Отправлено: 01.06.12 13:46. Заголовок: Проект "Элизиум" - мир без хищников

Это довольно необычный мир, где никогда не было животных, питающихся другими животными - вся местная фауна сугубо травоядна начиная с самого появления многоклеточных форм жизни. Анатомия и физиология местных животных такова, что они в принципе не могут породить плотоядных видов, а регулировка их численности здесь осуществляется совершенно иными методами. Ровный климат, практически полное отсутствие природных катастроф и удачное стечение обстоятельств делают эту планету настоящим райским садом.

Начало - здесь, с середины страницы и далее вплоть до восьмой.

 Отправлено: 03.06.12 11:10. Заголовок: Семён пишет: Учитыва..

Семён пишет:

цитата:

Учитывая, что пищеварительная трубка появилась уже на самых ранних стадиях развития животных и в разных группах

...земных животных...
Это главное уточнение - всё зависит от условий среды. На Земле пищи было сравнительно немного, в Элизиуме - столько, что всем хватило бы (стечение обстоятельств, да, но и мир-то по задумке не самый обычный); у местных животных с самого начала возникло наружное питание; вначале были стелющиеся формы и флоры, и фауны (эдакие бактериальные маты, но более автономные), затем обе создали прикреплённые виды, но среди животных возникли ещё и медузоподобные штуки, способные плавать, возможно червеобразные, перистые и так далее, но с внешней пищеварительной системой (повезло с этим; наверное, бактериями они тоже будут питаться, но вообще я думал, что можно одни таксоны посадить на диету из отходов других). У меня сейчас в голове кашенька и потому я не смогу всё красиво сформулировать, но общая мысль такова, что пищеварение у животных изначально было устроено не так, как на Земле. Вариант - погонофороподобные существа.

цитата:

просто прорвавшись наружу

Скорее, внутрь. Строение мешочка мне проще всего показать на примере, скажем, мяча: если продавить в нём углубление, оно и будет этим органом, а если проделать дырку - нарушится герметичность внутренней полости с соответствующим результатом. А для того, чтобы прирасти к задней стенке тела, у него просто не будет возможности - слишком далеко. В углублении на плоскости тоже не выйдет - там получится дырка, а не трубка. Вообще, я подумаю, что там ещё может быть.

цитата:

Местных разумных существ, если такие появятся, ничто не переубедит в креационизме

То да. К счастью, своим ходом разум там возникнуть никак не сможет :3 Разве что через ещё одно удивительное совпадение.

цитата:

консументы первого порядка содержат в телах слишком малую концентрацию, чтобы она им повредила.

Я вот про это. Как так получается, что эти консументы постоянно консумируют растения с ядом и умудряются не превышать эту самую концентрацию, не умея выводить, разлагать или как-то ещё нейтрализовать яд? А если умеют - почему то же самое не могут потенциальные хищники?

Кстати, можно ещё в ином ключе - любые ткани тела состоят из множества химвеществ, потому можно допустить такой вариант: вещество, расщепляющее, к примеру, клеточную оболочку или мускулатуру, сразу же вступает в реакцию с цитоплазмой или кровью (гемолимфой?) и превращается в ту самую отраву. С гемолимфой легче всего - её состав, по сути, ничем не ограничен, так что там могут быть вещества для разных ситуаций (кислот, энзимов и остального, в чём я не так хорошо разбираюся).

цитата:

так как производство любых дополнительных веществ энергозатратно.

Боюсь, что именно в случае Элизиума это не будет большой проблемой х)

цитата:

изменив один ген.

Насколько я помню, на уроках биологии нам приводили пример - овцы с чёрной шерстью испытывают какие-то проблемы с пищеварением, и всё из-за одного гена, который отвечает сразу за несколько свойств организма.

цитата:

Есть идея, что хищники изначально существовали, но, уже после разделения специализированных хищников и вегетарианцев, произошло грандиозное вымирание, в котором выжили лишь специализированные травоядные.

Как вариант. Но тогда лучше как раз на стадии примитивных существ. А вообще, если так могли поступать одноклеточные водоросли ещё до появления сколь-либо различимых глазом животных, хищники бы если и появились, то их бы уже ничто не остановило.

цитата:

хлорорганика или радиоактивный изотоп.

Однозначно первое. Кстати, а какой-то мышьяк сойдёт?

цитата:

Между прочим, даже Элизиум не будет идеальным миром без хищников. Как бы мы не изощрялись, ничто не сможет остановить появление растений-хищников и широкое распространение хищничества путём фагоцитоза среди простейших. Будут и паразитические грибы (вряд ли этих ребят угробишь с помощью каких-то там ядов) типа кордицепса.

Увы, увы... Но к примеру животные могли бы в некотором плане становиться ядовитыми или просто несъедобными для растений, только за счёт иного вещества, а с грибами можно справляться выделением специальных химических веществ, чтобы они не портили жизнь тем, кто ещё не помёр. Животные там без хищников в подавляющем большинстве будут не быстрее ленивца, так что страдать будет достаточно незначительное их число. На простейших плевать, их без мелкоскопа не увидеть %)

цитата:

панцирей

Как защита от неких внешних воздействий типа перепадов температуры может возникнуть и панцирь. Или как у черепашки, в качестве каркаса (только другой).

цитата:

летающих животных

Деревья устремятся ввысь, так что на них будет легче залетать, чем залезать. На самом деле это слишком удобно во многих отношениях, чтобы не использовать.

цитата:

Зачем приобретать скелеты, выходить на сушу

Растения своим ходом не выберутся - не умеют, их вынесут волны или типа того, а дальше они уже начнут покорять сушу. Ещё может сложиться ситуация, что некоторые растения будут селиться на дне водоёма, но в процессе роста высоко подниматься над его поверхностью, ибо фотосинтез и разные газы. А растения - там и животные, в последнем случае даже летающие =]

Эээх, я наивно полагал, что это будет легче Ж) Ничего, так даже интереснее.

 Отправлено: 03.06.12 12:26. Заголовок: Мех пишет: Но к пр..

Мех пишет:

цитата:

Но к примеру животные могли бы в некотором плане становиться ядовитыми или просто несъедобными для растений, только за счёт иного вещества, а с грибами можно справляться выделением специальных химических веществ, чтобы они не портили жизнь тем, кто ещё не помёр

а зачем? я же предлагал тебе обдумать регулятор численности животных, так вот - тебе Семён предлагает отличный вариант.

 Отправлено: 03.06.12 15:36. Заголовок: Мех пишет: у местн..

Мех пишет:

цитата:

у местных животных с самого начала возникло наружное питание

Так и у земных было так же. Но оно сменилось внутренним, поскольку пищеварение внутри какого-либо компартмента в любом случае эффективнее, чем наружное.
Мех пишет:

цитата:

Строение мешочка мне проще всего показать на примере, скажем, мяча: если продавить в нём углубление, оно и будет этим органом, а если проделать дырку - нарушится герметичность внутренней полости с соответствующим результатом. А для того, чтобы прирасти к задней стенке тела, у него просто не будет возможности - слишком далеко.

Ну, гаструляция у многих животных проходит именно как, как вы описываете, и ничего, герметичность не теряется, и до задней стенки легко достают.
Мех пишет:

цитата:

Как так получается, что эти консументы постоянно консумируют растения с ядом и умудряются не превышать эту самую концентрацию, не умея выводить, разлагать или как-то ещё нейтрализовать яд? А если умеют - почему то же самое не могут потенциальные хищники?

Точного механизма я вам не опишу, но с ДДТ всё именно так и происходит: на каждом следующем уровне концентрация повышается, пока не становится критической. В растениях концентрация яда относительно низка, и потребляющие их травоядные за всю жизнь не накапливают его столько, чтобы он им повредил. Соответственно, нет и необходимости в расщеплении/выведении яда. Хищники питаются травоядными, в которых концентрация яда заведомо выше, чем в растениях - и она уже смертельна (или очень вредна) для хищников.
Мех пишет:

цитата:

можно допустить такой вариант

Зачем так сложно? Лучше просто отрава, угнетающая репродуктивные функции.
Мех пишет:

цитата:

Как вариант. Но тогда лучше как раз на стадии примитивных существ.

Думал, как это провернуть, и возникла одна идея - опишу её в постскриптуме сообщения.
Мех пишет:

цитата:

на уроках биологии нам приводили пример - овцы с чёрной шерстью испытывают какие-то проблемы с пищеварением, и всё из-за одного гена, который отвечает сразу за несколько свойств организма.

Ну да, плейотропное действие гена. Но вероятность того, что ген будет плейотропным, а тем более нести вредные признаки, ниже, чем если он будет кодировать всего один признак.
Мех пишет:

цитата:

Но к примеру животные могли бы в некотором плане становиться ядовитыми или просто несъедобными для растений, только за счёт иного вещества, а с грибами можно справляться выделением специальных химических веществ, чтобы они не портили жизнь тем, кто ещё не помёр.

Химическая война всех против всех... Я всё-таки за то, чтобы разрешить элизийским (так правильно? или елисейским?) растениям и грибам кушать животных.
P.S.
Итак, мой вариант эволюции Элизиума. Вначале атмосфера и океан планеты крайне бедны кислородом. Происходит развитие анаэробных экосистем, где продуцентами являются зелёные или пурпурные бактерии (точнее, их аналоги), ведущие фотосинтез без выделения кислорода. Для нас неважно, содержат ли они ОТРАВУ (закреплю пока за неизвестным ядом это название, пока не будет найден лучший заменитель и химическая формула). Вполне возможно появление среди них простых многоклеточных форм. Животные также развиваются анаэробные, в том числе многоклеточные, но их эволюция не идёт дальше уровня развития земных лорицифер. На данном этапе в экосистеме есть и травоядные, и хищники. Попытки выхода на сушу если и делаются, то весьма скромные. В таком стабильном виде экосистема существует несколько десятков или сотен миллионов лет. Но затем происходит катастрофа: появляются подобия цианобактерий, которые быстро захватывают доминирующее положение благодаря более эффективному фотосинтезу. В атмосфере и океане накапливается кислород, анаэробные экосистемы рушатся (либо уходят в глубокое подполье). Цианобактерии изначально содержат в организме ОТРАВУ, но хищников-анаэробов губит именно выделяемый ими кислород - к нейтрализации яда они могли бы приспособиться, но полностью изменить метаболизм на столь высоком уровне развития уже невозможно. Гибнут и многоклеточные травоядные. Однако одна из групп многоклеточных выживает в изменившихся условиях. Они были достаточно примитивны, чтобы изменить метаболизм уже в тот момент, когда только появились первые "цианеи". Я предполагаю, что на первых этапах эволюции "цианеи" могли бы часть кислорода не выбрасывать в среду, а накапливать в организме в виде пузырьков в вакуолях - отличная защита от травоядных анаэробов. Но упомянутая группа животных (очень примитивные, что-то типа плоских червей или вообще трихоплакса) смогла сменить метаболизм на аэробный и стала специализироваться на питании "цианеями" - или даже жить в их телах, прямо в кислородных полостях. В результате после изменение состава атмосферы они остались единственными многоклеточными на планете. Начинается их бурная эволюция и адаптивная радиация. Увы, они слишком специализированы к питанию растительной пищей, и уже не могут стать хищниками (вторым сдерживающим фактором является ОТРАВА, которая накапливалась бы в телах хищников. Один заслон мог бы быть обойдён удачной мутацией, но не два сразу). Более примитивные формы типа аэробных простейших из-за конкуренции с упомянутой группой уже не могут обрести многоклеточность. Как-то так.

 Отправлено: 03.06.12 13:35. Заголовок: Мех пишет: И не поя..

Мех пишет:

цитата:

И не появятся ли способы его расщеплять, если фауна испокон веков с ним взаимодействует?

И твой вариант этим тоже не очень реаличстичен.

 Отправлено: 01.06.12 22:07. Заголовок: Так много чего назыв..

Так много чего называется.

 Отправлено: 02.06.12 19:10. Заголовок: Есть ещё моя идея. Т..

Есть ещё моя идея. Только я ссылки на тех гусениц никак не найду. Но идея Семёна весьма реалистична.

 Отправлено: 03.06.12 12:48. Заголовок: Один мешочек станови..

Один мешочек становится главным и постепенно увеличивается, остальные атрофируются.

 Отправлено: 03.06.12 13:39. Заголовок: Да, а моря там есть?..

Да, а моря там есть?

 Отправлено: 03.06.12 18:10. Заголовок: Семён пишет: Так и у..

Семён пишет:

цитата:

Так и у земных было так же. Но оно сменилось внутренним, поскольку пищеварение внутри какого-либо компартмента в любом случае эффективнее, чем наружное.

Ну, и здесь появилось внутреннее, только вход совмещён с выходом %) Гадско, конечно, зато наверняка не будет кусаться.

цитата:

Ну, гаструляция у многих животных проходит именно как, как вы описываете, и ничего, герметичность не теряется, и до задней стенки легко достают.

Можно просто забить всё пространство органами так, чтобы им было некуда тесниться. Не достанут - не прорастут.

цитата:

с ДДТ всё именно так и происходит

Блин, я тоже ничего не нашёл по этой теме >.< Просто поверю на слово.

цитата:

Химическая война всех против всех... Я всё-таки за то, чтобы разрешить элизийским (так правильно? или елисейским?) растениям и грибам кушать животных.

Элизийским тогда уж. Да я ж не против - главное, чтобы не заживо или хотя бы не насмерть %) Кстати, вспоминая некий известный рассказ, название которого я забыл (или повесть, ничего не помню) - того, где были травоядные штуки, с которых можно срезать ломти мяса без вреда для здоровья - я подумал, что ДДТ в тканях тела мог бы действовать угнетающе на некоторые виды, а остальные можно, скажем так, обмануть специальными отростками, где вся эта грибная штука и будет селиться. Хотя это наверняка не сработает... А если ДДТ в организме оказывается из-за паразитов?

цитата:

Итак, мой вариант эволюции Элизиума.

Me gusta 8] Только вот это меня немного смутило: получается, что сначала были хищники, "травоядные" и бактериальная "флора", потом появилась новая флора, сгубив древнюю фауну, и потом появились новые животные чуть ли не с нуля. В первой экосистеме, имхо, вообще нет нужды - можно просто предположить, что вначале появились животные, питающиеся, скажем, илом или какими-то другими штуками вроде тех же пурпурных бактерий, затем возникли цианобактерии с йадом, а животные приучились питаться ими, что заодно дало им защиту от себе подобных.

Zenitchik пишет:

цитата:

Один мешочек становится главным и постепенно увеличивается, остальные атрофируются.

Я думал о таком варианте; его можно было бы предотвратить, сделав невозможным появление мешочков крупнее некоего установленного анатомией размера. К примеру, слишком большой, не обладая внятной поддерживающей мускулатурой, просто не смог бы нормально функционировать, сминаясь под собственным весом. Или просто нарушалась бы работа внутренних систем - выделения ферментов в нужном количестве, вкусовых рецепторов и прочего.

Юный биолог пишет:

цитата:

Да, а моря там есть?

Река Океан %) Конечно есть, куда ж без них. Думаю, 80% поверхности можно смело отвести под водоёмы, а остальное отвести под архипелаги и пару-тройку разновеликих материков.

Кстати, Элизиум лучше всего получился бы из спутника газового гиганта на подходящей орбите. Он даст хорошую магнитную защиту, что позволит убить тектонику на планете и снизить вероятность природных катастроф к минимуму, плюс и астероиды будет перехватывать. А вращение планет можно вообще сделать как у Урана, у которого полюса направлены почти точно в сторону Солнца и противоположную; если Элизиум будет вращаться также вдоль экватора этого гиганта, то он и солнечный свет будет постоянно видеть, и прочие ништячки собирать. Правда, я не уверен насчёт стабильности орбиты - хочется там и времена года сделать неизменными... Хотя бы максимально близко к этому. Простая планета в этом плане проще, чем спутник.

 Отправлено: 04.06.12 13:30. Заголовок: Мех пишет: что позв..

Мех пишет:

цитата:

что позволит убить тектонику на планете

Задумчиво смотрит на фотографию Ио...

 Отправлено: 04.06.12 14:45. Заголовок: Мех пишет: полюса н..

Мех пишет:

цитата:

полюса направлены почти точно в сторону Солнца

Щито?

 Отправлено: 04.06.12 15:36. Заголовок: Zenitchik пишет: Щи..

Zenitchik пишет:

цитата:

Щито?

Ось вращения Урана лежит почти в плоскости эклиптики. И тут тоже.

 Отправлено: 04.06.12 18:00. Заголовок: Юный биолог Я знаю,..

Юный биолог
Я знаю, что наклон оси Урана близок к 90°. Но Вам не кажется, что это, мягко говоря, не "полюса направлены почти точно в сторону Солнца и противоположную"?
Какое основное свойство вращающегося тела?

 Отправлено: 04.06.12 18:12. Заголовок: Zenitchik пишет: мяг..

Zenitchik пишет:

цитата:

мягко говоря, не "полюса направлены почти точно в сторону Солнца и противоположную"

А что же тогда?

 Отправлено: 04.06.12 18:24. Заголовок: Полярный день и поля..

Полярный день и полярная ночь - сообразно времени года - даже на экваторе.

 Отправлено: 04.06.12 18:42. Заголовок: На чьём экваторе?..

На чьём экваторе?

 Отправлено: 04.06.12 20:17. Заголовок: Мех пишет: На чьём ..

Мех пишет:

цитата:

На чьём экваторе?

Планеты.

 Отправлено: 04.06.12 17:56. Заголовок: Юный биолог пишет: З..

Юный биолог пишет:

цитата:

Задумчиво смотрит на фотографию Ио...

Ио - скорее исключение, чем правило. Посмотри на Луну - булдыжник в чистом виде. Конечно, не вокруг Юпитера крутится, но тем не менее.

Zenitchik пишет:

цитата:

Щито?

Вот как товарищ Биолог сказал, я просто забыл слово "эклиптика" %) А ещё можно сделать систему из двух звёзд, одна из которых обращается вокруг другой, вокруг которой также точно летает гигант с Элизиумом. Чем больше там солнечного света - тем лучше.

"И Тьма пришла", ня! Поместить его в гущу звёздного скопления - и всё, светло будет круглосуточно. Лишнее можно отрезать составом и цветом верхних слоёв атмосферы.

 Отправлено: 04.06.12 20:20. Заголовок: Мех пишет: Ио - ско..

Мех пишет:

цитата:

Ио - скорее исключение, чем правило. Посмотри на Луну - булдыжник в чистом виде. Конечно, не вокруг Юпитера крутится, но тем не менее.

Мне кажется, или все спутники Юпитера активны в той или иной мере?

 Отправлено: 04.06.12 20:57. Заголовок: Мех пишет: ДДТ в т..

Мех пишет:

цитата:

ДДТ в тканях тела мог бы действовать угнетающе на некоторые виды, а остальные можно, скажем так, обмануть специальными отростками, где вся эта грибная штука и будет селиться. Хотя это наверняка не сработает...

Думаю, на Элизиуме будут существовать самые разные способы взаимодействия паразитических грибов и траводяных: и яды, и симбиоз, и прочее. Но прорабатываать в деталях всё это стоит только после того, как мы определим основы экосистем.
Мех пишет:

цитата:

А если ДДТ в организме оказывается из-за паразитов?

Зачем усложнять? На нашей ОТРАВЕ и так лежит слишком много функций. К тому же кто-кто, а грибы очень скоро к ней приспособятся.
Мех пишет:

цитата:

Me gusta 8]

Переведите .
Мех пишет:

цитата:

новые животные чуть ли не с нуля.

Это потомки примитивных анаэробных травоядных.
Мех пишет:

цитата:

В первой экосистеме, имхо, вообще нет нужды - можно просто предположить, что вначале появились животные, питающиеся, скажем, илом или какими-то другими штуками вроде тех же пурпурных бактерий, затем возникли цианобактерии с йадом, а животные приучились питаться ими, что заодно дало им защиту от себе подобных.

Не-е, так ничто не помешает появиться хищникам. А вот Судный день в виде радикального изменения состава атмосферы, угробивший всю многоклеточную фауну, кроме кучки специализированных травоядных, вполне подойдёт для наших целей. Появление хищников остановят и яд, и специализация. К тому же у меня появилась очень заманчивая идея поиграться с дыхательной системой элизийцев на основе перехода многоклеточных анаэробов к аэробному образу жизни. (Вкратце - митохондрии располагаются не во всех тканях, а только в определённом слое специализированных клеток - в жабрах или подобиях лёгких. Кровеносная система переносит не кислород, а синтезированный в митохондриях АТФ к тканям, митохондрий лишённым).
P.S.
Кстати, предложенная мной идея поместить йад в фогтосинтетический аппарат никуда не годится - так яда будут лишены почти все ткани, кроме фотосинтезирующих. Реалистичнее сделать его компонентом клеточной стенки. Вот только какие функции он будет выполнять?