Отправлено: 01.06.12 13:46. Заголовок: Проект "Элизиум" - мир без хищников

Это довольно необычный мир, где никогда не было животных, питающихся другими животными - вся местная фауна сугубо травоядна начиная с самого появления многоклеточных форм жизни. Анатомия и физиология местных животных такова, что они в принципе не могут породить плотоядных видов, а регулировка их численности здесь осуществляется совершенно иными методами. Ровный климат, практически полное отсутствие природных катастроф и удачное стечение обстоятельств делают эту планету настоящим райским садом.

Начало - здесь, с середины страницы и далее вплоть до восьмой.

 Отправлено: 01.06.12 14:07. Заголовок: Оу, надо было тут пи..

Оу, надо было тут писать, наверное...

 Отправлено: 01.06.12 16:46. Заголовок: Таладно, какая уж те..

Таладно, какая уж теперь разница %)

Ещё раз, чтобы не искать: регуляция численности животных осуществляется отлаженным несколькими вымираниями прошлого механизмом, в котором роль инструкции для фауны играют различные химические вещества, а вернее их концентрации. Если какого-то феромона (или как это назвать), свойственного для конкретного вида, в некоторой локации становится слишком много, соответствующая популяция перестаёт плодиться (а в стабильных условиях Элизиума это и так не слишком частый процесс), соответственно при его недостатке вид стремится восстановить свои ряды. Надо ещё как-то решить проблему с теми, кто занимает одну и ту же эконишу. Есть и более мощный механизм - когда концентрация специальных веществ, производимых некими растениями, падает ниже определённого уровня, все животные, которые питаются в основном этими растениями, впадают в некое оцепенение, анабиоз, спячку, обморок, типа того. В таком виде они остаются до тех пор, пока количество нужных растений и соответственно феромона не восстановится в полном объёме. В оцепенении животные могут находиться практически сколько угодно - некоторые столетиями - поскольку изначально холоднокровны, малоактивны и легко накапливают массу, так что при дополнительно замедленном, почти выкрученном на ноль метаболизме, где поддерживаются только базовые функции для обеспечения жизни, могут преспокойнейше ждать восстановления сада. При запредельных же концентрациях включается прямо противоположный рефлекс - все как один стараются включить в свой рацион как можно больше именно этого растения. С самими же растениями попрощче: растут они повсеместно, быстро и обильно, для них единственным сдерживающим фактором являются животные.

 Отправлено: 01.06.12 16:59. Заголовок: Этот механизм слишко..

Этот механизм слишком подвержен изменению. Вымираний-то никто не помнит.

 Отправлено: 01.06.12 17:08. Заголовок: Генетика помнит, а э..

Генетика помнит, а это главное. Поначалу, когда и растительности было мало, и едоков тоже, животные должны были как-то научиться искать пищу, а по запаху это сделать легче всего. Потом, когда биосфера стала планетарным образованием, механизм регуляции уже вовсю отлаживался - трудно представить такое стечение обстоятельств, чтобы все растения в мире были пожраны одновременно; соответственно, вымирания происходили в определённых локациях, а наиболее успешные держались дольше и заполняли пустующие места; животные же оттачивали механизмы спячки. Постепенно они привыкли, что такие-то концентрации означают такую-то угрозу для экосистемы и это перешло в инстинкты - подобно тому, как паук плетёт сеть или как термиты строят свои аркологии (последнее даже лучше иллюстрирует ситуацию, там тоже по запаху определяют что делать дальше).

 Отправлено: 01.06.12 17:58. Заголовок: Мех пишет: Генетика..

Мех пишет:

цитата:

Генетика помнит

Генетика не помнит. Она меняется.

 Отправлено: 01.06.12 21:04. Заголовок: Мех пишет: Анатомия..

Мех пишет:

цитата:

Анатомия и физиология местных животных такова, что они в принципе не могут породить плотоядных видов

Что-то мне трудно такое представить.
Предлагаю другой вариант: местные растения изначально содержат некий страшный яд, накапливающийся в тканях тех, кто их поедает (подобно ДДТ). Яд, замечу, является не средством обороны от травоядных, а изначальным структурным компонентом растений. Консументы первого порядка (травоядные) могут без вреда для себя поедать растения - концентрации яда в их телах не превышает летальных значений. Но на следующем уровне экологической пирамиды концентрации становятся смертельными или по крайней мере отрицательно влияют на размножение (с ДДТ так всё и работает, но концентрация становится летальной только через несколько "этажей"). Это становится барьером для появления консументов второго порядка. После нескольких миллионов лет эволюции появление хищников окончательно перестаёт быть возможным - так как невозможно внезапное одновременное появление и устойчивости к высоким концентрациям яда, и к хищничеству.
Регуляция численности - через вирусы и бактерии. В принципе, в Мёртвом море экосистема, состоящая из водорослей и хищников-вирусов, устойчива. Как вариант можно рассмотреть регуляцию через отношения "хищник-жертва", только тут жертвы - растения, а хищники - травоядные. Но тогда растения должны уметь хотя бы прятаться и иметь колеблющуюся численность, а травоядные будут относительно немногочисленны.
Кстати, название "Элизиум" тоже не подходит - так называется новый фильм Бломкампа (того, который "Район №9").

 Отправлено: 02.06.12 04:14. Заголовок: Юный биолог пишет: Г..

Юный биолог пишет:

цитата:

Генетика не помнит. Она меняется.

Короче, тто, в чём закладываются инстинкты и рефлексы - помнит .)

Семён пишет:

цитата:

Что-то мне трудно такое представить.

Так я же описывал - набор ртов-мешочков, способных переварить только растительные ткани; могли бы справиться и с животными, но такой орган одновременно выполняет функцию кишечника и не имеет защитного слизистого слоя, так что желудочный сок нужного состава растворил бы и его тоже. И челюстей как таковых практически нет - только нечто вроде гидравлического пресса в самом "мешочке" (дам ему название "фоллия", дабы легче было именовать вещи в дальнейшем). У растений есть ткани, по составу аналогичные тем самым животным - ими покрыты семена, находящиеся внутри плодов, что предохраняет их самым надёжным образом. Внутри семян как раз и содержится яд, который нужен растению для собственно роста (кстати, у молодых растений этот яд может ещё копиться в тканях, чтобы животные не погубили молодую поросль, пока она не станет достаточно крепкой), так что если у животного появятся достаточно крепкие челюсти, чтобы повредить оболочку семян, или фермент, способный делать то же самое (что, тащемта, и в обычной жизни ему радости не добавит), то оно сразу же погибнет и не сможет достичь совершеннолетия. Так что яд в телах животных становится ненужным; ну и плюс к этому они слишком вялые, чтобы охотиться друг на друга %)

цитата:

Кстати, название "Элизиум" тоже не подходит - так называется новый фильм Бломкампа (того, который "Район №9").

Элизиум - это древнегреческое название обители душ блаженных, так что я имею полное право использовать это слово для названия чего угодно :3 Хотя, пожалуй, технически более правильным было бы название "Эдем", но оно уж очень заезжено.

 Отправлено: 02.06.12 11:44. Заголовок: Мех пишет: Элизиум ..

Мех пишет:

цитата:

Элизиум - это древнегреческое название обители душ блаженных

Вернее, латинизация. Я привык к Елисейским полям(-:

 Отправлено: 02.06.12 14:00. Заголовок: Не суть важно) Кста..

Не суть важно)

Кстати, я так подумал - глиптоподы так же точно могут быть и без дифференциации конечностей, потому что широкая плоская "кисть" с мощным рельефом тоже будет хорошо держать ветку, плюс питаться плодом удастся из любого положения. То, что кожа на лапах очень чувствительная - не беда, при медленной скорости движения он ничего себе не повредит.

 Отправлено: 02.06.12 14:18. Заголовок: Мех пишет: такой ор..

Мех пишет:

цитата:

такой орган одновременно выполняет функцию кишечника и не имеет защитного слизистого слоя, так что желудочный сок нужного состава растворил бы и его тоже

Так ведь это преодолимо.

 Отправлено: 02.06.12 14:49. Заголовок: И именно на этот слу..

И именно на этот случай я предусмотрел семена с йадом - если сок сможет растворить любую животную ткань, то точно так же выпустит отраву наружу, ибо нереально мгновенно переключиться на мясо.

 Отправлено: 02.06.12 15:02. Заголовок: Мех пишет: И именно..

Мех пишет:

цитата:

И именно на этот случай я предусмотрел семена с йадом

Который тоже не универсален.

 Отправлено: 02.06.12 15:58. Заголовок: Ну например, что мож..

Ну например, что может пойти не так?

 Отправлено: 02.06.12 16:27. Заголовок: Мех пишет: Ну напри..

Мех пишет:

цитата:

Ну например, что может пойти не так?

Ну например, появится иммунитет к яду.

 Отправлено: 02.06.12 17:30. Заголовок: Помнишь тему о том, ..

Помнишь тему о том, кто будет охотиться на гигантских мух? У них яд такой, что действует на всех без исключения позвоночных. С тем, чтобы подобрать некое вещество, убивающее жывтоней, но безвредное для самих растений, проблем тоже возникнуть не должно - это может быть, например, нейротоксин, разрушающий нервную систему, или что-то подобное.

 Отправлено: 02.06.12 18:01. Заголовок: Мех пишет: Так я же..

Мех пишет:

цитата:

Так я же описывал - набор ртов-мешочков

Каким образом могла сформироваться такая пищеварительная система? Беда ещё и в том, что на ранних стадиях эволюции, до дифференциации пищеварительной трубки, вполне могли бы появиться формы, способные переваривать животную пищу. Ведь не сразу же животные приобрели подобные "мешочки"! Да и на более поздних стадиях вполне возможно появление, например, форм с внешним пищеварением, способных обойти анатомический запрет на поедание животной пищи, изливая фермент на жертву из специализированных желёз и всасывая переваренное содержимое. Идея с ядовитыми семенами кажется явной подгонкой под идею - слишком маловероятно, что произойдёт удачное совпадение. Мир, построенный на столь шатких основаниях... хм.
Короче, мой вариант мне кажется более реалистичным .

 Отправлено: 02.06.12 18:15. Заголовок: Семён пишет: Короче..

Семён пишет:

цитата:

Короче, мой вариант мне кажется более реалистичным.

Поддерживаю.

 Отправлено: 02.06.12 19:01. Заголовок: valenok пишет: Подд..

valenok пишет:

цитата:

Поддерживаю.

На самом деле тут тоже есть трудности: как обеспечить непоявление хищников на ранних этапах эволюции, когда может появиться удачная мутация, позволяющая избегать действия яда? Ну и интересно было бы хотя бы в общих чертах представить вещество, которое одновременно является и структурным компонентом растений (скорее уж, "растений") и обладает свойствами накапливающегося в организме яда.

 Отправлено: 03.06.12 04:53. Заголовок: Семён пишет: Каким о..

Семён пишет:

цитата:

Каким образом могла сформироваться такая пищеварительная система? Беда ещё и в том, что на ранних стадиях эволюции, до дифференциации пищеварительной трубки, вполне могли бы появиться формы, способные переваривать животную пищу. Ведь не сразу же животные приобрели подобные "мешочки"!

Так а в том-то и фишка, что не было пищеварительной трубки - первые поглощали питание из воды кожей, а с выходом на сушу часть покровов, дабы не пересохнуть, втянулась внутрь, создав закрывающиеся углубления - те самые мешочки. Их вообще можно в любую часть тела поместить в любом нужном количестве %) А зачатки их могли появиться ещё в воде, как штука, увеличивающая площадь поверхности.

цитата:

изливая фермент на жертву из специализированных желёз и всасывая переваренное содержимое.

Даже если первая возможность и появится, вторая - вряд ли, ротовой аппарат слишком своеобразный. А у глиптоподов вообще нет пищеварительных соков. В крайнем случае спишем это на КЛМ, как в реальности не появилось множества технических решений из Неоцена %) И главное - у них не будет стимула охотиться друг на друга, пищи и без того всем хватает.

цитата:

слишком маловероятно, что произойдёт удачное совпадение. Мир, построенный на столь шатких основаниях... хм.

Ужель во всех альтернативных Вселенных не сможет возникнуть такого стечения обстоятельств? %) Пусть подгонка, но не на пустом месте сделанная - семена надо защитить, в чём яд также помогает. И как пример, отрава содержится в проросшем картофеле, причём явно не со злого умысла.

Если предположить ДДТ или его аналог, то у меня два основных вопроса: как регулировать его концентрацию, если он поступает извне? И не появятся ли способы его расщеплять, если фауна испокон веков с ним взаимодействует?

цитата:

как обеспечить непоявление хищников на ранних этапах эволюции, когда может появиться удачная мутация, позволяющая избегать действия яда?

Ну хотя бы стечением обстоятельств, или тем, что подобная мутация вызвала бы какие-то иные побочные эффекты, снижающие выживаемость или вообще жизнеспособность.

цитата:

Ну и интересно было бы хотя бы в общих чертах представить вещество, которое одновременно является и структурным компонентом растений (скорее уж, "растений") и обладает свойствами накапливающегося в организме яда.

Здесь можно попробовать представить, что это вещество - не конечный продукт, но один из этапов синтеза чего-то другого. Ежели оно накапливается, то подойдёт как вариант эдакой жировой ткани, которую легко пускать на ресурсы; можно пойти дальше и предположить, что оно же будет помогать растениям быстрее утилизировать трупы, помогая их прорастанию в тело. А то, что хорошо для одного царства, может быть губительно для другого.

цитата:

Короче, мой вариант мне кажется более реалистичным

А мне - мой :3 Вообще, их можно было бы попробовать даже объединить. Я просто не хочу давать им яд, потому что как бы в райском саду по идее не должно быть такого явного принуждения к вегетарианству Х')

 Отправлено: 03.06.12 09:56. Заголовок: Мех пишет: Так а в ..

Мех пишет:

цитата:

Так а в том-то и фишка, что не было пищеварительной трубки - первые поглощали питание из воды кожей, а с выходом на сушу часть покровов, дабы не пересохнуть, втянулась внутрь, создав закрывающиеся углубления - те самые мешочки.

Учитывая, что пищеварительная трубка появилась уже на самых ранних стадиях развития животных и в разных группах, вряд ли жителям Элизиума удастся миновать этот этап развития. К тому же предложенные вами "мешочки" с удивительной лёгкостью могут превратиться в нормальные пищтрубки, просто прорвавшись наружу - ещё до формирования специализированной пищеварительной системы "мешотчатого" типа.
Мех пишет:

цитата:

Пусть подгонка, но не на пустом месте сделанная - семена надо защитить, в чём яд также помогает.

Допустим, но яд, который дополнительно предотвращает появление хищников в мире, где у животных эволюционно снижены возможности к появлению хищных форм - слишком крутое совпадение. Местных разумных существ, если такие появятся, ничто не переубедит в креационизме .
Мех пишет:

цитата:

как регулировать его концентрацию, если он поступает извне?

Не совсем понял вопроса. Зачем регулировать его концентрацию? Растения к нему совсем нечувствительны, а консументы первого порядка содержат в телах слишком малую концентрацию, чтобы она им повредила.
Мех пишет:

цитата:

И не появятся ли способы его расщеплять, если фауна испокон веков с ним взаимодействует?

Травоядные формы не испытывают вредных влияний со стороны этого вещества. Они, конечно, могут приобрести способ его расщеплять, но это не даст никаких преимуществ над формами, не умеющими этого делать. Стало быть, эта мутация не распространится, а, возможно, будет и отсечена отбором - так как производство любых дополнительных веществ энергозатратно.
Мех пишет:

цитата:

Ну хотя бы стечением обстоятельств, или тем, что подобная мутация вызвала бы какие-то иные побочные эффекты, снижающие выживаемость или вообще жизнеспособность.

Мне бы хотелось придумать более реалистичный и изящный вариант, чем стечение обстоятельств. В конце концов, на стадии. условно говоря, "червячков" фауна будет пребывать миллионы лет - и то, что за это время не появится ни одной хищной формы, маловероятно. Что до второго варианта, то в идеале для расщепления яда достаточно одного нового фермента, который можно синтезировать, изменив один ген. Какие уж тут побочные эффекты.
Есть идея, что хищники изначально существовали, но, уже после разделения специализированных хищников и вегетарианцев, произошло грандиозное вымирание, в котором выжили лишь специализированные травоядные. Вымирание могло бы быть спровоцировано, скажем, распространением растительных форм, содержащих тот самый яд. (Есть же теория о вымирании динозавров из-за распространения цветковых). Да, знаю, это довольно шатко, но лучше чем ничего.
Мех пишет:

цитата:

Здесь можно попробовать представить, что это вещество - не конечный продукт, но один из этапов синтеза чего-то другого. Ежели оно накапливается, то подойдёт как вариант эдакой жировой ткани, которую легко пускать на ресурсы; можно пойти дальше и предположить, что оно же будет помогать растениям быстрее утилизировать трупы, помогая их прорастанию в тело.

По составу вещества есть две идеи: хлорорганика или радиоактивный изотоп. Есть также идея воткнуть эту пакость в фотосинтетический аппарат. Дело в том, что это вещество должно наличествовать уже у одноклеточных водорослей, потому что если они не будут ядовиты, то ничто не помешает появлению хищников в морских экосистемах.
Мех пишет:

цитата:

Я просто не хочу давать им яд, потому что как бы в райском саду по идее не должно быть такого явного принуждения к вегетарианству Х')

А иначе никак. Между прочим, даже Элизиум не будет идеальным миром без хищников. Как бы мы не изощрялись, ничто не сможет остановить появление растений-хищников и широкое распространение хищничества путём фагоцитоза среди простейших. Будут и паразитические грибы (вряд ли этих ребят угробишь с помощью каких-то там ядов) типа кордицепса.
***
И ещё, думается мне, Элизиум будет достаточно скучен в плане биологического разнообразия. Здесь не появится множества приспособлений, использующихся земной фауной для защиты от хищников: мимикрии, быстрого бега, шипов, панцирей, покровительственной окраски, ядов животного происхождения, скорее всего, не будет летающих животных. Не будет животных-паразитов (хотя можно реализовать идею Юного биолога о растениях - паразитах животных, здесь для них самые идеальные условия). Более того, мне кажется, учитывая огромную роль противостояния "хищник-жертва" в эволюции, развитие этого мира может вообще остановиться на стадии "червячков". Зачем приобретать скелеты, выходить на сушу, развивать мозги, если повсюду полно еды, и от хищников спасаться не надо?

 Отправлено: 03.06.12 11:10. Заголовок: Семён пишет: Учитыва..

Семён пишет:

цитата:

Учитывая, что пищеварительная трубка появилась уже на самых ранних стадиях развития животных и в разных группах

...земных животных...
Это главное уточнение - всё зависит от условий среды. На Земле пищи было сравнительно немного, в Элизиуме - столько, что всем хватило бы (стечение обстоятельств, да, но и мир-то по задумке не самый обычный); у местных животных с самого начала возникло наружное питание; вначале были стелющиеся формы и флоры, и фауны (эдакие бактериальные маты, но более автономные), затем обе создали прикреплённые виды, но среди животных возникли ещё и медузоподобные штуки, способные плавать, возможно червеобразные, перистые и так далее, но с внешней пищеварительной системой (повезло с этим; наверное, бактериями они тоже будут питаться, но вообще я думал, что можно одни таксоны посадить на диету из отходов других). У меня сейчас в голове кашенька и потому я не смогу всё красиво сформулировать, но общая мысль такова, что пищеварение у животных изначально было устроено не так, как на Земле. Вариант - погонофороподобные существа.

цитата:

просто прорвавшись наружу

Скорее, внутрь. Строение мешочка мне проще всего показать на примере, скажем, мяча: если продавить в нём углубление, оно и будет этим органом, а если проделать дырку - нарушится герметичность внутренней полости с соответствующим результатом. А для того, чтобы прирасти к задней стенке тела, у него просто не будет возможности - слишком далеко. В углублении на плоскости тоже не выйдет - там получится дырка, а не трубка. Вообще, я подумаю, что там ещё может быть.

цитата:

Местных разумных существ, если такие появятся, ничто не переубедит в креационизме

То да. К счастью, своим ходом разум там возникнуть никак не сможет :3 Разве что через ещё одно удивительное совпадение.

цитата:

консументы первого порядка содержат в телах слишком малую концентрацию, чтобы она им повредила.

Я вот про это. Как так получается, что эти консументы постоянно консумируют растения с ядом и умудряются не превышать эту самую концентрацию, не умея выводить, разлагать или как-то ещё нейтрализовать яд? А если умеют - почему то же самое не могут потенциальные хищники?

Кстати, можно ещё в ином ключе - любые ткани тела состоят из множества химвеществ, потому можно допустить такой вариант: вещество, расщепляющее, к примеру, клеточную оболочку или мускулатуру, сразу же вступает в реакцию с цитоплазмой или кровью (гемолимфой?) и превращается в ту самую отраву. С гемолимфой легче всего - её состав, по сути, ничем не ограничен, так что там могут быть вещества для разных ситуаций (кислот, энзимов и остального, в чём я не так хорошо разбираюся).

цитата:

так как производство любых дополнительных веществ энергозатратно.

Боюсь, что именно в случае Элизиума это не будет большой проблемой х)

цитата:

изменив один ген.

Насколько я помню, на уроках биологии нам приводили пример - овцы с чёрной шерстью испытывают какие-то проблемы с пищеварением, и всё из-за одного гена, который отвечает сразу за несколько свойств организма.

цитата:

Есть идея, что хищники изначально существовали, но, уже после разделения специализированных хищников и вегетарианцев, произошло грандиозное вымирание, в котором выжили лишь специализированные травоядные.

Как вариант. Но тогда лучше как раз на стадии примитивных существ. А вообще, если так могли поступать одноклеточные водоросли ещё до появления сколь-либо различимых глазом животных, хищники бы если и появились, то их бы уже ничто не остановило.

цитата:

хлорорганика или радиоактивный изотоп.

Однозначно первое. Кстати, а какой-то мышьяк сойдёт?

цитата:

Между прочим, даже Элизиум не будет идеальным миром без хищников. Как бы мы не изощрялись, ничто не сможет остановить появление растений-хищников и широкое распространение хищничества путём фагоцитоза среди простейших. Будут и паразитические грибы (вряд ли этих ребят угробишь с помощью каких-то там ядов) типа кордицепса.

Увы, увы... Но к примеру животные могли бы в некотором плане становиться ядовитыми или просто несъедобными для растений, только за счёт иного вещества, а с грибами можно справляться выделением специальных химических веществ, чтобы они не портили жизнь тем, кто ещё не помёр. Животные там без хищников в подавляющем большинстве будут не быстрее ленивца, так что страдать будет достаточно незначительное их число. На простейших плевать, их без мелкоскопа не увидеть %)

цитата:

панцирей

Как защита от неких внешних воздействий типа перепадов температуры может возникнуть и панцирь. Или как у черепашки, в качестве каркаса (только другой).

цитата:

летающих животных

Деревья устремятся ввысь, так что на них будет легче залетать, чем залезать. На самом деле это слишком удобно во многих отношениях, чтобы не использовать.

цитата:

Зачем приобретать скелеты, выходить на сушу

Растения своим ходом не выберутся - не умеют, их вынесут волны или типа того, а дальше они уже начнут покорять сушу. Ещё может сложиться ситуация, что некоторые растения будут селиться на дне водоёма, но в процессе роста высоко подниматься над его поверхностью, ибо фотосинтез и разные газы. А растения - там и животные, в последнем случае даже летающие =]

Эээх, я наивно полагал, что это будет легче Ж) Ничего, так даже интереснее.

 Отправлено: 03.06.12 12:26. Заголовок: Мех пишет: Но к пр..

Мех пишет:

цитата:

Но к примеру животные могли бы в некотором плане становиться ядовитыми или просто несъедобными для растений, только за счёт иного вещества, а с грибами можно справляться выделением специальных химических веществ, чтобы они не портили жизнь тем, кто ещё не помёр

а зачем? я же предлагал тебе обдумать регулятор численности животных, так вот - тебе Семён предлагает отличный вариант.

 Отправлено: 03.06.12 15:36. Заголовок: Мех пишет: у местн..

Мех пишет:

цитата:

у местных животных с самого начала возникло наружное питание

Так и у земных было так же. Но оно сменилось внутренним, поскольку пищеварение внутри какого-либо компартмента в любом случае эффективнее, чем наружное.
Мех пишет:

цитата:

Строение мешочка мне проще всего показать на примере, скажем, мяча: если продавить в нём углубление, оно и будет этим органом, а если проделать дырку - нарушится герметичность внутренней полости с соответствующим результатом. А для того, чтобы прирасти к задней стенке тела, у него просто не будет возможности - слишком далеко.

Ну, гаструляция у многих животных проходит именно как, как вы описываете, и ничего, герметичность не теряется, и до задней стенки легко достают.
Мех пишет:

цитата:

Как так получается, что эти консументы постоянно консумируют растения с ядом и умудряются не превышать эту самую концентрацию, не умея выводить, разлагать или как-то ещё нейтрализовать яд? А если умеют - почему то же самое не могут потенциальные хищники?

Точного механизма я вам не опишу, но с ДДТ всё именно так и происходит: на каждом следующем уровне концентрация повышается, пока не становится критической. В растениях концентрация яда относительно низка, и потребляющие их травоядные за всю жизнь не накапливают его столько, чтобы он им повредил. Соответственно, нет и необходимости в расщеплении/выведении яда. Хищники питаются травоядными, в которых концентрация яда заведомо выше, чем в растениях - и она уже смертельна (или очень вредна) для хищников.
Мех пишет:

цитата:

можно допустить такой вариант

Зачем так сложно? Лучше просто отрава, угнетающая репродуктивные функции.
Мех пишет:

цитата:

Как вариант. Но тогда лучше как раз на стадии примитивных существ.

Думал, как это провернуть, и возникла одна идея - опишу её в постскриптуме сообщения.
Мех пишет:

цитата:

на уроках биологии нам приводили пример - овцы с чёрной шерстью испытывают какие-то проблемы с пищеварением, и всё из-за одного гена, который отвечает сразу за несколько свойств организма.

Ну да, плейотропное действие гена. Но вероятность того, что ген будет плейотропным, а тем более нести вредные признаки, ниже, чем если он будет кодировать всего один признак.
Мех пишет:

цитата:

Но к примеру животные могли бы в некотором плане становиться ядовитыми или просто несъедобными для растений, только за счёт иного вещества, а с грибами можно справляться выделением специальных химических веществ, чтобы они не портили жизнь тем, кто ещё не помёр.

Химическая война всех против всех... Я всё-таки за то, чтобы разрешить элизийским (так правильно? или елисейским?) растениям и грибам кушать животных.
P.S.
Итак, мой вариант эволюции Элизиума. Вначале атмосфера и океан планеты крайне бедны кислородом. Происходит развитие анаэробных экосистем, где продуцентами являются зелёные или пурпурные бактерии (точнее, их аналоги), ведущие фотосинтез без выделения кислорода. Для нас неважно, содержат ли они ОТРАВУ (закреплю пока за неизвестным ядом это название, пока не будет найден лучший заменитель и химическая формула). Вполне возможно появление среди них простых многоклеточных форм. Животные также развиваются анаэробные, в том числе многоклеточные, но их эволюция не идёт дальше уровня развития земных лорицифер. На данном этапе в экосистеме есть и травоядные, и хищники. Попытки выхода на сушу если и делаются, то весьма скромные. В таком стабильном виде экосистема существует несколько десятков или сотен миллионов лет. Но затем происходит катастрофа: появляются подобия цианобактерий, которые быстро захватывают доминирующее положение благодаря более эффективному фотосинтезу. В атмосфере и океане накапливается кислород, анаэробные экосистемы рушатся (либо уходят в глубокое подполье). Цианобактерии изначально содержат в организме ОТРАВУ, но хищников-анаэробов губит именно выделяемый ими кислород - к нейтрализации яда они могли бы приспособиться, но полностью изменить метаболизм на столь высоком уровне развития уже невозможно. Гибнут и многоклеточные травоядные. Однако одна из групп многоклеточных выживает в изменившихся условиях. Они были достаточно примитивны, чтобы изменить метаболизм уже в тот момент, когда только появились первые "цианеи". Я предполагаю, что на первых этапах эволюции "цианеи" могли бы часть кислорода не выбрасывать в среду, а накапливать в организме в виде пузырьков в вакуолях - отличная защита от травоядных анаэробов. Но упомянутая группа животных (очень примитивные, что-то типа плоских червей или вообще трихоплакса) смогла сменить метаболизм на аэробный и стала специализироваться на питании "цианеями" - или даже жить в их телах, прямо в кислородных полостях. В результате после изменение состава атмосферы они остались единственными многоклеточными на планете. Начинается их бурная эволюция и адаптивная радиация. Увы, они слишком специализированы к питанию растительной пищей, и уже не могут стать хищниками (вторым сдерживающим фактором является ОТРАВА, которая накапливалась бы в телах хищников. Один заслон мог бы быть обойдён удачной мутацией, но не два сразу). Более примитивные формы типа аэробных простейших из-за конкуренции с упомянутой группой уже не могут обрести многоклеточность. Как-то так.

 Отправлено: 03.06.12 13:35. Заголовок: Мех пишет: И не поя..

Мех пишет:

цитата:

И не появятся ли способы его расщеплять, если фауна испокон веков с ним взаимодействует?

И твой вариант этим тоже не очень реаличстичен.

 Отправлено: 01.06.12 22:07. Заголовок: Так много чего назыв..

Так много чего называется.

 Отправлено: 02.06.12 19:10. Заголовок: Есть ещё моя идея. Т..

Есть ещё моя идея. Только я ссылки на тех гусениц никак не найду. Но идея Семёна весьма реалистична.

 Отправлено: 03.06.12 12:48. Заголовок: Один мешочек станови..

Один мешочек становится главным и постепенно увеличивается, остальные атрофируются.

 Отправлено: 03.06.12 13:39. Заголовок: Да, а моря там есть?..

Да, а моря там есть?

 Отправлено: 03.06.12 18:10. Заголовок: Семён пишет: Так и у..

Семён пишет:

цитата:

Так и у земных было так же. Но оно сменилось внутренним, поскольку пищеварение внутри какого-либо компартмента в любом случае эффективнее, чем наружное.

Ну, и здесь появилось внутреннее, только вход совмещён с выходом %) Гадско, конечно, зато наверняка не будет кусаться.

цитата:

Ну, гаструляция у многих животных проходит именно как, как вы описываете, и ничего, герметичность не теряется, и до задней стенки легко достают.

Можно просто забить всё пространство органами так, чтобы им было некуда тесниться. Не достанут - не прорастут.

цитата:

с ДДТ всё именно так и происходит

Блин, я тоже ничего не нашёл по этой теме >.< Просто поверю на слово.

цитата:

Химическая война всех против всех... Я всё-таки за то, чтобы разрешить элизийским (так правильно? или елисейским?) растениям и грибам кушать животных.

Элизийским тогда уж. Да я ж не против - главное, чтобы не заживо или хотя бы не насмерть %) Кстати, вспоминая некий известный рассказ, название которого я забыл (или повесть, ничего не помню) - того, где были травоядные штуки, с которых можно срезать ломти мяса без вреда для здоровья - я подумал, что ДДТ в тканях тела мог бы действовать угнетающе на некоторые виды, а остальные можно, скажем так, обмануть специальными отростками, где вся эта грибная штука и будет селиться. Хотя это наверняка не сработает... А если ДДТ в организме оказывается из-за паразитов?

цитата:

Итак, мой вариант эволюции Элизиума.

Me gusta 8] Только вот это меня немного смутило: получается, что сначала были хищники, "травоядные" и бактериальная "флора", потом появилась новая флора, сгубив древнюю фауну, и потом появились новые животные чуть ли не с нуля. В первой экосистеме, имхо, вообще нет нужды - можно просто предположить, что вначале появились животные, питающиеся, скажем, илом или какими-то другими штуками вроде тех же пурпурных бактерий, затем возникли цианобактерии с йадом, а животные приучились питаться ими, что заодно дало им защиту от себе подобных.

Zenitchik пишет:

цитата:

Один мешочек становится главным и постепенно увеличивается, остальные атрофируются.

Я думал о таком варианте; его можно было бы предотвратить, сделав невозможным появление мешочков крупнее некоего установленного анатомией размера. К примеру, слишком большой, не обладая внятной поддерживающей мускулатурой, просто не смог бы нормально функционировать, сминаясь под собственным весом. Или просто нарушалась бы работа внутренних систем - выделения ферментов в нужном количестве, вкусовых рецепторов и прочего.

Юный биолог пишет:

цитата:

Да, а моря там есть?

Река Океан %) Конечно есть, куда ж без них. Думаю, 80% поверхности можно смело отвести под водоёмы, а остальное отвести под архипелаги и пару-тройку разновеликих материков.

Кстати, Элизиум лучше всего получился бы из спутника газового гиганта на подходящей орбите. Он даст хорошую магнитную защиту, что позволит убить тектонику на планете и снизить вероятность природных катастроф к минимуму, плюс и астероиды будет перехватывать. А вращение планет можно вообще сделать как у Урана, у которого полюса направлены почти точно в сторону Солнца и противоположную; если Элизиум будет вращаться также вдоль экватора этого гиганта, то он и солнечный свет будет постоянно видеть, и прочие ништячки собирать. Правда, я не уверен насчёт стабильности орбиты - хочется там и времена года сделать неизменными... Хотя бы максимально близко к этому. Простая планета в этом плане проще, чем спутник.

 Отправлено: 04.06.12 13:30. Заголовок: Мех пишет: что позв..

Мех пишет:

цитата:

что позволит убить тектонику на планете

Задумчиво смотрит на фотографию Ио...

 Отправлено: 04.06.12 14:45. Заголовок: Мех пишет: полюса н..

Мех пишет:

цитата:

полюса направлены почти точно в сторону Солнца

Щито?

 Отправлено: 04.06.12 15:36. Заголовок: Zenitchik пишет: Щи..

Zenitchik пишет:

цитата:

Щито?

Ось вращения Урана лежит почти в плоскости эклиптики. И тут тоже.

 Отправлено: 04.06.12 18:00. Заголовок: Юный биолог Я знаю,..

Юный биолог
Я знаю, что наклон оси Урана близок к 90°. Но Вам не кажется, что это, мягко говоря, не "полюса направлены почти точно в сторону Солнца и противоположную"?
Какое основное свойство вращающегося тела?

 Отправлено: 04.06.12 18:12. Заголовок: Zenitchik пишет: мяг..

Zenitchik пишет:

цитата:

мягко говоря, не "полюса направлены почти точно в сторону Солнца и противоположную"

А что же тогда?

 Отправлено: 04.06.12 18:24. Заголовок: Полярный день и поля..

Полярный день и полярная ночь - сообразно времени года - даже на экваторе.

 Отправлено: 04.06.12 18:42. Заголовок: На чьём экваторе?..

На чьём экваторе?

 Отправлено: 04.06.12 20:17. Заголовок: Мех пишет: На чьём ..

Мех пишет:

цитата:

На чьём экваторе?

Планеты.

 Отправлено: 04.06.12 17:56. Заголовок: Юный биолог пишет: З..

Юный биолог пишет:

цитата:

Задумчиво смотрит на фотографию Ио...

Ио - скорее исключение, чем правило. Посмотри на Луну - булдыжник в чистом виде. Конечно, не вокруг Юпитера крутится, но тем не менее.

Zenitchik пишет:

цитата:

Щито?

Вот как товарищ Биолог сказал, я просто забыл слово "эклиптика" %) А ещё можно сделать систему из двух звёзд, одна из которых обращается вокруг другой, вокруг которой также точно летает гигант с Элизиумом. Чем больше там солнечного света - тем лучше.

"И Тьма пришла", ня! Поместить его в гущу звёздного скопления - и всё, светло будет круглосуточно. Лишнее можно отрезать составом и цветом верхних слоёв атмосферы.

 Отправлено: 04.06.12 20:20. Заголовок: Мех пишет: Ио - ско..

Мех пишет:

цитата:

Ио - скорее исключение, чем правило. Посмотри на Луну - булдыжник в чистом виде. Конечно, не вокруг Юпитера крутится, но тем не менее.

Мне кажется, или все спутники Юпитера активны в той или иной мере?

 Отправлено: 04.06.12 20:57. Заголовок: Мех пишет: ДДТ в т..

Мех пишет:

цитата:

ДДТ в тканях тела мог бы действовать угнетающе на некоторые виды, а остальные можно, скажем так, обмануть специальными отростками, где вся эта грибная штука и будет селиться. Хотя это наверняка не сработает...

Думаю, на Элизиуме будут существовать самые разные способы взаимодействия паразитических грибов и траводяных: и яды, и симбиоз, и прочее. Но прорабатываать в деталях всё это стоит только после того, как мы определим основы экосистем.
Мех пишет:

цитата:

А если ДДТ в организме оказывается из-за паразитов?

Зачем усложнять? На нашей ОТРАВЕ и так лежит слишком много функций. К тому же кто-кто, а грибы очень скоро к ней приспособятся.
Мех пишет:

цитата:

Me gusta 8]

Переведите .
Мех пишет:

цитата:

новые животные чуть ли не с нуля.

Это потомки примитивных анаэробных травоядных.
Мех пишет:

цитата:

В первой экосистеме, имхо, вообще нет нужды - можно просто предположить, что вначале появились животные, питающиеся, скажем, илом или какими-то другими штуками вроде тех же пурпурных бактерий, затем возникли цианобактерии с йадом, а животные приучились питаться ими, что заодно дало им защиту от себе подобных.

Не-е, так ничто не помешает появиться хищникам. А вот Судный день в виде радикального изменения состава атмосферы, угробивший всю многоклеточную фауну, кроме кучки специализированных травоядных, вполне подойдёт для наших целей. Появление хищников остановят и яд, и специализация. К тому же у меня появилась очень заманчивая идея поиграться с дыхательной системой элизийцев на основе перехода многоклеточных анаэробов к аэробному образу жизни. (Вкратце - митохондрии располагаются не во всех тканях, а только в определённом слое специализированных клеток - в жабрах или подобиях лёгких. Кровеносная система переносит не кислород, а синтезированный в митохондриях АТФ к тканям, митохондрий лишённым).
P.S.
Кстати, предложенная мной идея поместить йад в фогтосинтетический аппарат никуда не годится - так яда будут лишены почти все ткани, кроме фотосинтезирующих. Реалистичнее сделать его компонентом клеточной стенки. Вот только какие функции он будет выполнять?

 Отправлено: 04.06.12 21:02. Заголовок: Семён пишет: Судный..

Семён пишет:

цитата:

Судный день

И Рай после него... Метафористично.

 Отправлено: 05.06.12 07:24. Заголовок: Юный биолог пишет: П..

Юный биолог пишет:

цитата:

Планеты.

Спасибо, Капитан Очевидность! Какой планеты? Гиганта или спутника?

цитата:

Мне кажется, или все спутники Юпитера активны в той или иной мере?

В крайнем случае можно взять приблудный астероид или вообще часть кольца.

Семён пишет:

цитата:

Но прорабатываать в деталях всё это стоит только после того, как мы определим основы экосистем.

Удваиваю. Просто высказываю мысль - мало ли =)

цитата:

Зачем усложнять? На нашей ОТРАВЕ и так лежит слишком много функций. К тому же кто-кто, а грибы очень скоро к ней приспособятся.

Функций у ней две - помогать растениям и оберегать животных %) Но вообще да, грибы - они такие.

цитата:

Переведите

"Мне нравится" по-испански.

цитата:

Это потомки примитивных анаэробных травоядных.

Уровня трихоплакса. Имхо, можно просто отсрочить их появление или эволюцию - зачем вводить лорицифер, если они к моменту основных событий исчезнут совсем?

цитата:

Не-е, так ничто не помешает появиться хищникам. А вот Судный день в виде радикального изменения состава атмосферы, угробивший всю многоклеточную фауну, кроме кучки специализированных травоядных, вполне подойдёт для наших целей.

Ну... В таком смысле - ладно, предположим. А почему эти самые специализированные травоядные не могли бесконтрольно размножаться и вытеснить всех остальных?

цитата:

Вкратце - митохондрии располагаются не во всех тканях, а только в определённом слое специализированных клеток - в жабрах или подобиях лёгких. Кровеносная система переносит не кислород, а синтезированный в митохондриях АТФ к тканям, митохондрий лишённым

Круть %) А не возникнет ли кровососущих животных, которым концентрация яда не вредит?

цитата:

Кстати, предложенная мной идея поместить йад в фотосинтетический аппарат никуда не годится - так яда будут лишены почти все ткани, кроме фотосинтезирующих. Реалистичнее сделать его компонентом клеточной стенки. Вот только какие функции он будет выполнять?

Вообще, многие растения фотосинтезируют всей видимой поверхностью; как вариант, можно его и туда, и туда. В клеточной стенке он мог бы оставаться на правах рудимента, где изначально быть защитой от некоторых других организмов. А так вообще он может быть укрепляющим веществом, регулятором проницаемости и чем угодно ещё - пока мы не знаем его состава, годятся любые варианты %)

Юный биолог пишет:

цитата:

И Рай после него... Метафористично.

О да %)

 Отправлено: 05.06.12 09:26. Заголовок: Мех А капитан очеви..

Мех
А капитан очевидность не подсказывает, что ТОЙ САМОЙ ПЛАНЕТЫ, у которой наклон орбиты 90°?
Такая несообразительность странна даже для вас. Вы не заболели?

 Отправлено: 05.06.12 10:07. Заголовок: Покажите ваш диплом ..

Покажите ваш диплом об окончании медицинского факультета, а потом уже будете рассуждать, кто заболел, а кто нет. Я понятно объясняю или сформулировать попроще, чтобы наконец дошло, как принято себя вести в культурном обществе?
Речь, напоминаю, шла о полюсах, а не о полярных дне и ночи.

 Отправлено: 05.06.12 14:04. Заголовок: Мех пишет: Спасибо,..

Мех пишет:

цитата:

Спасибо, Капитан Очевидность! Какой планеты? Гиганта или спутника?

А с каких это пор спутники у нас планеты?
Мех пишет:

цитата:

или вообще часть кольца.

*Успокойся... Досчитай до десяти... Ты скоро к этому привыкнешь...*
Мех пишет:

цитата:

Реалистичнее сделать его компонентом клеточной стенки.

Или... Лигнин?
Мех пишет:

цитата:

Речь, напоминаю, шла о полюсах, а не о полярных дне и ночи.

Они не направлены на звезду круглый год. На Урана есть смена времён года.

 Отправлено: 05.06.12 14:07. Заголовок: Мех Я так надеялся,..

Мех
Я так надеялся, что Вы всё-таки имеете минимальное пространственное представление...
Объясняю на пальцах:
Учитывая свойство вращающегося тела сохранять пространственную ориентацию оси вращения, направление оси Урана неподвижно относительно неподвижных звёзд (прецессия за период орбитального значения очень невелика, поэтому мы ей пренебрегаем).
Однако, видимое с Урана положение Солнца за период обращения Урана описывает по небесной сфере круг.
Следовательно, полюса Урана не могут быть постоянно направлены к и от Солнца.
Уран имеет наклон экватора к плоскости орбиты близкий к 90°. Это значит, что точки пересечения его оси с небесной сферой (полюса мира Урана) находятся вблизи видимого с Урана пути Солнца. А вспомнив, что видимое положение Солнца описывает по небесной сфере круг, мы видим, что оно будет проходить поочерёдно около каждого полюса мира Урана.
Предоставляю вам самим догадаться, как это связано с полярной ночью.

Относительно культурного общества: кроме того, что вы говорите, в нём стыдно излагать безграмотные мысли. Не знать чего-то - не стыдно. А вот лениться потратить своё время на то, чтобы разобраться в вопросе, прежде чем писать, - для культурного общества неприемлемо.

 Отправлено: 05.06.12 14:36. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А с каких это пор спутники у нас планеты?

А с каких пор нет? Всем признакам отвечают, разве что крутятся не вокруг звезды.

цитата:

Или... Лигнин?

Как вариант. Некая большая-пребольшая молекула, которая при попытке её съесть распадается на более простые вещества, включая пресловутый йад. Механическим ли способом это происходит, химическим ли - сейчас не принципиально. Часть этих веществ может быть переработана, часть - просто выводиться из организма...

цитата:

Они не направлены на звезду круглый год. На Урана есть смена времён года.

Ладно, не суть. Можно просто повернуть экватор на четыре с чем-то градуса, и проблема решится сама собой %) Главное - так подобрать условия, чтобы освещение и температура в Элизиуме были более-менее стабильными.. Вспомню, как пользоваться ОрбитСимулятором - скажу точнее, как их можно закрутить (главная проблема там в том, что на больших скоростях просмотра планеты периодически слетают с орбит).

Zenitchik пишет:

цитата:

Учитывая свойство вращающегося тела...

Окай, с этим разобрались - тем паче, что я где-то выше сказал, что неправильно сформулировал мысль Х)

цитата:

Относительно культурного общества

В культурном обществе не принято кидаться на людей - и это главное. Почему-то почти три четверти технарей, которых я знаю, свято уверены, что важность человека измеряется количеством фактов, которые ему известны, и при этом забивают на всё остальное. Это не есть правильно. Хорошо хоть, тут не как на небезызвестном ScienceFreaks, где доходит до прямых оскорблений. Давайте жить дружно, ня? Надоело уже, право слово.

 Отправлено: 05.06.12 14:57. Заголовок: Мех пишет: включая ..

Мех пишет:

цитата:

включая пресловутый йад.

Лигнин состоит из много чего, но в основном - сирингил-пропан и гваяцил-пропан. Из него также можно сделать вещества гомологического ряда бензола.

 Отправлено: 05.06.12 15:22. Заголовок: Ну, я не про конкрет..

Ну, я не про конкретно лигнин, а вообще его аналоги, буде таковые наверняка найдутся. И ещё состав желудочного сока нам неизвестен - он может порождать очень разные соединения.

 Отправлено: 05.06.12 17:45. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Вы умеете не ругаться?

На Меха? Не умею!

Мех
Вы первый, известный мне человек, не только из технарей, а так же из естественнонаучников, экономистов, гуманитариев и даже лингвистов, кто внатуре не догоняет, что дело не в фактах в памяти, а в привычке их анализировать. Увы, люди, считающие, что можно сморозить любую чушь, и даже не озаботиться проверкой, чушь это или нет, встречаются среди писателей...
А факты... Вы думаете я их специально запоминаю? Нет, мой подход с самого детства: то, в чём разобрался, запоминается само и навсегда. Вам очень рекомендую то же.

 Отправлено: 05.06.12 18:01. Заголовок: Zenitchik пишет: и ..

Zenitchik пишет:

цитата:

и даже лингвистов

Оффтоп: А чем они Вам насолили? Извините, но я очень трепетно отношусь к триаде лингвистика/этнология/антропология.

 Отправлено: 05.06.12 18:25. Заголовок: При наличии личной п..

При наличии личной пощты имеет смысл пользоваться ею, а не темой совершенно иного содержания. Нинада мусорить.

 Отправлено: 05.06.12 18:40. Заголовок: Мех пишет: При нали..

Мех пишет:

цитата:

При наличии личной пощты имеет смысл пользоваться ею, а не темой совершенно иного содержания. Нинада мусорить.

Это мне или Зенитчику?

 Отправлено: 05.06.12 18:10. Заголовок: Мех пишет: А с каки..

Мех пишет:

цитата:

А с каких пор нет?

Изначально и по определению.
Мех пишет:

цитата:

Ну, я не про конкретно лигнин

А я про него. Что из него можно сварганить думаю.

 Отправлено: 05.06.12 18:31. Заголовок: Юный биолог пишет: И..

Юный биолог пишет:

цитата:

Изначально и по определению.

Если считать планетой многослойный шар твёрдого вещества, парящий в космосе, то вполне подпадают. Если учитывать тектоническую активность - внезапно выпадает Меркурий, но подходят Ио и иже с нею. Пока что единственное отличие одних от других - планеты суть спутники звезды. Есть ещё карликовые планеты типа того же Плутона. А спутники гигантов чем тогда считать?

цитата:

А я про него. Что из него можно сварганить думаю.

Да, в обчем-то, много всего, но вряд ли ДДТ.

 Отправлено: 05.06.12 18:42. Заголовок: Мех пишет: Да, в об..

Мех пишет:

цитата:

Да, в обчем-то, много всего, но вряд ли ДДТ.

Увидим. *Пошёл смотреть формулу...*
Мех пишет:

цитата:

Если считать планетой многослойный шар твёрдого вещества, парящий в космосе, то вполне подпадают.

А если считать, что они ещё вокруг звезды обращаться должны, то нет.

 Отправлено: 05.06.12 18:45. Заголовок: Юный биолог Ага, во..

Юный биолог
Ага, вокруг звезды, а кроме того, доминировать на орбите.

Однако, в контексте выбора места проживания - не в термине дело.

 Отправлено: 05.06.12 18:49. Заголовок: Zenitchik пишет: Од..

Zenitchik пишет:

цитата:

Однако, в контексте выбора места проживания - не в термине дело.

Я вот тут думаю: а разве от гигантов не прёт отнюдь не райская радиация?

 Отправлено: 06.06.12 12:49. Заголовок: На счёт радиации - н..

На счёт радиации - надо уточнять.

 Отправлено: 06.06.12 13:18. Заголовок: Надо... А так вообще..

Надо... А так вообще в космосе её хватает, но на Земле уровень радиации достаточно низкий по сравнению с орбитой и полюсами - значит, какая-то защитная система есть, и её можно прикрепить и к спутнику. Насчёт аналога вращающегося ядра, конечно, будет сложно - возможно, железное ядро, как-то реагирующее на магнитное поле гиганта, создавая собственное?

 Отправлено: 05.06.12 18:49. Заголовок: Юный биолог пишет: Э..

Юный биолог пишет:

цитата:

Это мне или Зенитчику?

Зенитчику, ессно - это он со мной конфликтует по поводу и без.

цитата:

Увидим. *Пошёл смотреть формулу...*

Я на википедии смотрел - как ДНК, только во все стороны. Жуткая штука.

цитата:

А если считать, что они ещё вокруг звезды обращаться должны, то нет.

А они и вращаются вокруг звезды - вместе с гигантом %) Только орбита у них хоть и круглая/овальная, но колечками.

Насчёт радиации от гиганта - чесслово, не знаю. Может, и так, но ведь ни Пандоре, ни колониям на спутниках Юпитера конкретно это не вредит? Возможно, особый слой в атмосфере с этим справится.

 Отправлено: 05.06.12 18:55. Заголовок: Мех пишет: с этим с..

Мех пишет:

цитата:

с этим справится

С ЭТИМ - нет.

 Отправлено: 05.06.12 21:03. Заголовок: Мех пишет: зачем в..

Мех пишет:

цитата:

зачем вводить лорицифер, если они к моменту основных событий исчезнут совсем?

Во-первых, это подчеркнёт катастрофичность Судного дня.
Во-вторых, я бы хотел оставить реликтовые элементы доСудных экосистем в глубинных безкислородных зонах местного океана. Там будут и какие-то анаэробные хищники.
В-третьих, специализированное травоядное на уровне трихоплакса вряд ли возможно.
Мех пишет:

цитата:

А почему эти самые специализированные травоядные не могли бесконтрольно размножаться и вытеснить всех остальных?

Потому что подобные вытеснения одних групп другими в принципе довольно редки в истории эволюции. Или вы не это имеете в виду?
Мех пишет:

цитата:

А не возникнет ли кровососущих животных, которым концентрация яда не вредит?

Вряд ли, йад будет равномерно распределён по организму, в т.ч. в "кровеносной" системе.
Юный биолог пишет:

цитата:

И Рай после него... Метафористично.

Разумеется. Только Рай условный - кучи болезней и химически-биологическая война всех против всех.

 Отправлено: 05.06.12 22:03. Заголовок: Семён пишет: Там буд..

Семён пишет:

цитата:

Там будут и какие-то анаэробные хищники.

*Жалобно* А может, не надо?..
Про трихоплакса, кстати, начал не я - он как раз и был вами упомянут в качестве предка новой фауны, если я правильно прочитал.

цитата:

Потому что подобные вытеснения одних групп другими в принципе довольно редки в истории эволюции. Или вы не это имеете в виду?

Я имею в виду, что если их никто не будет есть, то они окажутся в более выгодном положении, чем те, которых едят - и, соответственно, сначала закончатся съедобные травоядные, а потом и хищники. При этом общее количество консументов первого порядка останется более-менее неизменным. Или же питаться начнут и ими~

цитата:

Вряд ли, йад будет равномерно распределён по организму, в т.ч. в "кровеносной" системе.

Отлично, именно на это я и надеялся =]

цитата:

кучи болезней и химически-биологическая война всех против всех.

Вот насчёт кучи болезней я бы не был столь уверен - обладая достаточным количеством ресурсов и не заботясь ни о чём другом элизийские животные могли бы легко развить у себя мощнейшую иммунную систему. При этом анатомически они окажутся довольно простыми, что облегчит подобные задачи.

Ну и войны всех против всех как таковой нет - скорее, мирное сосуществование обладателей DDD %)

 Отправлено: 06.06.12 05:56. Заголовок: Мех пишет: сначала ..

Мех пишет:

цитата:

сначала закончатся съедобные травоядные, а потом и хищники.

это вряд ли - хищники сумеют приспособиться. лучше - вариант Семёна, он более реален.

 Отправлено: 06.06.12 08:33. Заголовок: Можно устроить Судны..

Можно устроить Судный День до того, как они приспособятся - и, вроде, так и было задумано?

Кстати, можно довольно просто решить вопрос с выживанием анаэробных хищников, просто сократив глубину водоёмов до возможного минимума; таким образом получится, что кислород в них присутствует повсеместно.

 Отправлено: 06.06.12 11:11. Заголовок: Мех пишет: Вот насч..

Мех пишет:

цитата:

Вот насчёт кучи болезней я бы не был столь уверен - обладая достаточным количеством ресурсов и не заботясь ни о чём другом элизийские животные могли бы легко развить у себя мощнейшую иммунную систему.

Только вот зачем?

 Отправлено: 06.06.12 11:53. Заголовок: Юный биолог пишет: Т..

Юный биолог пишет:

цитата:

Только вот зачем?

А почему нет? Ведь чем животное лучше противостоит внешней среде, тем больше у него шансов оставить потомство и всё такое.

Как вариант - гонка вооружения болезней и иммунитета дошла до того, что пришельцы из других миров оказываются неприспособленными к Элизиуму и не могут стать местными хищниками даже если йад им нипочём %)