Отправлено: 11.04.23 07:57. Заголовок: Пока не названный проект Лягушки

К теме про эусоциальные растения. Значится, зачем я про них спросил - а спросил я о них из-за того, что решил сделать проект с ксенобиологией. Выкладываю вкратце все, что у меня есть:
Планета массой в 98% земля и гравитацией в 9,75 Н, вращается вокруг звезды на 15% меньше Солнца. Это двойник земли, так как влажные фантазии Сагана и Ирвина я не одобряю, а вот химию и физику - еще как да. У этой планеты есть наклон оси (хотя он чуть меньше земного) и луна, такая же большая, как и наша, на похожем расстоянии. День и год чуть меньше наших, атмосфера пригодна для дыхания, с чисто косметическими изменениями. География:
-На юге у нас есть большой континент, составляющий 50% суши, постепенно сдвигающийся на Южный Полюс. На нем есть огромные горные системы, сохранившиеся со старого суперконтинента, а также некоторые напоминающие Анды. Рельеф и географическое положение привели к тому, что большая часть материка - большая, почти не продуваемая пустыня, а на юге климат как на Огненной Земле. Тем не менее, он доходит до субэкваториального пояса, что увеличивает разнообразие условий жизни на максимум.
-На севере у нас два довольно маленьких материка, которые движутся на северо-запад и северо-восток соответственно, образуя большие островные дуги и горы. Тем не менее, климат там в основном умереннный и субтропический, на восточном есть значительная область, напоминающая умеренные леса Южной Америка, но населенная древними красными растениями - зигофитовая(см.ниже) тайга.
-И наконец, плывущий свободно уже 150 млн. лет материчок "Затерянного мира" размером с Гренландию. Почти полностью гладкий рельеф и нахождение на экваторе делает его очень благоприятным для жизни. "Чердак мира" и все такое.
Что с животными:
Естественно, типов много, но я продумал лишь некоторые:
Кишечнополостные
Скрытый текст

Кишечнополостные со ртом "цветочком" и желудком. У них восмилучевая симметрия и восемь щупалец пероподобной формы с двумя видами ловчих клеток - липкими и "стрекательными". Также на концах щупалец есть глаза. Базовая форма сидячая и похожая на актинию, но имеет довольно красивые и прочные раковины из 8 створок - поэтому они главные рифостроители. Однако есть и желеобразные медузоподобные формы, похожие на перевернутых пелаготурий с двумя пероподобными ловчими щупальцами (типа гребневика), составляющие огромные стаи в океане. У них прямое развитие, поэтому вместо стробиляции они бешено почкуются во взрослом состоянии.

Ксеномедузы
Скрытый текст

Ксеномедузы. Отличный пример конвергенции - доминирующая стадия их жизненного цикла почти не отличима от обычных медуз, однако их жизненный цикл совсем другой - они развиваются путем упрощения организации из более прогрессивных и развитых личинок. Они являются существами с четырехлучевой симметрией, принадлежа к крупнейшей кладе животных, тетра[что-то связанное с эмбриогенезом], являясь одними из самых примитивных форм.

Древоглоточные
Скрытый текст

Древоглоточные - не очень изменившиеся базальные формы "тетров", являющиеся бентосными "червяками" с четырехлучевой симметрией (оси симметрии "плюсиком" проходят от головы к хвосту), которые фильтруют планктон своими вывернутыми глотками, развивающими ветвистые ответвления. Некоторые формы у них похожи на гибрид голотурии Cucumaria и актинии в раковине, участвуя в рифостроении.

"Рыбы"
Скрытый текст

"Рыбы". Отличаются от остальных "тетров" тем, что их глотка образует второй ротовой аппарат, обычно являющийся клювом. У них две пары по четыре щупальца, четыре глаза на стебельках, четыре половых железы и т.д., однако у них почти всегда билатеральная симметрия тупо из-за гидродинамики. У них есть две клады/бауплана - мягкотелое существо, плавающее "подводным полетом" и имеющее щупальца снаружи и хоботок с клювом внутри и угреобразные животные, покрытые хитиновыми "остеоодермами" с превращением внешних щупалец в гидродинамичные зубастые пластины, а внутренних либо в "глоточные челюсти", либо в ловчие щупальца. Они являются неотеническими личинками первого типа, поэтому их развитие прямое

Сухопутный тип, совмещающий признаки членистоногих и хордовых
Скрытый текст

Тип, занимающий ниши большинства насекомых. Они развились из мокрицеподобных шестиногих существ, однако развили легкие из выростов кишечника и эндоскелет из похожего на хитин и пластик биополимера, а также нормальное сердце. Разнообразные формы с трубчатым сердцем и недоразвитым эндоскелетом занимают ниши насекомых. Они "тетры", но имеют билатеральную симметрию. У них есть две мощные жевательные челюсти, развитые из нижних щупалец, и хваталки - хелицеры прямо на голове, сформированные из верхних. Еще у них есть антенны, гомологичные глазам. Помимо эндоскелета, у них есть экзоскелет из бронепластин, а еще совокупительный огран на груди. Кроме всего прочего, они вторгались на сушу как минимум 4 раза. В воде не очень успешны, деля ниши со многими другими "артроподами". Тем не менее, они так и не смогли с.ать эффективной мегафауной из-за примитивной дыхательной системы и особенностей метаболизма, напоминающих членистоногие, и проиграли более активным и развитым псевдо-позвоночным.

Другие типы и группы
Скрытый текст

Внутрираковинные Альдровандозои и "песчаные ножи" Идеи сидячих хищников без рта и иллюстрация колонии альдровандозой Идея животных со ртом на хвосте Камнеигольчатые Идея "кишечнополостного", строящего гигантские столбы на морском дне Псевдо-позвоночные - главный сухопутный тип: общая скелетная анатомия, строение глаз, подборка видов:1, 2, 3

Что с растениями:
Итак, у нас есть группа, тупо скопированная с земных сухопутных растений, и две поинтереснее. Первая - "мхотравы": это вполне себе высшие растения, однако растущие очень плотными скоплениями, похожими на мох, и довольно агрессивные. Они конкурируют с более привычными травами в "степях", однако вытеснить их не могут, так как довольно влаголюбивы. Они полностью покрывают земли, где растут, создавая странный "мультяшный" пейзаж.
Другая группа - зигофиты: красно-коричневые "растения" с жизненным циклом как у животных, без чередования поколений. Они занимают ниши хвойных(на северо-восточном континенте) и кактусов, так как медленно растут и размножаются, но очень выносливы. Древнее зеленых растений. Интересны они тем, что молодой гаметофит растет сразу на взрослом, в женском половом органе. Изначально он имеет форму, похожую на семя, тем самым заменяя его, укориняясь, падая на землю. Их лжесемена - очень важный источник пищи для местной фауны. По строению эти растения конвергентны обычным, но прочнее из-за навороченных кальцинорованных волокон. Именно из них я хочу сделать те самые "рифы валежника".
А еще хочется сделать группу гигантских грибоподобных существ, живущих в симбиозе с деревьями. Они должны развить ткани, которые уплотняют и сплетают их главные грибницы в лже-корни, а также ткани, позволяющие им растить гигантские плодовые тела (проводящую и механическую). Это тела должны оставаться после использования для рассеивания спор долго, по паре десятков лет, медленно перегнивая и образуя среду для многих животных.

 Отправлено: 11.04.23 19:03. Заголовок: Идеи как сделать мес..

Идеи как сделать местных животных еще более необычными и чужеродными. У нас и так есть кости и покровы из пластика/псевдохитина, четырехлучевая симметрия и половые железы в районе груди. Однако этого, мне кажется, не хватит. Вот еще идеи:
1)Чужеродная нервная система. От других нейромедиаторов и "химического языка" до чего-то совсем странного, как у жителей Снайяда (ЕМНИП у них была нервная система из сосудов, наполненных электролитической жидкостью). Можно сделать промежуточный вариант - сама концепция нервной системы как у нас, а клетки другой формы (более сплюснутые) и лежат куда плотнее, образуя ряды. Однако возможно такое не прокатит - я не нейрофизиолог.
2)Другой вариант углеродной биохимии, другой процесс дыхания и т.д. Звучит заманчиво, но 1)зверятки будут ядовиты для предполагаемых земных колонистов 2)придется продумывать биохимию. Поэтому максимум можно немного изменить строение ДНК.
3)Глаза другого строения - с кварцитовой линзой или вообще использующие зеркала, а не линзы. Опять-же, это сложно для реализации.
4)У местных "книдарий" книдоциты могут быть не ядовитыми "гарпунами", а ядовитыми "микро-иголками" из хитина, делающими любое прикосновение к щупальцам опасным. Я очень хочу принять эту идею и надаюсь, она довольно реалистична.

 Отправлено: 11.04.23 23:52. Заголовок: лягушка пишет: грави..

лягушка пишет:

цитата:

гравитацией в 7,75 Н

Чуть позанудствую - она измеряется вовсе не в ньютонах %)

цитата:

влажные фантазии Сагана я не одобряю

А что с ними, собственно, не так?..

цитата:

География

https://chtoes.li/cassini - держи, пригодится для составления карты =)

цитата:

Кишечнополостные со ртом "цветочком" и желудком.

Ну, как вариант, можно обойтись и без желудка, благо многие морские организмы, включая некоторых хордовых, очень успешно впитывают питательные вещества прямо через кожу. Иными словами, в данном случае можно обойтись совсем без желудка - то есть поверхность этого самого рта сама собой выполняет его функцию. Восемь лепестков избыточны для кушац по нашему варианту, однако если требуют присасываться к тушке и медленно её растворять, такая система увеличит эффективную площадь, как следствие оставаясь полезной чертой. Опять же, из неё легко будет развить как упомянутые фильтрующие перья, так и укрыть одну сторону ракушкой, например. Если даже нет, я возьму их к себе Х)

цитата:

Ксеномедузы <...> развиваются путем упрощения организации из более прогрессивных и развитых личинок

Примерно как морские звёзды, верно?

цитата:

Тип, занимающий ниши позвоночных и большинства насекомых.

По описанию напоминает нечто среднее между творениями Библаридиона из безымянного мира и снайядской фауной :3

цитата:

Чужеродная нервная система.

Возможно, пригодится это, например?

Скрытый текст

цитата: — В десять раз сложнее человеческого мозга? — повторила она, еле шевеля языком. — Их нейроны используют для передачи сигнала полимеры-проводники вместо потенциала действия на мембранах. Сами клетки по размеру сравнимы с человеческими, но каждый аксон и дендрит способен переносить множественные сигналы, — Дарэм сдвинул точку обзора в глубь глаза ламбертианина и продемонстрировал. Нейрон зрительного нерва при ближайшем рассмотрении включал тысячи молекул, похожих на верёвки с хитро вывязанными узлами и протянувшихся по всей длине клетки. В дальнем конце каждый полимер соединялся со своего рода пузырьком-везикулой. Узенький молекулярный канатик казался крохотным даже рядом с этим микроскопическим мешочком из клеточной мембраны, отделённым от внешнего мира. — У них почти три тысячи разных нейромедиаторов; всё это белки, состоящие из трёх субъединиц, каждая из которых существует в четырнадцати вариантах. Немного напоминает человеческие антитела — тот же трюк для образования широкого спектра форм. И они связываются со своими рецепторами столь же избирательно, как антитело с антигеном, так что каждый синапс представляет собой биохимический коммутатор на три тысячи каналов без малейшей возможности перепутать линию. Такова молекулярная основа мышления ламбертианина. — Не без иронии, он прибавил: — А это больше, чем имеем вы или я, у нас нет молекулярной основы для чего бы то ни было. <...> Дарэм вновь сдвинул точку обзора, провёл её сквозь оболочку клетки и развернул, так что стала видна хвостовая часть нейрона. Цветовой код он сменил с атомарного на молекулярный, выделив разные нейромедиаторы различными оттенками. Потом разморозил изображение. Несколько сереньких везикул — пузырьков, образованных липидной мембраной — вскрылись, исторгнув потоки ярко окрашенных пятнышек; кувыркаясь, пятнышки проплывали мимо точки обзора, оказываясь вблизи глобулами сложной неправильной формы, поражающими разнообразием структур. Дарэм вновь развернул точку обзора и двинул её вперёд, к противоположной стороне синапса. Наконец Мария различила разноцветные рецепторы, погружённые в клеточную мембрану принимающего сигнал нейрона: длинноцепочечные молекулы, скрученные в плотные кольца с углублениями неправильной формы на том конце, который виднелся снаружи клетки. Несколько минут они следили, как тысячи разномастных нейромедиаторов отскакивают от одного из рецепторов, пока Дарэм не соскучился и не обратился к программе: «Покажи совпадение». Изображение на секунду расплылось, затем вернулось к первоначальной скорости, как раз перед тем, как молекула нужной формы наконец ударилась о мишень. Она соответствовала рецептору и встала на место. Дарэм протолкнул точку обзора сквозь мембрану как раз вовремя, чтобы показать, как внутренняя, погружённая часть рецептора в ответ на присоединение медиатора меняет конформацию. — Теперь, — пояснил Дарэм, — рецептор катализирует активацию другого медиатора, который передаст энергию соответствующему полимеру, если только с ним уже не связан ингибитор сигнала, блокирующий медиатору доступ. — Он снова отдал приказ программе, та взяла на себя управление точкой обзора и продемонстрировала все упомянутые стадии.

(ц) Грег Иган, «Город Перестановок»

цитата:

Поэтому максимум можно немного изменить строение ДНК.

Здесь где-то был тред на эту тему, где товарищ Юный Биолог выложил дофига очень занятных вариантов таких штук Ъ)

цитата:

Глаза другого строения

А зачем они вообще нужны? Те же снайядцы или обитатели Дарвина-IV преспокойно обходятся иными органами чувств!

 Отправлено: 12.04.23 08:07. Заголовок: Мех Чуть позанудств..

Мех

цитата:

Чуть позанудствую - она измеряется вовсе не в ньютонах %)

Ну да, в Н/кг вроде бы, но я подзабыл. А еще тут у меня ошибка - не 7,75 Н а 9,75 - чуть меньше, чем у нас.

цитата:

А что с ними, собственно, не так?..

Не верю я в биохимию не на основе углерода! Кремниевая жизнь, если и возможна, будет иметь незамкнутый углеродный цикл (отходы жизнедеятельности местных будут неразлагаемыми камнями!) и умрет от голоду, истощив все сьедобные ресурсы. Азотная - тоже вряд ли, хотя такую идею я слышал. Но она сильно натянута - азотистых соединений намного меньше, чем органики. Остальные элементы не образуют так много соединений, на наих мы не ставим. Поэтому остаются лишь варианты углеродной.

цитата:

Ну, как вариант, можно обойтись и без желудка, благо многие морские организмы, включая некоторых хордовых, очень успешно впитывают питательные вещества прямо через кожу.

Ну у примитивных так и будет, а вот более развитые заимеют желудок, как у стрекающих, так как переваривать еду (например, планктон) тупо удобнее в концентрированном растворе ферментов. А раковина изначально планировалась двухстворчатая, напоминающая по форме оболочку морских уточек, но потом я передумал и решил сделать ее более соответствующей форме тела.

цитата:

Если даже нет, я возьму их к себе Х)

Бери! Я даже за!

цитата:

Примерно как морские звёзды, верно?

Ага, в итоге я придумал им метаморфоз почти как у иглокожих, однако со стробиляцией у многих развитых форм.

цитата:

По описанию напоминает нечто среднее между творениями Библаридиона из безымянного мира и снайядской фауной :3

Дык снаядцами я и вдохновлялся, от них пошли, например, мхотравы и половой орган на груди. А что за безымянный мир Библаридиона?
А текст про другую нервную систему я прочитаю, спасибо за него!

 Отправлено: 12.04.23 12:43. Заголовок: лягушка пишет: а вот..

лягушка пишет:

цитата:

а вот более развитые заимеют желудок, как у стрекающих, так как переваривать еду (например, планктон) тупо удобнее в концентрированном растворе ферментов

Собственно говоря, челюстные лепестки, сложенные как ладошка, вполне могли бы играть и такую роль, наверное %)

цитата:

А что за безымянный мир Библаридиона?

https://www.youtube.com/playlist?list=PLMx9JdaFufwhjgBxf7vj78rAbJn2UYnuk

 Отправлено: 13.04.23 11:51. Заголовок: Я прочитал текст про..

Я прочитал текст про нервную систему. Занятно, можно использовать! Однако нам не нужны умные животные, нам нужны обычные, максимум на уровне земных млеков из отряда хищных.
Нужно придумать какой-либо противовес - например, более медленную передачу сигналов из-за заморочного синтеза нейромедиаторов и их более сложной работы.
К продолжению темы про кишечнополостных:
Нет, я не решусь сделать их животными без желудка. Ну не верю я в то, что можно переваривать тупо в сложенном готовом аппарате - иначе бы так делали ВСЕ!
А с проработкой книдоцитов придется, похоже, повременить, так как без Биологи это сделать будет очень сложно.

 Отправлено: 13.04.23 12:35. Заголовок: И ещё: в этот проект..

И ещё: в этот проект вы можете предлагать свои типы животных (желательно засовывать идеи, которые негде реализовать). Пусть он будет коллективным!
Вот ещё идея для типа. Как вам она?
Скрытый текст

Внутрираковинные Основная идея этих животных в том, что это аналоги головоногих этой планеты. Это нектонические организмы, имеющие мантийную полость и сифон, однако этот сифон открывается в заднюю, а не переднюю сторону неподалеку от конца тела; у них есть щупальца, а также челюстной аппарат из четырёх зубастых пластинок в глотке, двух сверху, двух снизу. Мозг кольцом вокруг пищевода, за расширением с челюстями. Однако у них есть и странность - это очень своеобразный панцирь. По форме и строению он значительно напоминает оболочку боченочника, однако состоит из того же псевдохитина, что и кости "позвоночных" (но может кальцинироваться), и, что важнее, лежит поверх внутренней оболочки тела, тем самым, оставаясь незаметным внешне и гидродинамически.Именно он и дал им успех, как относительно легко формируемая, но эффективная и эволюционно гибкая защита. Эти животные принадлежат к кладе, которую образуют в основном мелкие и плохо развитые бентосные и планктонные организмы, как наши гнатиферы, и является там боковой веткой эволюции. Именно от них у внутрираковинных челюстные пластины. Хотя нужны ли им щупальца с большой зубастой глоткой? Наверное, им можно просто есть всасыванием!

И сразу несколько идей для их жизненных форм:
Скрытый текст

1)Крупный батибентальный паритель, по форме напоминающий манту или неоценовых ксеноптеропод, но на самом деле являющегося дегенерировавшей формой "кальмаров", занимающей ниши земной Magnapinna. Он полупрозрачен и может плавать очень недолго и лишь рывками с помощью сифона. Полностью слепой. Два из щупалец у него превращены в удочки со светящимся концом, которые приманивают добычу светом и достигают дна. 2)Сидячая форма, которая в процессе эволюции становится все более "асцидиевой" и вторично упрощается, вплоть до размножения почкованием и нервной сети вообще БЕЗ намеков на мозг. 3)Самая "магистральная" форма эволюции - "морская пуля", существо, похожее на обтекаемого "кальмарчика" длиной см в 5-10 с кальцинированной раковиной, двумя или четырьмя большими глазами, неплохим для этой группы мозгом, живущее огромными стаями и занимающее нишу сельди и прочих стайных рыб и кальмаров.

И еще одна мысль - существо, у которого ротовой аппарат - не "держалка-дробилка", как наши челюсти и челюсти большинства земных животных, а подвижная "кромсалка", которая помогает этому животному отщипывать куски от добычи и уже потом их отправлять рот. Как это реализовать я не знаю.
И еще одна - крупные поля из колоний "лишайников", покрывающих порой значительные участки дна и пускающих вверх пластинки форме пера, работающие как "листья" для фотосинтеза, а также дающие "споры" из клеток "водоросли" и "гриба" для расселения, а также специализированные для него фрагменты слоевища. Однако это может быть трудно продумать, не так ли?

 Отправлено: 13.04.23 18:06. Заголовок: А ДНК у них пусть бу..

А ДНК у них пусть будет хугстинговская - вроде такую биохимию кто-то уже продумывал. Однако нужно как-то стабилизировать ее, чтобы не была так мутабельна. Хотя, может и не надо...
А кровь можно сделать синей (или зеленой, использовав другое вещество) , использовав пигмент на основе меди, как мечехвосты. Однако точно я в этом не уверен, ведь его эффективность у меня вызывает сомнения из-за того, что он редок в природе. Плюс красная кровища привычнее и более символична.

 Отправлено: 14.04.23 08:46. Заголовок: И ещё идея животных:..

И ещё идеи животных. Этих двух я давно придумал, просто как к мысленные эксперименты. Песчаные ножи - ещё с университетской скамьи (они связаны с морскими дракончиками Тrachinus, про которых нам рассказывали пугалки на практике в Крыму) хотя их я очень сильно переделал.
Скрытый текст

Альдровандазои Группа сидячих бентосные животных, в целом эквивалентная мшанкам. Это "тетры", но они асимметричны ввиду своего образа жизни. Живут они колониями из соединённых псевдохитиново-кератиновых домиков, которые в процессе почкования образуют математически правильные, спирально симметричные фигуры, напоминающие, как следует из названия, водные растения типа роголистника и альдрованды. Теперь перейдем к строению. Зооидов этих существ сидят на стебельках, прикрепляясь к колонии. Тело у них мягкое, но довольно мускулистое. Есть рот и анус, выходящий вбок животного вместе с его "хвостом" (эта конструкция чем-то напоминает форонид) которые и создаёт асимметрию. Отличительная черта этого типа - то, что в глотке у них спрятаны четыре лопасти, гомологичные челюстям внутрираковинных, которые выдвигаются, как венчик щупалец мшанок, и помогает фильтровать воду либо ловить зоопланктон (в зависимости от формы), и в зависимости от диеты может превращаться как в "вееры" для фильтрации, так и в ловчие недо-щупальца. У них есть пелагическая личинка, похожая на коловратку. Также они, естественно, хорошо почкуются или инкубируют партеногенетические личинки в выводковых камерах для создания суррогата почкования. Песчаные ножи Группа тетралатеральных животных, систематику и биологию которой я почти не продумывал. Основная идея их в том, что они сидят на дне точки незаметно, пока к ним не подойдёт добыча. Общий бауплан у них похож на лопатоногих - прямая раковина, похожая на бивень, и маленькая башка с хваталками и "копалками'. Однако у них также есть грозное оружие - мощные ядовитые шипы, которыми они стреляют в добычу. Пищу пробивает насквозь, и она падает замертво. После этого нож подползает и утаскивает ее. Сидят они в песке, высунув лишь сенсорные органы. Копья одноразовые, но их очень много и они постоянно обновляются. Сделать их можно из "любовных стрел" как у улиток. Оффтоп: Кстати, я только заметил, что природа почти не использует целый пласт орудий наподобие копий и стрел. Надо это исправить!

 Отправлено: 14.04.23 22:49. Заголовок: лягушка пишет: Однак..

лягушка пишет:

цитата:

Однако нам не нужны умные животные, нам нужны обычные, максимум на уровне земных млеков из отряда хищных.

Дыг что за беда? У млекопитающих, к примеру, мозги вообще дичайше мощные, но слишком прожорливые, поэтому ими пользуются крайне экономно. И опять же, если условному волку будет достаточно пары мелких ганглиев, незачем будет отращивать более развитую соображалку... Сама её структура при этом не так уж и важна, как на мой личный взгляд Х)

цитата:

Ну не верю я в то, что можно переваривать тупо в сложенном готовом аппарате - иначе бы так делали ВСЕ!

Даже рыба может взять камешек и разбить им раковину моллюска, такое наблюдалось - однако же дальше этого уровня продвинулись только человеки, например, то бишь одной принципиальной возможности зачастую оказывается маловато!

Опять же, росянка и многие другие хищные растения устроены схожим образом, но остаются редкими исключениями %)

цитата:

ротовой аппарат - не "держалка-дробилка", как наши челюсти и челюсти большинства земных животных, а подвижная "кромсалка"

Типа как у членистоногих, штоле?

цитата:

крупные поля из колоний "лишайников", покрывающих порой значительные участки дна и пускающих вверх пластинки форме пера, работающие как "листья" для фотосинтеза, а также дающие "споры" из клеток "водоросли" и "гриба" для расселения, а также специализированные для него фрагменты слоевища. Однако это может быть трудно продумать, не так ли?

Не вижу ничего сложного Х) Кстати, для фотосинтеза там сгодится и просто общая масса на дне, если дело происходит в шельфовой зоне. А листики под водой чаще используются для фильтрации всякого, но тут вообще есть много вариантов.

цитата:

А ДНК у них пусть будет хугстинговская

Ето хто?..

цитата:

Плюс красная кровища привычнее и более символична.

Вот этого при проработке иного мира делать точно не следует, агась :D Кроме случаев, когда нужен именно символизм.

цитата:

Альдровандазои

Нечто наподобие полухордовых?

 Отправлено: 15.04.23 10:11. Заголовок: Мех Дыг что за беда..

Мех

цитата:

Дыг что за беда? У млекопитающих, к примеру, мозги вообще дичайше мощные, но слишком прожорливые, поэтому ими пользуются крайне экономно. И опять же, если условному волку будет достаточно пары мелких ганглиев, незачем будет отращивать более развитую соображалку... Сама её структура при этом не так уж и важна, как на мой личный взгляд Х)

Ок, приму во сведение. Но вопрос все равно требует проработки.

цитата:

Типа как у членистоногих, штоле?

Я имел ввиду что-то наподобие ртов туллимонстра и личинок стрекозы - именно выдвижную недо-конечность. А ротовой аппарат большинства членистоногих все равно предназначен для удерживания добычи, ото анамалокарисов до муравьев. Хотя элементы для откусывания добычи около рта у них есть, но это не то.

цитата:

общая масса на дне, если дело происходит в шельфовой зоне.

Прямо как биопленки цианобактерий в докембрии, да?

цитата:

Ето хто?..

Я откопал тему "Генетика" от Юного Биолога и нашел там единственный вариант, про который есть статья в Википедии. Пишут, что она не очень-то и альтернативная, но более склонна к мутациям.

цитата:

Нечто наподобие полухордовых?

Нет, скорее мшанки и граптолиты. Хотя что-то от крыложаберных у них есть.

 Отправлено: 15.04.23 10:48. Заголовок: лягушка пишет: Но во..

лягушка пишет:

цитата:

Но вопрос все равно требует проработки.

Кстати, по приколу можно вообще не давать им нервную систему как отдельную структуру, а приспособить, скажем, сеть кровеносных сосудов, снабдив некоторые её части рецепторами. Я не орнитолог, но вроде бы такое запредельное число разных нейромедиаторов должно вполне неплохо решить вопрос со сложностью сигналов. А эволюционировать всё енто добро могло бы из простейших рефлексов - скажем, при ощущении определённого химиката сделать такое-то движенье.

цитата:

А ротовой аппарат большинства членистоногих все равно предназначен для удерживания добычи

Ну так а как ты будешь её откусывать, не удерживая, десу? Вспомни конкурс "вынуть яблоко из бочки без помощи рук" :D

цитата:

Прямо как биопленки цианобактерий в докембрии, да?

Ога, а может, и что-то более масштабное навроде той же дикинсонии так себя вело...

Насчёт остального пока нечего сказать по существу %)

 Отправлено: 15.04.23 13:51. Заголовок: Мех Кстати, по прик..

Мех

цитата:

Кстати, по приколу можно вообще не давать им нервную систему как отдельную структуру, а приспособить, скажем, сеть кровеносных сосудов, снабдив некоторые её части рецепторами.

Это хорошая идея, однако надо продумать вопрос с тем, как это будет реализовано у животных с гемолимфой и гемокоэлем, в т.с. у жкологически похожего на киноринхов общего предка всех тетралатерий. Ведь для того, чтобы доносить информацию до выростов гемокоэля они могут развить параллельную "нормальную" нервную систему из аксонов. В итоге выйдет полная копия Снайяда, так как у тамошних зверушек именно такая нервная система.

цитата:

Я не орнитолог

Причем тут орнитология? Она изучает птиц, а не строение нервной системы.

цитата:

Ну так а как ты будешь её откусывать, не удерживая

Никак, но это тут не причем. Имел я ввиду не хелицеры (кстати, у местных "позвоночных" будет как раз "членистоногая" модель ротового аппарата), а ротовой аппарат в виде "лапки" на подбородке.

цитата:

дикинсонии

Так разве она не ела биопленки, переваривая их всей нижней стороной тела? Хотя симбиоз с водорослями "как у кораллов" был бы логичным для проартикулят, ведущих малоподвижный образ жизни...
Но вернемся к теме про цвет крови: значится, я почитал о транспортных белках, и обнаружил такую штуку, как гемоэритрин - аналог гемоглобина, который обнаружен у некоторых беспозвоночных из группы спиральных. я прочитал, что он чуть эффективнее гемоглобина и миоглобина в связывании кислорода, а также не связывается с угарным газом. а еще он имеет красно-фиолетовый цвет, поэтому пойдётЬ. Поэтому у большинства местных зверушек будет кровь именно с ним.
Про глаза: я додумался, как сделать их странными: вместо того, чтобы фокусироваться на определенной точке, у них есть сетчатка, которая кольцом окружает центр хрусталика, который они не могут двигать, так как он прирощен к глазной оболочке. Поэтому у них будет несколько зрачков в глазу, развитых в местах, куда им надо смотреть чаще всего, а еще мощные глазодвигательные мышцы в продвинутых группах. Такие глаза будут у "рыб" и "позвоночных", и, возможно, у их родичей.
А вот попытка иллюстрировать общую анатомию тетралатерий:
Скрытый текст

Итак, вот примерная схема строения предка всех тетралатерий, набросал не особа думая, за 5 минут: Это существо длиной в полтора сантиметра жило примерно 590-550 миллионов лет назад. Оно занимало нишу, примерно эквивалентную современным киноринхам или предкам всех билатерий на Земле; это был донный роющей детритофаг, живущий на шельфовой зоне. Передвигалось оно с помощью ресничек и волнообразными сокращениями тела, напоминающим передвижения дождевых червей, но с некоторым участием ротового аппарата. Они раздельнополые и откладывают яйца; развитие прямое, без личинок. У них есть некоторые элементы метамерии во внешнем и, в меньшей степени, внутреннем строении. Строение (очень схематично): 1)Желтый - пищеварительная система в форме примитивной трубки с примитивным желудком". Ничего необычного в ней нет. 2)Красный - половые железы и яичные мешки (это самка, у самца они мелкие и удлинненные) с наружным выходом (у самца это просто внешние железы). 3)Зеленый. Выделительная система - протонефридии. 4)Розовый. Нейрокоэль - это, по сути, гемокоэль, но также содержащий те самые нейромедиаторы для передачи сигналов между органами и специализированные клетки, которые их выделяют. Он наполнен бледной жижей, которая иногда имеет малиновый оттенок из-за гемоэритрина. Эта полость имеет отростки, проходящие внутрь тканей для ловли нервных колебаний, но они не очень длинные. 5)Фиолетовый. Примитивная волокнистая нервная система из аксонов, которые нужны для передачи сигналов к нейрокоэлю. Она имеет два крупных ганглия вокруг простых глазков по четыре на каждой стороне тела (это животное полностью тетралатерально).

 Отправлено: 14.04.23 20:18. Заголовок: Надеюсь кто-то вообщ..

Надеюсь кто-то вообще смотрит эту тему кроме Меха?

 Отправлено: 14.04.23 21:24. Заголовок: Я смотрю, но у меня ..

Я смотрю, но у меня пока времени не особо много для масштабного обсуждения. Но могу сказать, что начало очень хорошее!

 Отправлено: 14.04.23 21:26. Заголовок: медведь Спасибо! Бу..

медведь
Спасибо! Будем ждать Вашего освобождения.

 Отправлено: 15.04.23 20:21. Заголовок: И еще: попытка реали..

И еще: попытка реализовать идею Меха про хищника без рта, также связанная с альдровандозоями. Эти рисунки были, опять же, созданы за пять минут, но уже от руки и в блокнотике.

Эта штука-это что-то колониальное, вроде мшанок, и даже имеет что-то наподобие лофофора из четырех лопастей. Она довольно проста и может размножаться почкованием; ее длина - максимум пару миллиметров. Эти организмы колониальные, и живут колониями; зооиды связаны между собой и, возможно, имеют общую полость тела. Строение у них, как и у всех тетралатерий, имеет нейроцель и волокнистые нервы, однако у этих организмов нейроцель имеет четыре выроста и может вместе с мышцами работать как "амбулакральная система" для быстрого выворачивания и втягивания лофофора.
Пищеварительной системы у этих животных нет, либо она очень сильно редуцирована. Однако для пищеварения они используют "лофофор" он просто постоянно болтается и ждет, когда мимо проплывет зоопланктонина. После этого она, ессно, хватается щупальцами. Однако потом начинается интересное: щупальца втягиваются обратно и очень плотно сжимаются, как и ротовая полость. Стенки рта начинают выделять ферменты, которые переваривают пищу. Всасывается питательная органика стенками рта и специализированными клетками на щупальцах, похожими на хоаноциты.
"1" - с вывернутым лофофором, "2" - с сомкнутым. Нейроцель и нервная система выделены синей ручкой. "3" - это просто эскиз колонии титульной формы альдровандозоев, которая, собственно, и похожа на альдрованду. 3а - примерная внешность, 3б - примерная форма этой штуковины в крайне упрощенном виде.
А теперь про отдельные виды:
F1 - это хищная форма, две щупальца которой нужны для удерживания добычи, а две другие нужны, собственно, для пищеварения.
F2 - эта форма впитывает питательный детрит прямо из воды, поэтому развила "волосатые" щупальца для большой впитывающей площади.
F3 - эта форма никогда не сворачивает лофофор, так как его листовидные щупальца содержат симбиотические водоросли, которые генерируют питательные фещества для организма в процессе фотосинтеза, а в обмен получают защиту.

 Отправлено: 16.04.23 08:58. Заголовок: лягушка пишет: надо ..

лягушка пишет:

цитата:

надо продумать вопрос с тем, как это будет реализовано у животных с гемолимфой и гемокоэлем

Ну, к примеру, туды вбрасывается тонна разнообразнейших медиаторов, а дальше каждая часть тела реагирует на свой набор, и таким образом сигнал передаётся ровно по адресу? Вероятно, так и возникнет ситуация, более располагающая к подобной эволюции, то есть оная система уже способна работать в качестве довольно неплохого мозга, наверное %)

цитата:

Причем тут орнитология? Она изучает птиц, а не строение нервной системы.

Это шутка, позаимствованная мною из какого-то выпуска "Вредного кино" - типа я настолько не шарю в теме, что даже без понятия, как называется данная научная дисциплина вообще Х)

цитата:

а ротовой аппарат в виде "лапки" на подбородке

Он тоже вполне неплохо сгодится для удерживания пищи, например.

цитата:

Так разве она не ела биопленки, переваривая их всей нижней стороной тела?

Я имел в виду не конкретно дикинсонию, а общую, так сказать, конструкцию организма, типа плоский блин, из которого можно выпрастывать разные торчалки =Ъ Кстати, ещё можно взять за основу океанского фантома, только не плавучего.

цитата:

Желтый - пищеварительная система в форме примитивной трубки с примитивным желудком". Ничего необычного в ней нет.

Есть ли смысл давать этой штучке пищевод, тем более столь длинный?

цитата:

Зеленый. Выделительная система - протонефридии.

Намой взгляд, их лучше бы разместить внутри кровеноски, может быть даже навроде перьев, ежели я верно понял суть.

цитата:

"1" - с вывернутым лофофором, "2" - с сомкнутым.

Не наоборот?..

Ничо так, миленько :3

 Отправлено: 16.04.23 10:28. Заголовок: Мех Есть ли смысл да..

Мех
Идея с существом вообще БЕЗ нервной системы хорошая, но я всё-таки решил использовать "снаядский вариант" из-за привычности и фактологической базы - у животных нервная система развивалась целых 2 раза, у клады стрекающих+билатерий и гребневиков по отдельности. Поэтому она в каком-то виде скорее всего появится и здесь.

цитата:

Есть ли смысл давать этой штучке пищевод, тем более столь длинный?

Я не заморачивался с реалистичностью, я просто хотел показать, что он у этого зверька есть. Поэтому он ему не нужен.

цитата:

Намой взгляд, их лучше бы разместить внутри кровеноски, может быть даже навроде перьев, ежели я верно понял суть.

Понятно, приму во внимание для переделки этого существа. Правда, перо тут не выйдет, так как протонефридии - это чуть ли не буквально полторы клеточки.

цитата:

Не наоборот?..

Да, тут я запутался.

 Отправлено: 16.04.23 12:31. Заголовок: К теме про океанског..

К теме про океанского фантома. Я планировал похожих на него организмов для этой планеты, в том числе и прикрепленных. Изначально это должны были быть кишечнополостные "сифонофоры" с продвинутым разделением зооидов на касты, возможно ещё глубже, чем у наших сифонофор, но потом решил сделать кое-что более оригинальное.
Это будет существо всего из одной "медузы", зато нереально огромной - длина ее ловчих щупалец будет около 100 метров, как у волосистые цианей. Эта фиговина будет плавать по поверхности моря за счёт поверхностного натяжения перепончатых щупалец - они будут очень тонкими и достигать диаметра в 5-10 метров, не давая животному утонуть. Плюс этот организм будет иметь специальные выросты желудка, наполненные воздухом, для лучшего плавания. А плодить деток он будет не на надводном куполе, а на щупальцах.

 Отправлено: 16.04.23 14:56. Заголовок: К слову, а у этого п..

К слову, а у этого проекта есть какая-то конкретная цель или другой центральный ориентир? Скажем, на Амбарре я по большей части просто веселюсь, прикидывая основной анатомический план к разным ситуациям, порой делая результат нарочито напоминающим всяких ДнДшных монстров или, напротив, земные формы жизни, но чисто внешне, с абсолютно иной начинкой. Основной идеей Васторума стала максимальная проработка организмов, а иные миры, типа Анорги, были заточены под более узкие задачи навроде "как бы напихать в биологию побольше металла" %) А что планируется здесь?