Отправлено: 12.05.12 11:55. Заголовок: Цивилизация vs Земля

Так случилось, что в очередной раз разгорелся спор на тему того, кто кого заборет: человек природу или природа человека. Или они помирятся и сядут пить чай с сушками? Думаю, истину всё же имеет смысл родить, ну или хотя бы сделать для этого отдельную площадку.

 Отправлено: 12.05.12 12:13. Заголовок: Я считаю, что мирное..

Я считаю, что мирное сосуществование людей и остальных организмов маловероятно по той простой причине, что природа рассматривает человека как ещё один винтик в своём механизме, а ни одно существо, вкусившее блага цивилизации, с этим мириться не захочет. В самом же деле - у наших пещерных предков продолжительность жизни была ниже в несколько раз, а до открытия огня и струментов - ещё короче, и, вопреки мечтаниям о жизни "в полной гармонии с каждой пташкой" люди, отказавшись от ентого самого, что копили тысячелетиями, неизбежно будут страдать так же, как и миллион лет назад. Вспомните любое фантастическое произведение, где некая раса жила в такой гармонии - у них как минимум были биологические аналоги достижений технического прогресса; в "Аватаре" у пандориан был и практически полноценный Интернет, и авиация, и сверхчеловеческая анатомия - чего на Земле попросту нет (да и тропического климата тоже - мы замедляем наступление ледникового периода, вроде как), при этом на'ви по сравнению с человечеством крайне малочисленны, страдают от мегахищников земли и неба и всему обязаны местному "божеству". В более утопических картинах я не могу вспомнить ни одного случая, где обошлось бы без генной инженерии и искусственного отбора (на местных разумных существ не охотятся, а зачастую вообще нет ни одного внятного хищника), что как бы тоже люто давит на ту природу, которая была в таких мирах до того. Вспомню ещё зергов и в особенности тиранидов, которые не пользуются ничем, что не сделано из мяса - их уж точно нельзя назвать дружелюбными к природе, хотя они, казалось бы, точно должны жить с ней в мире и согласии. Увы, я уверен, что сад Эдема на практике просто неосуществим - по крайней мере, если учитывать законы мироздания.

 Отправлено: 12.05.12 17:35. Заголовок: Мех Не согласен. Д..

Мех
Не согласен. Думаю, единственный путь устойчивого развития для цивилизации - цивилизация, не разрушающая биосферу. Разумеется, рассуждения в духе Руссо о неиспорченном первобытном человеке и единении с природой - чушь. Идеальную цивилизацию с минимальным давлением на природу нужно собирать по кусочкам, как мозаику, используя опыт различных времён и культур. И уровень развития технологий, в принципе, не играет роли: по этому пути успешно продвинулись как аборигены Ануты и Тикопии, так и современные датчане и новозеландцы.
Но да, 7 миллиардов человек на Земле - явный перебор.

 Отправлено: 12.05.12 21:37. Заголовок: Семён пишет: цивилиз..

Семён пишет:

цитата:

цивилизация, не разрушающая биосферу.

Боюсь, единственный способ добиться этого - перестать зависеть от внешней среды. Ресурсы в природе навалены вперемешку, и даже если удастся, скажем, перевести заводы на орбиту, а рудники - на астероиды, то чисто биологические материалы вроде той же древесины (которая с приходом новой эры никуда не денется, сколько бы ни было вокруг металла и пластика) иначе как из биосферы не получить. Впрочем, мой Альянс вполне себе перешёл на самообеспечение, черпая материю и энергию из параллельных Вселенных, но это чистая фантастика на ближайшие лет двести-триста, даже если в итоге эти технологии окажутся реальными.

цитата:

о неиспорченном первобытном человеке

Кстати, в те времена не было всяких Гринписов и борцов за состояние окружающей среды, так что общая ситуация в любом случае стала лучше, чем была. А раз люди зависят от природы, то им невыгодно её уничтожать. Если же речь идёт о всяких тиграх и носорогах - не думаю, что планете Земле было бы сколь-либо выгодно их сохранять; да, вымирающие животные интересны и ценны для изучения, да и просто глаз радуется с той же панды, но биосферу процентов так на девяносто девять составляют другие, более "полезные" организмы - тот же фитопланктон. Я мог бы цинично заметить, что человек сейчас расчищает "взлётную полосу" для новых видов живых существ, которые наверняка будут совершеннее с эволюционной точки, но это всё равно никто из людей не ставит своей целью, так что не считается.

цитата:

Но да, 7 миллиардов человек на Земле - явный перебор.

Та уж побольше. Кстати, а сколько надо, чтобы никому не было тесно и при этом жизнь шла своим чередом?

 Отправлено: 13.05.12 08:35. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..

Zenitchik пишет:

цитата:

Причём, неизвестно, кто в большей степени.

Совершенно верно. Для "примитивных" культур бережное отношение к природе - в первую очередь традиция (к тому же довольно редко встречающаяся, что бы там ни говорили сторонники "единения с природой"). А на традиции общество с удовольствием забивает. У цивилизации западного типа, имеющей развитую экологическую науку, гораздо больше аргументов в пользу разумного природопользования.

 Отправлено: 13.05.12 08:53. Заголовок: Мех пишет: Боюсь, е..

Мех пишет:

цитата:

Боюсь, единственный способ добиться этого - перестать зависеть от внешней среды. Ресурсы в природе навалены вперемешку, и даже если удастся, скажем, перевести заводы на орбиту, а рудники - на астероиды, то чисто биологические материалы вроде той же древесины иначе как из биосферы не получить.

А зачем отказываться от добычи природных ресурсов? Нужно сделать их добычу минимально опасной для биосферы. Не минимизировать добычу, а минимизировать ущерб от неё. Во многих случаях это достижимо уже сегодня, просто одержимые сверхприбылями корпорации не хотят тратиться на такие мелочи (капитализм, чёрт его за хвост). С древесиной совсем уж просто, это возобновляемый ресурс, северные леса сравнительно легко восстанавливаются при разумном использовании.
Мех пишет:

цитата:

в те времена не было всяких Гринписов и борцов за состояние окружающей среды, так что общая ситуация в любом случае стала лучше, чем была.

Половина "борцов за окружающую среду" занимается некой хренью, которая очень отдалённо связана с реальной экологической деятельностью: спасение бездомных собачек и кошечек, требования закрыть зоопарки, пропаганда вегетарианства и т.д. Или вот протесты против АЭС: им что, непонятно, что копья племени кловис нанесли больший ущерб биосфере, чем все АЭС мира нанесут за тысячу лет работы?
Мех пишет:

цитата:

Если же речь идёт о всяких тиграх и носорогах - не думаю, что планете Земле было бы сколь-либо выгодно их сохранять; да, вымирающие животные интересны и ценны для изучения, да и просто глаз радуется с той же панды, но биосферу процентов так на девяносто девять составляют другие, более "полезные" организмы

То, что тигры и носороги являются важными элементами экосистем, видимо, неважно. Биосфера - сложнейшая сеть взаимодействий, вымирание одного вида ведёт к вымиранию десятков связанных с ним видов (паразиты, симбионты, распространяемые теми же носорогами растения), а те влияют на следующие и так далее. Крупные виды являются эдификаторами, создающими среду обитания для многочисленных более мелких форм. Поражаюсь, что мне приходится объяснять вам столь очевидные вещи.
Впрочем, сохранение тигров и носорогов и невозможно без сохранения "более полезной" части биосферы.

 Отправлено: 13.05.12 08:57. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, а сколько надо, чтобы никому не было тесно и при этом жизнь шла своим чередом?

Ну дык "золотой миллиард" же! Шутка, но, думаю, при современных потребностях людей Земля выдержала бы 2-3 миллиарда. Всё зависит не столько от численности, сколько от потребностей, для удовлетворения которых нужны природные ресурсы. Живи все люди как индийские аскеты, можно было бы и 10 разместить без особого ущерба.

 Отправлено: 13.05.12 11:56. Заголовок: Мех пишет: Я считаю..

Мех пишет:

цитата:

Я считаю, что мирное сосуществование людей и остальных организмов маловероятно по той простой причине, что природа рассматривает человека как ещё один винтик в своём механизме, а ни одно существо, вкусившее блага цивилизации, с этим мириться не захочет. В самом же деле - у наших пещерных предков продолжительность жизни была ниже в несколько раз, а до открытия огня и струментов - ещё короче, и, вопреки мечтаниям о жизни "в полной гармонии с каждой пташкой" люди, отказавшись от ентого самого, что копили тысячелетиями, неизбежно будут страдать так же, как и миллион лет назад. Вспомните любое фантастическое произведение, где некая раса жила в такой гармонии - у них как минимум были биологические аналоги достижений технического прогресса; в "Аватаре" у пандориан был и практически полноценный Интернет, и авиация, и сверхчеловеческая анатомия - чего на Земле попросту нет (да и тропического климата тоже - мы замедляем наступление ледникового периода, вроде как), при этом на'ви по сравнению с человечеством крайне малочисленны, страдают от мегахищников земли и неба и всему обязаны местному "божеству". В более утопических картинах я не могу вспомнить ни одного случая, где обошлось бы без генной инженерии и искусственного отбора (на местных разумных существ не охотятся, а зачастую вообще нет ни одного внятного хищника), что как бы тоже люто давит на ту природу, которая была в таких мирах до того. Вспомню ещё зергов и в особенности тиранидов, которые не пользуются ничем, что не сделано из мяса - их уж точно нельзя назвать дружелюбными к природе, хотя они, казалось бы, точно должны жить с ней в мире и согласии. Увы, я уверен, что сад Эдема на практике просто неосуществим - по крайней мере, если учитывать законы мироздания.

Наконец-то вы, Мех что-то очень умное сказали. В самом деле, цивилизации для выживания вовсе не нужны сложные экосистемы кайнозоя (достаточно агроценозов + что-то на уровне Девона).

 Отправлено: 14.05.12 17:06. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

В самом деле, цивилизации для выживания вовсе не нужны сложные экосистемы кайнозоя (достаточно агроценозов + что-то на уровне Девона).

Или один всепланетный агроценоз, настолько сложный, что на взгляд стороннего наблюдателя отличия от естественной биосферы неочевидны.

 Отправлено: 14.05.12 17:14. Заголовок: Zenitchik пишет: Ил..

Zenitchik пишет:

цитата:

Или один всепланетный агроценоз, настолько сложный, что на взгляд стороннего наблюдателя отличия от естественной биосферы неочевидны.

Ну нет, Zenitchik, отличием от естественного биоценоза все равно будет дефицит хищников при избытке травоядных (с учетом нужд людей).

 Отправлено: 14.05.12 18:57. Заголовок: Естественный биоцено..

Естественный биоценоз существует без какой-либо цели - в нём травки и зверюшки занимаются своими собственными делами, но так, чтобы не слишком мешать остальным видам. Искусственный же направлен на то, чтобы поддерживать сравнительно небольшое число видов, производящих нужные ресурсы, а человек (или автоматика, что суть то же самое) контролирует всё это, из-за чего становится возможным существование даже крайне неустойчивой экосистемы, где травоядных очень много, а из хищников только те, кто охраняет эту систему от внешних воздействий (кошки - от мышей, к примеру). Словом, человек делает то же самое, что и естественный ход вещей, пусть в меньших масштабах, но гораздо более эффективно и с определённой целью. А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!

 Отправлено: 14.05.12 19:03. Заголовок: Мех пишет: Естестве..

Мех пишет:

цитата:

Естественный биоценоз существует без какой-либо цели - в нём травки и зверюшки занимаются своими собственными делами, но так, чтобы не слишком мешать остальным видам. Искусственный же направлен на то, чтобы поддерживать сравнительно небольшое число видов, производящих нужные ресурсы, а человек (или автоматика, что суть то же самое) контролирует всё это, из-за чего становится возможным существование даже крайне неустойчивой экосистемы, где травоядных очень много, а из хищников только те, кто охраняет эту систему от внешних воздействий (кошки - от мышей, к примеру). Словом, человек делает то же самое, что и естественный ход вещей, пусть в меньших масштабах, но гораздо более эффективно и с определённой целью. А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!

Согласен с вами. Хочу жить в таком мире.

 Отправлено: 14.05.12 20:38. Заголовок: Мех пишет: А здесь,..

Мех пишет:

цитата:

А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!

Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем.

 Отправлено: 19.05.12 19:55. Заголовок: Семён пишет: Цивили..

Семён пишет:

цитата:

Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем.

Я не верю в это, Семен. ИМХО, иначе 7 млрд. человек просто не обеспечишь всем необходимым.

 Отправлено: 20.05.12 08:32. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Я не верю в это, Семен. ИМХО, иначе 7 млрд. человек просто не обеспечишь всем необходимым.

Так 7 миллиардов человек на нашей планете вообще невозможно обеспечить всем необходимым.

 Отправлено: 12.05.12 18:06. Заголовок: по этому пути успешн..

цитата:

по этому пути успешно продвинулись как аборигены Ануты и Тикопии, так и современные датчане и новозеландцы

Причём, неизвестно, кто в большей степени.

 Отправлено: 12.05.12 23:00. Заголовок: спор на тему того, к..

цитата:

спор на тему того, кто кого заборет: человек природу или природа человека

А кто кого заборет, пчелы или мед?
Цивилизация мявкнется задолго до того, как плоды деятельности человека станут хотя бы заметны по сравнению с Великим вымиранием. После чего агроэкосистемы благополучно уступят место естественно сформировавшимся, а человек займет нишу суперхищника уже во вторых. И так до вымирания человечества.
Все имхо.

 Отправлено: 13.05.12 14:43. Заголовок: Семён пишет: А на тр..

Семён пишет:

цитата:

А на традиции общество с удовольствием забивает.

Скорее, та часть общества, которая принимает решения как жить дальше. Приверженцев традиций на самом деле большинство, но они по понятным причинам не так способствуют прогрессу.

цитата:

У цивилизации западного типа, имеющей развитую экологическую науку, гораздо больше аргументов в пользу разумного природопользования.

При этом в Штатах производят мусора больше, чем во всём Китае, так что у них выбора, по сути, нет~

цитата:

Нужно сделать их добычу минимально опасной для биосферы.

Например как? Разве что шахты копать, но карьерные разработки (или как это называется правильно) по многим причинам эффективнее. Конечно, потом всё это дело можно замаскировать под озеро и холмики, но в процессе работы так или иначе вред будет прямо пропорциионален количеству ресурсов у поверхности. Потом, территории - тоже ресурс; человеку нужно питаться, для этого он нуждается в пространстве под поля и фермы - а тут придётся или леса теснить, или от пустынь избавляться, котоыре, к слову, тоже биосфера.

цитата:

Половина "борцов за окружающую среду" занимается некой хренью

Не половина, а подавляющее большинство, увыъ.

цитата:

вымирание одного вида ведёт к вымиранию десятков связанных с ним видов

Тем не менее, крупные животные больше подвержены изменениям окружающей среды, тогда как мелкие гораздо более живучи. Массовые вымирания подтверждают это; к тому же, после них в любом случае оставался промежуток времени, когда экониши вымерших крупных животных ещё не были заняты - а в это время биосфера не гибла окончательно, а спешно восстанавливалась.

цитата:

А кто кого заборет, пчелы или мед?

Если мёд не научится питаться пчёлами... %)

 Отправлено: 13.05.12 15:18. Заголовок: Мех пишет: Потом, ..

Мех пишет:

цитата:

Потом, территории - тоже ресурс; человеку нужно питаться, для этого он нуждается в пространстве под поля и фермы - а тут придётся или леса теснить, или от пустынь избавляться, котоыре, к слову, тоже биосфера.

Вот поэтому и нужно ограничивать численность. В таком случае значительные части территории будут заняты природными экосистемами или агроценозами с минимальным влиянием на природу.
Мех пишет:

цитата:

Например как? Разве что шахты копать, но карьерные разработки (или как это называется правильно) по многим причинам эффективнее.

В вашем примере, например, нужно консервировать шахты после окончания разработок. Иначе оттуда вытекает разнообразная дрянь. Однако компании на консервацию забивают.
Мех пишет:

цитата:

Не половина, а подавляющее большинство, увыъ.

Вы ошибаетесь.
Мех пишет:

цитата:

Тем не менее, крупные животные больше подвержены изменениям окружающей среды, тогда как мелкие гораздо более живучи.

Так я же говорю, что охрана крупных животных - вершины экологической пирамиды - невозможна без охраны её нижних этажей.

 Отправлено: 13.05.12 18:53. Заголовок: Семён пишет: Вот поэ..

Семён пишет:

цитата:

Вот поэтому и нужно ограничивать численность.

Люди не согласятся. Я недавно читал "Галапагосы" Воннегута, где он говорил, что человек живуч в первую очередь потому, что быстро восстанавливает свою популяцию. Впрочем, в Китае мы наблюдаем как раз ограничение - посмотрим, чем это обернётся в будущем %)

А ещё я слышал, что в специальных башнях-теплицах можно выращивать столько же всякой штуки, сколько и на большом поле, а ещё на Мембране видел статью о многоэтажке с деревьями на балконах. Это было бы хорошо - глазу приятнее как минимум, даже если практическая польза устремится к нулю, а это тоже очень нужно для, так сказать, единения =]

цитата:

Вы ошибаетесь.

Значит, мне попадались слишком пессимистичные документы~ Что ж, так даже лучше.

цитата:

Так я же говорю, что охрана крупных животных - вершины экологической пирамиды - невозможна без охраны её нижних этажей.

Не, я не об этом - а о том, что без них не всё развалится.

 Отправлено: 13.05.12 19:27. Заголовок: Мех пишет: без них ..

Мех пишет:

цитата:

без них не всё развалится.

ага... бактерии точно не развалятся. часть потеряют, но никуда не исчезнут