Отправлено: 03.04.21 20:23. Заголовок: Подводный мир Ганимеда

После просмотра этого видео https://www.youtube.com/watch?v=WXS0vGdXqYY появилась идея:
создать минипроект о сформировавшейся с нуля гипотетической жизни в океане Ганимеда (спутника Юпитера).

Ганимед обладает океаном в 26 раз большим земного океана.

Для начала предполагается описать:
1) 10 видов микроорганизмов, зародившихся в океане этой планеты, естественно отличающихся от земных.
2) 7 видов псевдобеспозвоночных, также полностью отличающихся от земных.
3) 5 видов псевдохордовых (от псевдоланцетников до псевдорыб).
4) 3 вида псевдоводорослей (может даже "хищноводорослей"), живущих за счет хемосинтеза.

Предполагается придумывать такие классы существ, которые в принципе полностью отличаются от земных.
Чем больше отличия от земных (в том числе доисторических) созданий, тем интересней.

Учитывая глубины и темень в подлёдном океане, виды могут быть либо слепыми, либо светящимися.

И после описания этих видов и продумывания пищевых цепочек предполагается написать, как минимум, одну или две небольшие главы про этот мир.
Например, одна глава про придонную океаническую жизнь, а другая про верхние подлёдные слои океана.

карта Ганимеда http://galspace.spb.ru/index480.file/2-ganimedkart_big.jpg

https://goo-gl.su/hfEu - викистатья про Ганимед.

Возможное внутреннее строение Ганимеда
Скрытый текст


Список описанных организмов
Биолог
Криобактерии и радиотрофы
Криомицеты
Хемальги, иллюстрация
Маллеиты
Харциллы
Сальпотевтисы
Ник
Ложноморские пауки
Псевдокишечнодышащие
Мамонт
Полистомоптеры и их разновидности
Мех
Пульмозоа
Лягушка
Тевтиихии

Список идей
wovoka
Подборка идей
Развитие идеи реактивной актинии
Развитие идеи кишечноловящих животных
Мамонт
Реактивная актиния, рисунок
Реактивная актиния
Кишечноловящие животные
Биолог
Подборка идей
Диктатор
Дерагантор
Мех
Наименования существ

 Отправлено: 09.04.21 15:10. Заголовок: Биолог пишет: Сегодн..

Биолог пишет:

цитата:

Сегодня на Земле есть археи

Это те крошечные штучки, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии? %) Алсо, если уже собран огромный список вариантов альтернатив нашей ДНК именно для использования в подобных проектах, и достаточно просто что-то выбрать из него, отказываться даже от рассмотрения вариантов как минимум нерационально, десу Х)

 Отправлено: 09.04.21 16:20. Заголовок: Мех Это те крошечн..

Мех

цитата:

Это те крошечные штучки, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии?

Это те штучки, что внешне - чистые бактерии, а на деле совсем отдельные организмы.

цитата:

Алсо, если уже собран огромный список вариантов альтернатив нашей ДНК именно для использования в подобных проектах, и достаточно просто что-то выбрать из него, отказываться даже от рассмотрения вариантов как минимум нерационально, десу Х)

Вполне рационально, десу, если такова задумка. А вот ваша излишняя навязчивость уже вызывает вопросы.

 Отправлено: 09.04.21 19:08. Заголовок: Биолог пишет: Это те..

Биолог пишет:

цитата:

Это те штучки, что внешне - чистые бактерии, а на деле совсем отдельные организмы.

Да, те самые, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии Х) Кроме того, экстремофильность клеток ещё ни разу не гарантирует экстремофильности более сложных зверяток, состоящих из них - многие аспекты выносливости микроорганизмов обусловлены как раз их малым ростом.

цитата:

А вот ваша излишняя навязчивость уже вызывает вопросы.

В каком это месте у меня излишняя навязчивость? %)

 Отправлено: 09.04.21 20:22. Заголовок: Мех Да, те самые, ко..

Мех

цитата:

Да, те самые, которые от многоклеточности ещё дальше, чем бактерии Х)

Честно силился, но так и не понял, при чем тут многоклеточность? Мы о ней не говорили.

цитата:

Кроме того, экстремофильность клеток ещё ни разу не гарантирует экстремофильности более сложных зверяток, состоящих из них

Какой-то бессмысленный набор слов. Или не понятый мною намек на что-то.

цитата:

многие аспекты выносливости микроорганизмов обусловлены как раз их малым ростом

Экстремофилы (археи в том числе!) имеют тенденцию как раз к образованию нитей или иных аггрегатов (одни только многоклеточные пластинки галобактерий чего стОят), а дуэль "бактерии vs археи" ярко показывает, что при одном и том же росте биология клетки может быть диаметрально разной. И наоборот, биология амебы почти та же, что у человека (на клеточном уровне, конечно), а разница в росте - ого-го!

 Отправлено: 10.04.21 09:56. Заголовок: Биолог пишет: при че..

Биолог пишет:

цитата:

при чем тут многоклеточность? Мы о ней не говорили.

А я говорю именно о предках многоклеточных, ну %) Мне казалось, что это очевидно из контекста.

цитата:

Какой-то бессмысленный набор слов. Или не понятый мною намек на что-то.

Окей, скажу попроще Х) Есть такие мелкие живые штучки, называются одноклеточными. Многие из них очень крепкие, их не убивают жара, холод, радиация, кислота и другие бяки, среди которых они ползают. Иногда они даже настолько крепкие, что могут выдержать давление в сотни раз выше, чем в земном ядре. Но если взять много таких одноклеточных и слепить из них одно большое многоклеточное существо - окажется, что оно уже не такое крепкое, и может умереть от бяки, которую легко выдерживали отдельные клетки. Это потому, что заметную часть прочности им давали маленькие размеры, а большое существо, ну, большое, то есть размер у него уже не маленький, и прочность уменьшается. И чем существо больше, тем оно менее прочное относительно одноклеточных, из которых слеплено. Так понятно?

цитата:

тенденцию как раз к образованию нитей или иных аггрегатов (одни только многоклеточные пластинки галобактерий чего стОят)

У нитей и пластинок обычно довольно мало объёма, сколь я помню геометрию. Нет, можно, конечно, вывести всю живность на основе таких структур, в духе диккинсонии, артроплевры, медуз, морских перьев, растений с листочками и так далее, наверняка получится даже интересно...

 Отправлено: 10.04.21 12:40. Заголовок: Мех А я говорю име..

Мех

цитата:

А я говорю именно о предках многоклеточных, ну %) Мне казалось, что это очевидно из контекста.

Вполне понятно. Загадочно другое - к чему это и зачем поднимать эту тему о многоклеточных.

цитата:

Окей, скажу попроще Х) Есть такие мелкие живые штучки, называются одноклеточными. Многие из них очень крепкие, их не убивают жара, холод, радиация, кислота и другие бяки, среди которых они ползают. Иногда они даже настолько крепкие, что могут выдержать давление в сотни раз выше, чем в земном ядре. Но если взять много таких одноклеточных и слепить из них одно большое многоклеточное существо - окажется, что оно уже не такое крепкое, и может умереть от бяки, которую легко выдерживали отдельные клетки. Это потому, что заметную часть прочности им давали маленькие размеры, а большое существо, ну, большое, то есть размер у него уже не маленький, и прочность уменьшается. И чем существо больше, тем оно менее прочное относительно одноклеточных, из которых слеплено. Так понятно?

Супер! Тут два вопроса (видимо, без ответов):
1) Зачем надо лепить большое из маленького в данной теме разговора, где это не затрагивалось?
2) Неужели вы думаете, что сцементированный килограмм порошка бактериальных спор (скажем, сибирской язвы или ботулизма) будет менее устойчив, чем одна спора? Думаю, вы просто не заметили разницу: многоклеточные существа отличаются от одноклеточных не только размером и количеством клеток. Основа биологии у них разная.

цитата:

У нитей и пластинок обычно довольно мало объёма, сколь я помню геометрию.

Видать, плохо помните геометрию: у нити заведомо его больше, чем у короткой палочки того же диаметра. А если нить еще и богато разветвлять... А они ой как любят ветвиться - вон, грибы и актиномицеты (из последних нокардии больше преуспели) не дадут соврать.

И еще вам сложный вопрос: с чего вы решили, что микробиота Ганимеда изначально была ограничена этими нитками? Там на заре планетарной эволюции могло быть что угодно, а сейчас остались лишь нитевидные формы - большая площадь поверхности дает больше возможностей и хемоавтотрофам, и радиоавтотрофам.

 Отправлено: 10.04.21 17:13. Заголовок: Биолог пишет: Загадо..

Биолог пишет:

цитата:

Загадочно другое - к чему это и зачем поднимать эту тему о многоклеточных.

А разве их здесь не планируется вводить?..

цитата:

сцементированный килограмм порошка бактериальных спор

Споры, сколь я помню, такие же живые, как вирусы или компакт-диски, то есть к хоть какой-то активной деятельности сами по себе не приспособлены вообще Х)

цитата:

у нити заведомо его больше, чем у короткой палочки того же диаметра. А если нить еще и богато разветвлять...

...то всё равно объёма по сравнению с условной мухой будет совсем немного. Кстати, я в конце того поста как раз подобное и предлагал, как вариант.

цитата:

с чего вы решили, что микробиота Ганимеда изначально была ограничена этими нитками?

Для начала прошу показать пальчиком, где я такое говорил %)

 Отправлено: 10.04.21 16:41. Заголовок: Wovoka, как вам идея..

Wovoka, как вам идея о том, что разлагателями трупов на Ганимеде будут только грибы? При этом одноклеточные (дрожжи), но способные к развитию мицелия и плодовых тел, только анаэробные (по понятным причинам) и оччччень холодостойкие и солеустойчивые. А еще радиоустойчивые, конечно.

 Отправлено: 11.04.21 21:27. Заголовок: Биолог пишет: разла..

Биолог пишет:

цитата:

разлагателями трупов на Ганимеде будут только грибы?

Ок

Биолог пишет:

цитата:

Ганимеде будут только грибы?

ганимедные аналоги грибов

 Отправлено: 12.04.21 09:25. Заголовок: До речи, а действите..

До речи, а действительно, нужны ли тут вообще многоклеточные в нашем понимании? %) Из колоний тоже можно вывести много причудливых жизнеформ. Например, огромные сети из сцепленных в нити одноклетков, покрывающие огромные поля на морском дне и выпускающие вверх перистые или древовидные стебельки. Лежачие пластинки, улавливающие излучения и прочие ништяки, от которых периодически отщепляются тончайшие пластинки, несомые течениями на новые места. Круглые клубеньки, растущие прямо в толще грунта. Уйма вариантов!

 Отправлено: 12.04.21 11:30. Заголовок: Мех пишет: Из колон..

Мех пишет:

цитата:

Из колоний тоже можно вывести много причудливых жизнеформ.

Так одно другое не исключает.

Можно сначала микроорганизмы, потом вот такие колониальные микроорганизмы, а потом уже и многоклеточные организмы.

 Отправлено: 12.04.21 11:21. Заголовок: wovoka Отлично, зай..

wovoka
Отлично, займусь.

 Отправлено: 12.04.21 11:30. Заголовок: Биолог пишет: Отлич..

Биолог пишет:

цитата:

Отлично, займусь.

ок

 Отправлено: 12.04.21 16:53. Заголовок: А зачем вообще клето..

А зачем вообще клеточныеформы жизни?
Нужно что-то новое.

 Отправлено: 12.04.21 17:00. Заголовок: Фельдфебель Вероятн..

Фельдфебель
Вероятно, затем, что "работа" с неклеточной жизнью выходит за рамки знаний и компетенции форумчан: лишает почвы под ногами.

 Отправлено: 12.04.21 17:21. Заголовок: А ведь вирусоподобны..

А ведь вирусоподобные существа на Ганимеде, наверное, тоже будут

 Отправлено: 12.04.21 17:44. Заголовок: wovoka Да не вопрос..

wovoka
Да не вопрос. Придумайте, в чьих клетках жить будут - и вперед. Или они самостоятельные? Вот это был бы высший пилотаж!

 Отправлено: 12.04.21 18:52. Заголовок: Биолог пишет: самос..

Биолог пишет:

цитата:

самостоятельные?

Самостоятельные конечно были бы интересней. Но такое вообще возможно?

 Отправлено: 12.04.21 20:04. Заголовок: wovoka Самостоятел..

wovoka

цитата:

Самостоятельные конечно были бы интересней.

Без сомнения! Но...

цитата:

Но такое вообще возможно?

...вряд ли реально возможно. Проблема только одна - размножение. Какие механизмы размножения? Да и смертность под вопросом, а смертность - неотъемлемый элемент эволюции. Из этого получаем, что такие существа не подвержены эволюции. И примеры есть: ни вирусы, ни вироиды, ни прионы сами по себе не эволюционируют. Только в комплексе с хозяевами, как это показывают вирусы (ВИЧ, грипп, SARS-коронавирусы).

 Отправлено: 12.04.21 20:22. Заголовок: Интересны были бы ви..

Интересны были бы вирусы радиотрофов и вирусы поражающие ганимедные "грибы"?

И неплохо еще придумать вирофаги (вирусы вирусов, поражающих тех самых радиотрофов).