Отправлено: 03.04.21 20:23. Заголовок: Подводный мир Ганимеда

После просмотра этого видео https://www.youtube.com/watch?v=WXS0vGdXqYY появилась идея:
создать минипроект о сформировавшейся с нуля гипотетической жизни в океане Ганимеда (спутника Юпитера).

Ганимед обладает океаном в 26 раз большим земного океана.

Для начала предполагается описать:
1) 10 видов микроорганизмов, зародившихся в океане этой планеты, естественно отличающихся от земных.
2) 7 видов псевдобеспозвоночных, также полностью отличающихся от земных.
3) 5 видов псевдохордовых (от псевдоланцетников до псевдорыб).
4) 3 вида псевдоводорослей (может даже "хищноводорослей"), живущих за счет хемосинтеза.

Предполагается придумывать такие классы существ, которые в принципе полностью отличаются от земных.
Чем больше отличия от земных (в том числе доисторических) созданий, тем интересней.

Учитывая глубины и темень в подлёдном океане, виды могут быть либо слепыми, либо светящимися.

И после описания этих видов и продумывания пищевых цепочек предполагается написать, как минимум, одну или две небольшие главы про этот мир.
Например, одна глава про придонную океаническую жизнь, а другая про верхние подлёдные слои океана.

карта Ганимеда http://galspace.spb.ru/index480.file/2-ganimedkart_big.jpg

https://goo-gl.su/hfEu - викистатья про Ганимед.

Возможное внутреннее строение Ганимеда
Скрытый текст


Список описанных организмов
Биолог
Криобактерии и радиотрофы
Криомицеты
Хемальги, иллюстрация
Маллеиты
Харциллы
Сальпотевтисы
Ник
Ложноморские пауки
Псевдокишечнодышащие
Мамонт
Полистомоптеры и их разновидности
Мех
Пульмозоа
Лягушка
Тевтиихии

Список идей
wovoka
Подборка идей
Развитие идеи реактивной актинии
Развитие идеи кишечноловящих животных
Мамонт
Реактивная актиния, рисунок
Реактивная актиния
Кишечноловящие животные
Биолог
Подборка идей
Диктатор
Дерагантор
Мех
Наименования существ

 Отправлено: 08.04.21 16:24. Заголовок: Метра 3 без щупалец...

Метра 3 без щупалец. А на щупальцах может быть много ртов, ведущих в один желудок. "Актинией" я эту штуку только за внешнее сходство назвал.

 Отправлено: 08.04.21 16:22. Заголовок: Вот первая проба пер..

Вот первая проба пера, первый задел. Если что - критикуйте смело, поправим.

Криобактерии – бактерии, способные сохранять жизнеспособность и метаболическую активность во льдах Ганимеда. Являются основой его планетарных круговоротов веществ. Строение клеток в целом сходно с земными бактериями, но биохимия клетки и ее химический состав отличаются: они позволяют геному и ферментам сохранять активность при температурах значительно ниже нуля. Исключительно хемолитоавтотрофы (источником углерода является углекислый газ, а энергии – химические преобразования неорганических веществ), облигатные анаэробы. Морфологически – длинные нитевидные палочки, похожие на земных актиномицетов. Все виды грамположительны (по меркам земных бактерий) и способны к образованию эндоспор, позволяющих им переживать еще более суровые условия. Могут выдерживать высокие концентрации солей (галофилы). Делятся на соответствующие группы:
1) Криотиобактерии – преобразуют сероводород в сульфат.
2) Криодесульфобактерии – восстанавливают сульфат до сероводорода.
3) Крионитробактерии – преобразуют аммиак в нитраты.
4) Криоденитробактерии – преобразуют нитраты в аммиак.
Все виды могут образовывать длинные нити, подобно актиномицетам, в том числе поднимающиеся над субстратом. Но в отличие от актиномицетов, нити не фрагментируются и не образуют специфических споровых органов.

Радиотрофы – автотрофные бактерии, живущие на поверхности и в качестве источника энергии использующие радиацию. Морфологически – стебельковые формы: округлые клетки сидят на ножках над поверхностью, подобно земным каулобактериям. Размножаются таким же образом, как каулобактерии: делением с образованием жгутиконосной клетки, но могут образовывать веточки по несколько клеток. Клетки окрашены в темный цвет содержащимися в них пигментами, аналогичными меланинам. Эти пигменты содержатся в дополнительных мембранных пакетах, выстилающих клетку по периметру, и функционируют подобно хлорофиллу: переводят энергию радиации в химическую. Одновременно они защищают геном клетки от воздействия радиации. Источником углерода служит углекислый газ.

 Отправлено: 08.04.21 16:34. Заголовок: Биолог, очень круто ..

Биолог, очень круто получилось

Биолог пишет:

цитата:

Строение клеток в целом сходно с земными бактериями

А может в этом плане можно еще пошаманить, чтобы не только биохимия отличалась, но и строение клеток? Может какие-то органеллы, которые обычные для земных клеток, на Ганимеде просто не появились?

 Отправлено: 08.04.21 16:49. Заголовок: wovoka А может в эт..

wovoka

цитата:

А может в этом плане можно еще пошаманить, чтобы не только биохимия отличалась, но и строение клеток? Может какие-то органеллы, которые обычные для земных клеток, на Ганимеде просто не появились?

Что-то сомнительно. К тому же уже частично нашаманено - они же как актиномицеты, нитевидные.

 Отправлено: 08.04.21 17:36. Заголовок: Биолог пишет: Что-т..

Биолог пишет:

цитата:

Что-то сомнительно

То есть Вы считаете, что возникшие в разных мирах параллельно и независимо друг от друга, имеющие разную эволюционную историю, клетки микроорганизмов по строению будут почти тождественны?

 Отправлено: 08.04.21 17:44. Заголовок: Мамонт пишет: Метра..

Мамонт пишет:

цитата:

Метра 3 без щупалец. А на щупальцах может быть много ртов, ведущих в один желудок. "Актинией" я эту штуку только за внешнее сходство назвал.

Шикарная идея. А может это будет не фильтратор, а как раз наш верховный хищник? И на каждой щупальце не просто рот, а присасывающаяся пасть, вырывающая у жертвы целые куски?

Или их будет два вида: один фильтратор, а один хищник?

 Отправлено: 08.04.21 17:57. Заголовок: wovoka пишет: Или и..

wovoka пишет:

цитата:

Или их будет два вида: один фильтратор, а один хищник?

Возможно. А существа размером с китов-полосатиков в этом мире будут?

 Отправлено: 08.04.21 17:51. Заголовок: wovoka То есть Вы с..

wovoka

цитата:

То есть Вы считаете, что возникшие в разных мирах параллельно и независимо друг от друга, имеющие разную эволюционную историю, клетки микроорганизмов по строению будут почти тождественны?

Если это бактерии, т. е. безъядерные клетки (прокариоты), то могут быть и почти идентичны. А вот наличие ядра и прочих мембранных органелл (эукариоты) уже дают куда больше возможностей.

 Отправлено: 08.04.21 18:11. Заголовок: Биолог, а у нас на Г..

Биолог, а у нас на Ганимеде будут только прокариоты? Или и эукариоты тоже появятся?

Мамонт пишет:

цитата:

А существа размером с китов-полосатиков в этом мире будут?

Пока не знаю. Сможет ли планета прокормить таких больших существ?
Если бы было солнце, то для такого огромного океана можно было бы существ и раз в 20 больше земных китов придумать.

Биолог, как думаете, смогут ли Ваши микроорганизмы за счет хемосинтеза и радиосинтеза обеспечить планету достаточным количеством органики для существования таких больших существ?
Или больше 5 метров существ не получится?

 Отправлено: 08.04.21 19:05. Заголовок: wovoka Биолог, а у ..

wovoka

цитата:

Биолог, а у нас на Ганимеде будут только прокариоты? Или и эукариоты тоже появятся?

Ну почему же. Эукариоты тоже будут. Но я их себе не представляю пока. Хотя... Ледяные инфузории, ледяные жгутиковые и ледяные амебы вполне могут бактерий-то кушать. Заодно радиоустойчивы будут.

цитата:

Биолог, как думаете, смогут ли Ваши микроорганизмы за счет хемосинтеза и радиосинтеза обеспечить планету достаточным количеством органики для существования таких больших существ? Или больше 5 метров существ не получится?

Ну почему, могут, наверное. Однако присутствие крупных животных подрывает мою выкладку про скудную органику, и тогда надо делать разлагателей для уничтожения трупов.

 Отправлено: 08.04.21 19:08. Заголовок: Тут может быть что-т..

Тут может быть что-то вроде планктонных морских пузырей?

 Отправлено: 08.04.21 20:39. Заголовок: Биолог пишет: Ледян..

Биолог пишет:

цитата:

Ледяные инфузории, ледяные жгутиковые и ледяные амебы

Точнее их ганимедные аналоги.

Биолог пишет:

цитата:

Ну почему, могут, наверное.

Я так понимаю, что всё зависит от того, как много разломов на ледяном дне и сколько там черных курильщиков и минивулканов, изрыгающих расплавленное железо и расплавленный сульфид железа.
Пусть будут километровые разломы, возникающие благодаря притяжению Юпитера.
Оффтоп: Не знаю, на сколько это реально с точки зрения физики?)))

Биолог пишет:

цитата:

тогда надо делать разлагателей для уничтожения трупов

Делайте.

Мамонт пишет:

цитата:

планктонных морских пузырей

Расшифруй

Давайте всё-таки оговорим заранее, какое максимальное по размеру существо сможет прокормить планета

 Отправлено: 08.04.21 21:01. Заголовок: А, не морских пузыре..

А, не морских пузырей, а морских бутонов. Что-то вроде плавучего морского бутона.

 Отправлено: 08.04.21 21:25. Заголовок: Мамонт пишет: А, не..

Мамонт пишет:

цитата:

А, не морских пузырей, а морских бутонов. Что-то вроде плавучего морского бутона.

Возможно. А в чём его отличие от земного морского бутона?

Нужна какая-то систематизация. Надо продумать эволюцию жизни на планете, от простейших до тех самых псевдокишечнодышащих.
Нужно подумать, какие еще классы существ могут появиться и чем они будут отличны от земных классов? Надеюсь, что, кроме тебя, и Биолог, и Ник, и Мех помогут.

цитата:

надо делать разлагателей для уничтожения трупов

А что, если сделать что-то среднее между грибом (например, по строению клеток) и животным?

 Отправлено: 09.04.21 00:27. Заголовок: wovoka пишет: А что,..

wovoka пишет:

цитата:

А что, если здесь будет не только хемосинтез, но и радиосинтез?

Кстати, такие существа жили на Венере в книге «Последние и первые люди» вроде бы =) Я сразу об этом и подумал, хотя, если честно, не уверен, хватит ли им всем такого питания. Впрочем, если уж за четыре с лишним миллиарда лет на Земле всё ещё есть запасы нестабильного урана...

Насчёт реализации - скорее всего, это будет не один способ, а несколько разных. Иглокожие крабики, в клетках которых распадаются изотопы, приводя к перестройке химикатов из чёрных курильщиков с выделением энергии... Поля чёрных растений, улавливающих своими листьями невидимые человеку лучи от почвы и фауны... А может, некоторые формы жизни, скорее всего самые успешные, научатся использовать сразу несколько подобных фишек. Ну, просто как пример, я не очень силён в этой области физики Х)

Вообще, тут реально выходит интереснее их клеточное строение, а не анатомия зверей, агась .3

ник пишет:

цитата:

всё же солнца-то маловато

Да, что-то между нулём и нулём .D

Биолог пишет:

цитата:

и дать защиту ДНК от радиации

Кстати, а что, если рассмотреть вообще другой способ хранения, обработки и передачи генетических программ? Имхо, полимеры для этого слишком уж неустойчивые, большую нитевидную молекулу довольно легко поломать шальным ударом, а ресурсов, чтобы позволить себе затраты на необходимую избыточность, вокруг маловато. Помнится, для Анорги, вроде бы в старинном треде про стальных животных, мы с твоарищем Юным Биологом обсуждали альтренативные варианты. Или это было в «Пустоте», щас не вспомню~ Но скорее всего именно в «Стальных» %)

wovoka пишет:

цитата:

На Земле же есть Deinococcus radiodurans, способная выжить при дозе до 10000 греев.

Он может держать такие дозы только непродолжительный срок - вся ДНК рвётся, просто потом довольно ловко чинится.

цитата:

А может в этом плане можно еще пошаманить, чтобы не только биохимия отличалась, но и строение клеток? Может какие-то органеллы, которые обычные для земных клеток, на Ганимеде просто не появились?

Плюс много, как раз собирался это предложить =) И наоборот, там однозначно должны быть штучки, которых нет у нас.

цитата:

Сможет ли планета прокормить таких больших существ?

Кстати, смею напомнить, что в куда более богатом энергией кембрийском периоде Земли самым гигантским существом был метровый аномалокарис или кто-то из его родственников, при том, что все остальные измерялись сантиметрами, поэтому логично предположить, что на Ганимеде живность навряд ли вырастет даже до подобных величин.

Биолог пишет:

цитата:

разлагателей для уничтожения трупов

Как минимум в случае радиотрофов каждый труп будет ценнейшим кладезем ресурсов, за который сражаются все, кому не лень, я гарантирую это Х) То есть сначала зверятка долго и нудно собирает частицы изотопов, накапливая их в себе, старательно наращивает слои защиты, а когда дохнет и теряет возможность отбиваться от хищников - её быстренько распиливают. Вот уже вырисовываются анатомические формы Ъ)

wovoka пишет:

цитата:

А что, если сделать что-то среднее между грибом (например, по строению клеток) и животным?

Скорее всего, оно так и получится - одноклеточным тоже нужна хорошая защита, как минимум от внешних климатических условий, и прочная клеточная оболочка точно не повредит. Вангую, что местная донная фауна по нашим торопливым земным меркам будет больше походить на флору, скорость которой измеряется сантиметрами в сутки, но там как бы и некуда особенно спешить - разве что в случае угрозы резко тратить заряд аккумуляторов для короткого рывка.

Хмъ, а ведь электроядные микробы живут даже на Земле, сколь я помню!

 Отправлено: 09.04.21 00:38. Заголовок: В кембрии были двухм..

В кембрии были двухметровые эгирокассисы. А кто был крупнейшим - неизвестно, слишком уж часто новое находят.

 Отправлено: 09.04.21 00:43. Заголовок: Мамонт пишет: В кемб..

Мамонт пишет:

цитата:

В кембрии были двухметровые эгирокассисы.

Окей, учтём =) Но всё равно это далеко не «три метра без щупалец» и уж тем более не кит.

 Отправлено: 09.04.21 10:58. Заголовок: wovoka Да, возможно..

wovoka
Да, возможностей много, трудно все сразу предусмотреть.

Мех
Другой способ вместо ДНК - это пока слишком радикально. И тогда надо вообще все пересмотреть с нуля.

 Отправлено: 09.04.21 11:03. Заголовок: Биолог пишет: Другой..

Биолог пишет:

цитата:

Другой способ вместо ДНК - это пока слишком радикально. И тогда надо вообще все пересмотреть с нуля.

И всё же имеет смысл рассмотреть близкие альтернативы - вдруг там найдутся более подходящие к подобной среде? %)

 Отправлено: 09.04.21 13:03. Заголовок: Мех Это навряд ли. ..

Мех
Это навряд ли. Поясняю. Сегодня на Земле есть археи, живущие при рН 0 и температуре за 100 С (не один и тот же вид). Есть бактерии, живущие при тысячах греев радиации (см. приведенный wovoka дейнококк). Есть бактерии во льдах при 50-градусных морозах (и более низких температурах). Есть археи, выдерживающие больше 300 промилле соли (это аж 30% раствор, или 30 г соли в 100 мл воды). К чему это я? К тому, что на Земле тоже есть такие условия, что закачаешься, и организмы (в основном археи) там живут и процветают со своей обычной земной ДНК. Понимаете?