. И верховным хищником будет 3 метровое создание, которому надо придумать какую-нибудь интересную пасть, не с зубами, а с какой-нибудь острой хваталкой, раздирающей тело жертвы, вырывая крупные куски.

Пока это только идеи. Подождём, когда Биолог опишет основные микроорганизмы, так сказать низшую нишу пищевой цепочки.

 Отправлено: 08.04.21 15:25. Заголовок: Хм, интересно. Не ду..

Хм, интересно. Не думал, что тут что-то стоящее получится.

 Отправлено: 08.04.21 15:44. Заголовок: wovoka Подождём, ко..

wovoka

цитата:

Подождём, когда Биолог опишет основные микроорганизмы, так сказать низшую нишу пищевой цепочки.

Скоро будет.

 Отправлено: 08.04.21 15:45. Заголовок: wovoka пишет: На Зе..

wovoka пишет:

цитата:

На Земле она кажись в воде возникла.

Я имел в виду планету без суши.
ОСтрова - Ну, сумели прилететь, сумеют и нАСЫПАТЬ.
Можно глубину сильно сократить.

 Отправлено: 08.04.21 16:05. Заголовок: Мамонт пишет: Хм, и..

Мамонт пишет:

цитата:

Хм, интересно. Не думал, что тут что-то стоящее получится.

Спасибо за отзыв. Правда пока еще ничего не получилось ;)
Если есть какие-то интересные мысли для этого проекта, высказывай.
Обсудим ;)

Биолог пишет:

цитата:

Скоро будет.

Ура, ждём.

Фельдфебель
Извини, но твои идеи не подойдут. Лучше взять какую-то другую планету и попробовать там это провернуть.

 Отправлено: 08.04.21 16:07. Заголовок: Можно сделать что-то..

Можно сделать что-то вроде плавающей фильтрующей актинии с реактивным движением.

 Отправлено: 08.04.21 16:21. Заголовок: Мамонт пишет: плав..

Мамонт пишет:

цитата:

плавающей фильтрующей актинии с реактивным движением.

Хорошая идея. Только на сколько она будет крупной? И в чём еще, кроме движения и его способа, её отличие от земной актинии?

 Отправлено: 08.04.21 16:24. Заголовок: Метра 3 без щупалец...

Метра 3 без щупалец. А на щупальцах может быть много ртов, ведущих в один желудок. "Актинией" я эту штуку только за внешнее сходство назвал.

 Отправлено: 08.04.21 16:22. Заголовок: Вот первая проба пер..

Вот первая проба пера, первый задел. Если что - критикуйте смело, поправим.

Криобактерии – бактерии, способные сохранять жизнеспособность и метаболическую активность во льдах Ганимеда. Являются основой его планетарных круговоротов веществ. Строение клеток в целом сходно с земными бактериями, но биохимия клетки и ее химический состав отличаются: они позволяют геному и ферментам сохранять активность при температурах значительно ниже нуля. Исключительно хемолитоавтотрофы (источником углерода является углекислый газ, а энергии – химические преобразования неорганических веществ), облигатные анаэробы. Морфологически – длинные нитевидные палочки, похожие на земных актиномицетов. Все виды грамположительны (по меркам земных бактерий) и способны к образованию эндоспор, позволяющих им переживать еще более суровые условия. Могут выдерживать высокие концентрации солей (галофилы). Делятся на соответствующие группы:
1) Криотиобактерии – преобразуют сероводород в сульфат.
2) Криодесульфобактерии – восстанавливают сульфат до сероводорода.
3) Крионитробактерии – преобразуют аммиак в нитраты.
4) Криоденитробактерии – преобразуют нитраты в аммиак.
Все виды могут образовывать длинные нити, подобно актиномицетам, в том числе поднимающиеся над субстратом. Но в отличие от актиномицетов, нити не фрагментируются и не образуют специфических споровых органов.

Радиотрофы – автотрофные бактерии, живущие на поверхности и в качестве источника энергии использующие радиацию. Морфологически – стебельковые формы: округлые клетки сидят на ножках над поверхностью, подобно земным каулобактериям. Размножаются таким же образом, как каулобактерии: делением с образованием жгутиконосной клетки, но могут образовывать веточки по несколько клеток. Клетки окрашены в темный цвет содержащимися в них пигментами, аналогичными меланинам. Эти пигменты содержатся в дополнительных мембранных пакетах, выстилающих клетку по периметру, и функционируют подобно хлорофиллу: переводят энергию радиации в химическую. Одновременно они защищают геном клетки от воздействия радиации. Источником углерода служит углекислый газ.

 Отправлено: 08.04.21 16:34. Заголовок: Биолог, очень круто ..

Биолог, очень круто получилось

Биолог пишет:

цитата:

Строение клеток в целом сходно с земными бактериями

А может в этом плане можно еще пошаманить, чтобы не только биохимия отличалась, но и строение клеток? Может какие-то органеллы, которые обычные для земных клеток, на Ганимеде просто не появились?

 Отправлено: 08.04.21 16:49. Заголовок: wovoka А может в эт..

wovoka

цитата:

А может в этом плане можно еще пошаманить, чтобы не только биохимия отличалась, но и строение клеток? Может какие-то органеллы, которые обычные для земных клеток, на Ганимеде просто не появились?

Что-то сомнительно. К тому же уже частично нашаманено - они же как актиномицеты, нитевидные.

 Отправлено: 08.04.21 17:36. Заголовок: Биолог пишет: Что-т..

Биолог пишет:

цитата:

Что-то сомнительно

То есть Вы считаете, что возникшие в разных мирах параллельно и независимо друг от друга, имеющие разную эволюционную историю, клетки микроорганизмов по строению будут почти тождественны?

 Отправлено: 08.04.21 17:44. Заголовок: Мамонт пишет: Метра..

Мамонт пишет:

цитата:

Метра 3 без щупалец. А на щупальцах может быть много ртов, ведущих в один желудок. "Актинией" я эту штуку только за внешнее сходство назвал.

Шикарная идея. А может это будет не фильтратор, а как раз наш верховный хищник? И на каждой щупальце не просто рот, а присасывающаяся пасть, вырывающая у жертвы целые куски?

Или их будет два вида: один фильтратор, а один хищник?

 Отправлено: 08.04.21 17:57. Заголовок: wovoka пишет: Или и..

wovoka пишет:

цитата:

Или их будет два вида: один фильтратор, а один хищник?

Возможно. А существа размером с китов-полосатиков в этом мире будут?

 Отправлено: 08.04.21 17:51. Заголовок: wovoka То есть Вы с..

wovoka

цитата:

То есть Вы считаете, что возникшие в разных мирах параллельно и независимо друг от друга, имеющие разную эволюционную историю, клетки микроорганизмов по строению будут почти тождественны?

Если это бактерии, т. е. безъядерные клетки (прокариоты), то могут быть и почти идентичны. А вот наличие ядра и прочих мембранных органелл (эукариоты) уже дают куда больше возможностей.

 Отправлено: 08.04.21 18:11. Заголовок: Биолог, а у нас на Г..

Биолог, а у нас на Ганимеде будут только прокариоты? Или и эукариоты тоже появятся?

Мамонт пишет:

цитата:

А существа размером с китов-полосатиков в этом мире будут?

Пока не знаю. Сможет ли планета прокормить таких больших существ?
Если бы было солнце, то для такого огромного океана можно было бы существ и раз в 20 больше земных китов придумать.

Биолог, как думаете, смогут ли Ваши микроорганизмы за счет хемосинтеза и радиосинтеза обеспечить планету достаточным количеством органики для существования таких больших существ?
Или больше 5 метров существ не получится?

 Отправлено: 08.04.21 19:05. Заголовок: wovoka Биолог, а у ..

wovoka

цитата:

Биолог, а у нас на Ганимеде будут только прокариоты? Или и эукариоты тоже появятся?

Ну почему же. Эукариоты тоже будут. Но я их себе не представляю пока. Хотя... Ледяные инфузории, ледяные жгутиковые и ледяные амебы вполне могут бактерий-то кушать. Заодно радиоустойчивы будут.

цитата:

Биолог, как думаете, смогут ли Ваши микроорганизмы за счет хемосинтеза и радиосинтеза обеспечить планету достаточным количеством органики для существования таких больших существ? Или больше 5 метров существ не получится?

Ну почему, могут, наверное. Однако присутствие крупных животных подрывает мою выкладку про скудную органику, и тогда надо делать разлагателей для уничтожения трупов.

 Отправлено: 08.04.21 19:08. Заголовок: Тут может быть что-т..

Тут может быть что-то вроде планктонных морских пузырей?

 Отправлено: 08.04.21 20:39. Заголовок: Биолог пишет: Ледян..

Биолог пишет:

цитата:

Ледяные инфузории, ледяные жгутиковые и ледяные амебы

Точнее их ганимедные аналоги.

Биолог пишет:

цитата:

Ну почему, могут, наверное.

Я так понимаю, что всё зависит от того, как много разломов на ледяном дне и сколько там черных курильщиков и минивулканов, изрыгающих расплавленное железо и расплавленный сульфид железа.
Пусть будут километровые разломы, возникающие благодаря притяжению Юпитера.
Оффтоп: Не знаю, на сколько это реально с точки зрения физики?)))

Биолог пишет:

цитата:

тогда надо делать разлагателей для уничтожения трупов

Делайте.

Мамонт пишет:

цитата:

планктонных морских пузырей

Расшифруй

Давайте всё-таки оговорим заранее, какое максимальное по размеру существо сможет прокормить планета

 Отправлено: 08.04.21 21:01. Заголовок: А, не морских пузыре..

А, не морских пузырей, а морских бутонов. Что-то вроде плавучего морского бутона.

 Отправлено: 08.04.21 21:25. Заголовок: Мамонт пишет: А, не..

Мамонт пишет:

цитата:

А, не морских пузырей, а морских бутонов. Что-то вроде плавучего морского бутона.

Возможно. А в чём его отличие от земного морского бутона?

Нужна какая-то систематизация. Надо продумать эволюцию жизни на планете, от простейших до тех самых псевдокишечнодышащих.
Нужно подумать, какие еще классы существ могут появиться и чем они будут отличны от земных классов? Надеюсь, что, кроме тебя, и Биолог, и Ник, и Мех помогут.

цитата:

надо делать разлагателей для уничтожения трупов

А что, если сделать что-то среднее между грибом (например, по строению клеток) и животным?

 Отправлено: 09.04.21 00:27. Заголовок: wovoka пишет: А что,..

wovoka пишет:

цитата:

А что, если здесь будет не только хемосинтез, но и радиосинтез?

Кстати, такие существа жили на Венере в книге «Последние и первые люди» вроде бы =) Я сразу об этом и подумал, хотя, если честно, не уверен, хватит ли им всем такого питания. Впрочем, если уж за четыре с лишним миллиарда лет на Земле всё ещё есть запасы нестабильного урана...

Насчёт реализации - скорее всего, это будет не один способ, а несколько разных. Иглокожие крабики, в клетках которых распадаются изотопы, приводя к перестройке химикатов из чёрных курильщиков с выделением энергии... Поля чёрных растений, улавливающих своими листьями невидимые человеку лучи от почвы и фауны... А может, некоторые формы жизни, скорее всего самые успешные, научатся использовать сразу несколько подобных фишек. Ну, просто как пример, я не очень силён в этой области физики Х)

Вообще, тут реально выходит интереснее их клеточное строение, а не анатомия зверей, агась .3

ник пишет:

цитата:

всё же солнца-то маловато

Да, что-то между нулём и нулём .D

Биолог пишет:

цитата:

и дать защиту ДНК от радиации

Кстати, а что, если рассмотреть вообще другой способ хранения, обработки и передачи генетических программ? Имхо, полимеры для этого слишком уж неустойчивые, большую нитевидную молекулу довольно легко поломать шальным ударом, а ресурсов, чтобы позволить себе затраты на необходимую избыточность, вокруг маловато. Помнится, для Анорги, вроде бы в старинном треде про стальных животных, мы с твоарищем Юным Биологом обсуждали альтренативные варианты. Или это было в «Пустоте», щас не вспомню~ Но скорее всего именно в «Стальных» %)

wovoka пишет:

цитата:

На Земле же есть Deinococcus radiodurans, способная выжить при дозе до 10000 греев.

Он может держать такие дозы только непродолжительный срок - вся ДНК рвётся, просто потом довольно ловко чинится.

цитата:

А может в этом плане можно еще пошаманить, чтобы не только биохимия отличалась, но и строение клеток? Может какие-то органеллы, которые обычные для земных клеток, на Ганимеде просто не появились?

Плюс много, как раз собирался это предложить =) И наоборот, там однозначно должны быть штучки, которых нет у нас.

цитата:

Сможет ли планета прокормить таких больших существ?

Кстати, смею напомнить, что в куда более богатом энергией кембрийском периоде Земли самым гигантским существом был метровый аномалокарис или кто-то из его родственников, при том, что все остальные измерялись сантиметрами, поэтому логично предположить, что на Ганимеде живность навряд ли вырастет даже до подобных величин.

Биолог пишет:

цитата:

разлагателей для уничтожения трупов

Как минимум в случае радиотрофов каждый труп будет ценнейшим кладезем ресурсов, за который сражаются все, кому не лень, я гарантирую это Х) То есть сначала зверятка долго и нудно собирает частицы изотопов, накапливая их в себе, старательно наращивает слои защиты, а когда дохнет и теряет возможность отбиваться от хищников - её быстренько распиливают. Вот уже вырисовываются анатомические формы Ъ)

wovoka пишет:

цитата:

А что, если сделать что-то среднее между грибом (например, по строению клеток) и животным?

Скорее всего, оно так и получится - одноклеточным тоже нужна хорошая защита, как минимум от внешних климатических условий, и прочная клеточная оболочка точно не повредит. Вангую, что местная донная фауна по нашим торопливым земным меркам будет больше походить на флору, скорость которой измеряется сантиметрами в сутки, но там как бы и некуда особенно спешить - разве что в случае угрозы резко тратить заряд аккумуляторов для короткого рывка.

Хмъ, а ведь электроядные микробы живут даже на Земле, сколь я помню!

 Отправлено: 09.04.21 00:38. Заголовок: В кембрии были двухм..

В кембрии были двухметровые эгирокассисы. А кто был крупнейшим - неизвестно, слишком уж часто новое находят.

 Отправлено: 09.04.21 00:43. Заголовок: Мамонт пишет: В кемб..

Мамонт пишет:

цитата:

В кембрии были двухметровые эгирокассисы.

Окей, учтём =) Но всё равно это далеко не «три метра без щупалец» и уж тем более не кит.

 Отправлено: 09.04.21 10:58. Заголовок: wovoka Да, возможно..

wovoka
Да, возможностей много, трудно все сразу предусмотреть.

Мех
Другой способ вместо ДНК - это пока слишком радикально. И тогда надо вообще все пересмотреть с нуля.

 Отправлено: 09.04.21 11:03. Заголовок: Биолог пишет: Другой..

Биолог пишет:

цитата:

Другой способ вместо ДНК - это пока слишком радикально. И тогда надо вообще все пересмотреть с нуля.

И всё же имеет смысл рассмотреть близкие альтернативы - вдруг там найдутся более подходящие к подобной среде? %)

 Отправлено: 09.04.21 13:03. Заголовок: Мех Это навряд ли. ..

Мех
Это навряд ли. Поясняю. Сегодня на Земле есть археи, живущие при рН 0 и температуре за 100 С (не один и тот же вид). Есть бактерии, живущие при тысячах греев радиации (см. приведенный wovoka дейнококк). Есть бактерии во льдах при 50-градусных морозах (и более низких температурах). Есть археи, выдерживающие больше 300 промилле соли (это аж 30% раствор, или 30 г соли в 100 мл воды). К чему это я? К тому, что на Земле тоже есть такие условия, что закачаешься, и организмы (в основном археи) там живут и процветают со своей обычной земной ДНК. Понимаете?

 Отправлено: 09.04.21 15:10. Заголовок: Биолог пишет: Сегодн..

Биолог пишет:

цитата:

Сегодня на Земле есть археи

Это те крошечные штучки, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии? %) Алсо, если уже собран огромный список вариантов альтернатив нашей ДНК именно для использования в подобных проектах, и достаточно просто что-то выбрать из него, отказываться даже от рассмотрения вариантов как минимум нерационально, десу Х)

 Отправлено: 09.04.21 16:20. Заголовок: Мех Это те крошечн..

Мех

цитата:

Это те крошечные штучки, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии?

Это те штучки, что внешне - чистые бактерии, а на деле совсем отдельные организмы.

цитата:

Алсо, если уже собран огромный список вариантов альтернатив нашей ДНК именно для использования в подобных проектах, и достаточно просто что-то выбрать из него, отказываться даже от рассмотрения вариантов как минимум нерационально, десу Х)

Вполне рационально, десу, если такова задумка. А вот ваша излишняя навязчивость уже вызывает вопросы.

 Отправлено: 09.04.21 19:08. Заголовок: Биолог пишет: Это те..

Биолог пишет:

цитата:

Это те штучки, что внешне - чистые бактерии, а на деле совсем отдельные организмы.

Да, те самые, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии Х) Кроме того, экстремофильность клеток ещё ни разу не гарантирует экстремофильности более сложных зверяток, состоящих из них - многие аспекты выносливости микроорганизмов обусловлены как раз их малым ростом.

цитата:

А вот ваша излишняя навязчивость уже вызывает вопросы.

В каком это месте у меня излишняя навязчивость? %)

 Отправлено: 09.04.21 20:22. Заголовок: Мех Да, те самые, ко..

Мех

цитата:

Да, те самые, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии Х)

Честно силился, но так и не понял, при чем тут многоклеточность? Мы о ней не говорили.

цитата:

Кроме того, экстремофильность клеток ещё ни разу не гарантирует экстремофильности более сложных зверяток, состоящих из них

Какой-то бессмысленный набор слов. Или не понятый мною намек на что-то.

цитата:

многие аспекты выносливости микроорганизмов обусловлены как раз их малым ростом

Экстремофилы (археи в том числе!) имеют тенденцию как раз к образованию нитей или иных аггрегатов (одни только многоклеточные пластинки галобактерий чего стОят), а дуэль "бактерии vs археи" ярко показывает, что при одном и том же росте биология клетки может быть диаметрально разной. И наоборот, биология амебы почти та же, что у человека (на клеточном уровне, конечно), а разница в росте - ого-го!

 Отправлено: 10.04.21 09:56. Заголовок: Биолог пишет: при че..

Биолог пишет:

цитата:

при чем тут многоклеточность? Мы о ней не говорили.

А я говорю именно о предках многоклеточных, ну %) Мне казалось, что это очевидно из контекста.

цитата:

Какой-то бессмысленный набор слов. Или не понятый мною намек на что-то.

Окей, скажу попроще Х) Есть такие мелкие живые штучки, называются одноклеточными. Многие из них очень крепкие, их не убивают жара, холод, радиация, кислота и другие бяки, среди которых они ползают. Иногда они даже настолько крепкие, что могут выдержать давление в сотни раз выше, чем в земном ядре. Но если взять много таких одноклеточных и слепить из них одно большое многоклеточное существо - окажется, что оно уже не такое крепкое, и может умереть от бяки, которую легко выдерживали отдельные клетки. Это потому, что заметную часть прочности им давали маленькие размеры, а большое существо, ну, большое, то есть размер у него уже не маленький, и прочность уменьшается. И чем существо больше, тем оно менее прочное относительно одноклеточных, из которых слеплено. Так понятно?

цитата:

тенденцию как раз к образованию нитей или иных аггрегатов (одни только многоклеточные пластинки галобактерий чего стОят)

У нитей и пластинок обычно довольно мало объёма, сколь я помню геометрию. Нет, можно, конечно, вывести всю живность на основе таких структур, в духе диккинсонии, артроплевры, медуз, морских перьев, растений с листочками и так далее, наверняка получится даже интересно...

 Отправлено: 10.04.21 12:40. Заголовок: Мех А я говорю име..

Мех

цитата:

А я говорю именно о предках многоклеточных, ну %) Мне казалось, что это очевидно из контекста.

Вполне понятно. Загадочно другое - к чему это и зачем поднимать эту тему о многоклеточных.

цитата:

Окей, скажу попроще Х) Есть такие мелкие живые штучки, называются одноклеточными. Многие из них очень крепкие, их не убивают жара, холод, радиация, кислота и другие бяки, среди которых они ползают. Иногда они даже настолько крепкие, что могут выдержать давление в сотни раз выше, чем в земном ядре. Но если взять много таких одноклеточных и слепить из них одно большое многоклеточное существо - окажется, что оно уже не такое крепкое, и может умереть от бяки, которую легко выдерживали отдельные клетки. Это потому, что заметную часть прочности им давали маленькие размеры, а большое существо, ну, большое, то есть размер у него уже не маленький, и прочность уменьшается. И чем существо больше, тем оно менее прочное относительно одноклеточных, из которых слеплено. Так понятно?

Супер! Тут два вопроса (видимо, без ответов):
1) Зачем надо лепить большое из маленького в данной теме разговора, где это не затрагивалось?
2) Неужели вы думаете, что сцементированный килограмм порошка бактериальных спор (скажем, сибирской язвы или ботулизма) будет менее устойчив, чем одна спора? Думаю, вы просто не заметили разницу: многоклеточные существа отличаются от одноклеточных не только размером и количеством клеток. Основа биологии у них разная.

цитата:

У нитей и пластинок обычно довольно мало объёма, сколь я помню геометрию.

Видать, плохо помните геометрию: у нити заведомо его больше, чем у короткой палочки того же диаметра. А если нить еще и богато разветвлять... А они ой как любят ветвиться - вон, грибы и актиномицеты (из последних нокардии больше преуспели) не дадут соврать.

И еще вам сложный вопрос: с чего вы решили, что микробиота Ганимеда изначально была ограничена этими нитками? Там на заре планетарной эволюции могло быть что угодно, а сейчас остались лишь нитевидные формы - большая площадь поверхности дает больше возможностей и хемоавтотрофам, и радиоавтотрофам.

 Отправлено: 10.04.21 17:13. Заголовок: Биолог пишет: Загадо..

Биолог пишет:

цитата:

Загадочно другое - к чему это и зачем поднимать эту тему о многоклеточных.

А разве их здесь не планируется вводить?..

цитата:

сцементированный килограмм порошка бактериальных спор

Споры, сколь я помню, такие же живые, как вирусы или компакт-диски, то есть к хоть какой-то активной деятельности сами по себе не приспособлены вообще Х)

цитата:

у нити заведомо его больше, чем у короткой палочки того же диаметра. А если нить еще и богато разветвлять...

...то всё равно объёма по сравнению с условной мухой будет совсем немного. Кстати, я в конце того поста как раз подобное и предлагал, как вариант.

цитата:

с чего вы решили, что микробиота Ганимеда изначально была ограничена этими нитками?

Для начала прошу показать пальчиком, где я такое говорил %)

 Отправлено: 10.04.21 16:41. Заголовок: Wovoka, как вам идея..

Wovoka, как вам идея о том, что разлагателями трупов на Ганимеде будут только грибы? При этом одноклеточные (дрожжи), но способные к развитию мицелия и плодовых тел, только анаэробные (по понятным причинам) и оччччень холодостойкие и солеустойчивые. А еще радиоустойчивые, конечно.