Отправлено: 12.05.12 11:55. Заголовок: Цивилизация vs Земля

Так случилось, что в очередной раз разгорелся спор на тему того, кто кого заборет: человек природу или природа человека. Или они помирятся и сядут пить чай с сушками? Думаю, истину всё же имеет смысл родить, ну или хотя бы сделать для этого отдельную площадку.

 Отправлено: 12.05.12 12:13. Заголовок: Я считаю, что мирное..

Я считаю, что мирное сосуществование людей и остальных организмов маловероятно по той простой причине, что природа рассматривает человека как ещё один винтик в своём механизме, а ни одно существо, вкусившее блага цивилизации, с этим мириться не захочет. В самом же деле - у наших пещерных предков продолжительность жизни была ниже в несколько раз, а до открытия огня и струментов - ещё короче, и, вопреки мечтаниям о жизни "в полной гармонии с каждой пташкой" люди, отказавшись от ентого самого, что копили тысячелетиями, неизбежно будут страдать так же, как и миллион лет назад. Вспомните любое фантастическое произведение, где некая раса жила в такой гармонии - у них как минимум были биологические аналоги достижений технического прогресса; в "Аватаре" у пандориан был и практически полноценный Интернет, и авиация, и сверхчеловеческая анатомия - чего на Земле попросту нет (да и тропического климата тоже - мы замедляем наступление ледникового периода, вроде как), при этом на'ви по сравнению с человечеством крайне малочисленны, страдают от мегахищников земли и неба и всему обязаны местному "божеству". В более утопических картинах я не могу вспомнить ни одного случая, где обошлось бы без генной инженерии и искусственного отбора (на местных разумных существ не охотятся, а зачастую вообще нет ни одного внятного хищника), что как бы тоже люто давит на ту природу, которая была в таких мирах до того. Вспомню ещё зергов и в особенности тиранидов, которые не пользуются ничем, что не сделано из мяса - их уж точно нельзя назвать дружелюбными к природе, хотя они, казалось бы, точно должны жить с ней в мире и согласии. Увы, я уверен, что сад Эдема на практике просто неосуществим - по крайней мере, если учитывать законы мироздания.

 Отправлено: 12.05.12 17:35. Заголовок: Мех Не согласен. Д..

Мех
Не согласен. Думаю, единственный путь устойчивого развития для цивилизации - цивилизация, не разрушающая биосферу. Разумеется, рассуждения в духе Руссо о неиспорченном первобытном человеке и единении с природой - чушь. Идеальную цивилизацию с минимальным давлением на природу нужно собирать по кусочкам, как мозаику, используя опыт различных времён и культур. И уровень развития технологий, в принципе, не играет роли: по этому пути успешно продвинулись как аборигены Ануты и Тикопии, так и современные датчане и новозеландцы.
Но да, 7 миллиардов человек на Земле - явный перебор.

 Отправлено: 12.05.12 21:37. Заголовок: Семён пишет: цивилиз..

Семён пишет:

цитата:

цивилизация, не разрушающая биосферу.

Боюсь, единственный способ добиться этого - перестать зависеть от внешней среды. Ресурсы в природе навалены вперемешку, и даже если удастся, скажем, перевести заводы на орбиту, а рудники - на астероиды, то чисто биологические материалы вроде той же древесины (которая с приходом новой эры никуда не денется, сколько бы ни было вокруг металла и пластика) иначе как из биосферы не получить. Впрочем, мой Альянс вполне себе перешёл на самообеспечение, черпая материю и энергию из параллельных Вселенных, но это чистая фантастика на ближайшие лет двести-триста, даже если в итоге эти технологии окажутся реальными.

цитата:

о неиспорченном первобытном человеке

Кстати, в те времена не было всяких Гринписов и борцов за состояние окружающей среды, так что общая ситуация в любом случае стала лучше, чем была. А раз люди зависят от природы, то им невыгодно её уничтожать. Если же речь идёт о всяких тиграх и носорогах - не думаю, что планете Земле было бы сколь-либо выгодно их сохранять; да, вымирающие животные интересны и ценны для изучения, да и просто глаз радуется с той же панды, но биосферу процентов так на девяносто девять составляют другие, более "полезные" организмы - тот же фитопланктон. Я мог бы цинично заметить, что человек сейчас расчищает "взлётную полосу" для новых видов живых существ, которые наверняка будут совершеннее с эволюционной точки, но это всё равно никто из людей не ставит своей целью, так что не считается.

цитата:

Но да, 7 миллиардов человек на Земле - явный перебор.

Та уж побольше. Кстати, а сколько надо, чтобы никому не было тесно и при этом жизнь шла своим чередом?

 Отправлено: 13.05.12 08:35. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..

Zenitchik пишет:

цитата:

Причём, неизвестно, кто в большей степени.

Совершенно верно. Для "примитивных" культур бережное отношение к природе - в первую очередь традиция (к тому же довольно редко встречающаяся, что бы там ни говорили сторонники "единения с природой"). А на традиции общество с удовольствием забивает. У цивилизации западного типа, имеющей развитую экологическую науку, гораздо больше аргументов в пользу разумного природопользования.

 Отправлено: 13.05.12 08:53. Заголовок: Мех пишет: Боюсь, е..

Мех пишет:

цитата:

Боюсь, единственный способ добиться этого - перестать зависеть от внешней среды. Ресурсы в природе навалены вперемешку, и даже если удастся, скажем, перевести заводы на орбиту, а рудники - на астероиды, то чисто биологические материалы вроде той же древесины иначе как из биосферы не получить.

А зачем отказываться от добычи природных ресурсов? Нужно сделать их добычу минимально опасной для биосферы. Не минимизировать добычу, а минимизировать ущерб от неё. Во многих случаях это достижимо уже сегодня, просто одержимые сверхприбылями корпорации не хотят тратиться на такие мелочи (капитализм, чёрт его за хвост). С древесиной совсем уж просто, это возобновляемый ресурс, северные леса сравнительно легко восстанавливаются при разумном использовании.
Мех пишет:

цитата:

в те времена не было всяких Гринписов и борцов за состояние окружающей среды, так что общая ситуация в любом случае стала лучше, чем была.

Половина "борцов за окружающую среду" занимается некой хренью, которая очень отдалённо связана с реальной экологической деятельностью: спасение бездомных собачек и кошечек, требования закрыть зоопарки, пропаганда вегетарианства и т.д. Или вот протесты против АЭС: им что, непонятно, что копья племени кловис нанесли больший ущерб биосфере, чем все АЭС мира нанесут за тысячу лет работы?
Мех пишет:

цитата:

Если же речь идёт о всяких тиграх и носорогах - не думаю, что планете Земле было бы сколь-либо выгодно их сохранять; да, вымирающие животные интересны и ценны для изучения, да и просто глаз радуется с той же панды, но биосферу процентов так на девяносто девять составляют другие, более "полезные" организмы

То, что тигры и носороги являются важными элементами экосистем, видимо, неважно. Биосфера - сложнейшая сеть взаимодействий, вымирание одного вида ведёт к вымиранию десятков связанных с ним видов (паразиты, симбионты, распространяемые теми же носорогами растения), а те влияют на следующие и так далее. Крупные виды являются эдификаторами, создающими среду обитания для многочисленных более мелких форм. Поражаюсь, что мне приходится объяснять вам столь очевидные вещи.
Впрочем, сохранение тигров и носорогов и невозможно без сохранения "более полезной" части биосферы.

 Отправлено: 13.05.12 08:57. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, а сколько надо, чтобы никому не было тесно и при этом жизнь шла своим чередом?

Ну дык "золотой миллиард" же! Шутка, но, думаю, при современных потребностях людей Земля выдержала бы 2-3 миллиарда. Всё зависит не столько от численности, сколько от потребностей, для удовлетворения которых нужны природные ресурсы. Живи все люди как индийские аскеты, можно было бы и 10 разместить без особого ущерба.

 Отправлено: 13.05.12 11:56. Заголовок: Мех пишет: Я считаю..

Мех пишет:

цитата:

Я считаю, что мирное сосуществование людей и остальных организмов маловероятно по той простой причине, что природа рассматривает человека как ещё один винтик в своём механизме, а ни одно существо, вкусившее блага цивилизации, с этим мириться не захочет. В самом же деле - у наших пещерных предков продолжительность жизни была ниже в несколько раз, а до открытия огня и струментов - ещё короче, и, вопреки мечтаниям о жизни "в полной гармонии с каждой пташкой" люди, отказавшись от ентого самого, что копили тысячелетиями, неизбежно будут страдать так же, как и миллион лет назад. Вспомните любое фантастическое произведение, где некая раса жила в такой гармонии - у них как минимум были биологические аналоги достижений технического прогресса; в "Аватаре" у пандориан был и практически полноценный Интернет, и авиация, и сверхчеловеческая анатомия - чего на Земле попросту нет (да и тропического климата тоже - мы замедляем наступление ледникового периода, вроде как), при этом на'ви по сравнению с человечеством крайне малочисленны, страдают от мегахищников земли и неба и всему обязаны местному "божеству". В более утопических картинах я не могу вспомнить ни одного случая, где обошлось бы без генной инженерии и искусственного отбора (на местных разумных существ не охотятся, а зачастую вообще нет ни одного внятного хищника), что как бы тоже люто давит на ту природу, которая была в таких мирах до того. Вспомню ещё зергов и в особенности тиранидов, которые не пользуются ничем, что не сделано из мяса - их уж точно нельзя назвать дружелюбными к природе, хотя они, казалось бы, точно должны жить с ней в мире и согласии. Увы, я уверен, что сад Эдема на практике просто неосуществим - по крайней мере, если учитывать законы мироздания.

Наконец-то вы, Мех что-то очень умное сказали. В самом деле, цивилизации для выживания вовсе не нужны сложные экосистемы кайнозоя (достаточно агроценозов + что-то на уровне Девона).

 Отправлено: 14.05.12 17:06. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

В самом деле, цивилизации для выживания вовсе не нужны сложные экосистемы кайнозоя (достаточно агроценозов + что-то на уровне Девона).

Или один всепланетный агроценоз, настолько сложный, что на взгляд стороннего наблюдателя отличия от естественной биосферы неочевидны.

 Отправлено: 14.05.12 17:14. Заголовок: Zenitchik пишет: Ил..

Zenitchik пишет:

цитата:

Или один всепланетный агроценоз, настолько сложный, что на взгляд стороннего наблюдателя отличия от естественной биосферы неочевидны.

Ну нет, Zenitchik, отличием от естественного биоценоза все равно будет дефицит хищников при избытке травоядных (с учетом нужд людей).

 Отправлено: 14.05.12 18:57. Заголовок: Естественный биоцено..

Естественный биоценоз существует без какой-либо цели - в нём травки и зверюшки занимаются своими собственными делами, но так, чтобы не слишком мешать остальным видам. Искусственный же направлен на то, чтобы поддерживать сравнительно небольшое число видов, производящих нужные ресурсы, а человек (или автоматика, что суть то же самое) контролирует всё это, из-за чего становится возможным существование даже крайне неустойчивой экосистемы, где травоядных очень много, а из хищников только те, кто охраняет эту систему от внешних воздействий (кошки - от мышей, к примеру). Словом, человек делает то же самое, что и естественный ход вещей, пусть в меньших масштабах, но гораздо более эффективно и с определённой целью. А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!

 Отправлено: 14.05.12 19:03. Заголовок: Мех пишет: Естестве..

Мех пишет:

цитата:

Естественный биоценоз существует без какой-либо цели - в нём травки и зверюшки занимаются своими собственными делами, но так, чтобы не слишком мешать остальным видам. Искусственный же направлен на то, чтобы поддерживать сравнительно небольшое число видов, производящих нужные ресурсы, а человек (или автоматика, что суть то же самое) контролирует всё это, из-за чего становится возможным существование даже крайне неустойчивой экосистемы, где травоядных очень много, а из хищников только те, кто охраняет эту систему от внешних воздействий (кошки - от мышей, к примеру). Словом, человек делает то же самое, что и естественный ход вещей, пусть в меньших масштабах, но гораздо более эффективно и с определённой целью. А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!

Согласен с вами. Хочу жить в таком мире.

 Отправлено: 14.05.12 20:38. Заголовок: Мех пишет: А здесь,..

Мех пишет:

цитата:

А здесь, в обчем-то, всё можно свести к самым примитивным формам жизни, так что если покрыть всю планету слоем фотосинтезирующих клеток, вырабатывающих кислород, утилизирующих отходы и укрепляющих почву, и поселить на них медленно ползающие травоядные горы мяса, то с точки зрения цивилизации получится очень круто. Ну и ещё нужны бактерии, производящие всякие полимеры и лекарства, но их выгоднее выращивать в специальных ёмкостях поближе к людям. Отбор будет выполняться самими людьми, так что нужда в болезнях и хищникак отпадёт сама собой. Это, конечно, далеко не эдемские сады, но чисто технически близко к этому. Да, с эстетической точки зрения отвратительно, но с практической-то!

Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем.

 Отправлено: 19.05.12 19:55. Заголовок: Семён пишет: Цивили..

Семён пишет:

цитата:

Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем.

Я не верю в это, Семен. ИМХО, иначе 7 млрд. человек просто не обеспечишь всем необходимым.

 Отправлено: 20.05.12 08:32. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Я не верю в это, Семен. ИМХО, иначе 7 млрд. человек просто не обеспечишь всем необходимым.

Так 7 миллиардов человек на нашей планете вообще невозможно обеспечить всем необходимым.

 Отправлено: 12.05.12 18:06. Заголовок: по этому пути успешн..

цитата:

по этому пути успешно продвинулись как аборигены Ануты и Тикопии, так и современные датчане и новозеландцы

Причём, неизвестно, кто в большей степени.

 Отправлено: 12.05.12 23:00. Заголовок: спор на тему того, к..

цитата:

спор на тему того, кто кого заборет: человек природу или природа человека

А кто кого заборет, пчелы или мед?
Цивилизация мявкнется задолго до того, как плоды деятельности человека станут хотя бы заметны по сравнению с Великим вымиранием. После чего агроэкосистемы благополучно уступят место естественно сформировавшимся, а человек займет нишу суперхищника уже во вторых. И так до вымирания человечества.
Все имхо.

 Отправлено: 13.05.12 14:43. Заголовок: Семён пишет: А на тр..

Семён пишет:

цитата:

А на традиции общество с удовольствием забивает.

Скорее, та часть общества, которая принимает решения как жить дальше. Приверженцев традиций на самом деле большинство, но они по понятным причинам не так способствуют прогрессу.

цитата:

У цивилизации западного типа, имеющей развитую экологическую науку, гораздо больше аргументов в пользу разумного природопользования.

При этом в Штатах производят мусора больше, чем во всём Китае, так что у них выбора, по сути, нет~

цитата:

Нужно сделать их добычу минимально опасной для биосферы.

Например как? Разве что шахты копать, но карьерные разработки (или как это называется правильно) по многим причинам эффективнее. Конечно, потом всё это дело можно замаскировать под озеро и холмики, но в процессе работы так или иначе вред будет прямо пропорциионален количеству ресурсов у поверхности. Потом, территории - тоже ресурс; человеку нужно питаться, для этого он нуждается в пространстве под поля и фермы - а тут придётся или леса теснить, или от пустынь избавляться, котоыре, к слову, тоже биосфера.

цитата:

Половина "борцов за окружающую среду" занимается некой хренью

Не половина, а подавляющее большинство, увыъ.

цитата:

вымирание одного вида ведёт к вымиранию десятков связанных с ним видов

Тем не менее, крупные животные больше подвержены изменениям окружающей среды, тогда как мелкие гораздо более живучи. Массовые вымирания подтверждают это; к тому же, после них в любом случае оставался промежуток времени, когда экониши вымерших крупных животных ещё не были заняты - а в это время биосфера не гибла окончательно, а спешно восстанавливалась.

цитата:

А кто кого заборет, пчелы или мед?

Если мёд не научится питаться пчёлами... %)

 Отправлено: 13.05.12 15:18. Заголовок: Мех пишет: Потом, ..

Мех пишет:

цитата:

Потом, территории - тоже ресурс; человеку нужно питаться, для этого он нуждается в пространстве под поля и фермы - а тут придётся или леса теснить, или от пустынь избавляться, котоыре, к слову, тоже биосфера.

Вот поэтому и нужно ограничивать численность. В таком случае значительные части территории будут заняты природными экосистемами или агроценозами с минимальным влиянием на природу.
Мех пишет:

цитата:

Например как? Разве что шахты копать, но карьерные разработки (или как это называется правильно) по многим причинам эффективнее.

В вашем примере, например, нужно консервировать шахты после окончания разработок. Иначе оттуда вытекает разнообразная дрянь. Однако компании на консервацию забивают.
Мех пишет:

цитата:

Не половина, а подавляющее большинство, увыъ.

Вы ошибаетесь.
Мех пишет:

цитата:

Тем не менее, крупные животные больше подвержены изменениям окружающей среды, тогда как мелкие гораздо более живучи.

Так я же говорю, что охрана крупных животных - вершины экологической пирамиды - невозможна без охраны её нижних этажей.

 Отправлено: 13.05.12 18:53. Заголовок: Семён пишет: Вот поэ..

Семён пишет:

цитата:

Вот поэтому и нужно ограничивать численность.

Люди не согласятся. Я недавно читал "Галапагосы" Воннегута, где он говорил, что человек живуч в первую очередь потому, что быстро восстанавливает свою популяцию. Впрочем, в Китае мы наблюдаем как раз ограничение - посмотрим, чем это обернётся в будущем %)

А ещё я слышал, что в специальных башнях-теплицах можно выращивать столько же всякой штуки, сколько и на большом поле, а ещё на Мембране видел статью о многоэтажке с деревьями на балконах. Это было бы хорошо - глазу приятнее как минимум, даже если практическая польза устремится к нулю, а это тоже очень нужно для, так сказать, единения =]

цитата:

Вы ошибаетесь.

Значит, мне попадались слишком пессимистичные документы~ Что ж, так даже лучше.

цитата:

Так я же говорю, что охрана крупных животных - вершины экологической пирамиды - невозможна без охраны её нижних этажей.

Не, я не об этом - а о том, что без них не всё развалится.

 Отправлено: 13.05.12 19:27. Заголовок: Мех пишет: без них ..

Мех пишет:

цитата:

без них не всё развалится.

ага... бактерии точно не развалятся. часть потеряют, но никуда не исчезнут

 Отправлено: 14.05.12 20:32. Заголовок: Мех пишет: мне попа..

Мех пишет:

цитата:

мне попадались слишком пессимистичные документы

Даже документы? Просто окиньте взором списки нормальных экологических организаций - от гигантских типа WWF и Greenpeace до крошечных, работающих в небольших регионах стран третьего мира. Все они делают своё дело, хотя идиоты из какого-нибудь PETA намного активнее мелькают в СМИ.
Мех пишет:

цитата:

Люди не согласятся.

Современные европейцы (в том числе россияне) и японцы, снижающие численность уже несколько десятилетий, не вполне с вами согласны. Переход к "европейскому мышлению" (вначале карьера - дети потом, не более 2-3 детей в семье, распад института брака и т.д.) этому способствует. Насчёт китайцев - исследования показывают, что ограничение рождаемости привело к серьёзному перекосу половой структуры.

 Отправлено: 14.05.12 22:40. Заголовок: Цивилизации, которая..

цитата:

Цивилизации, которая будет способна создать подобный мир, скорее всего, будет ненамного сложнее реализовать более изящное решение, включающее сохранение значительно части естественных экосистем.

Именно. По мере развития, всё больше видов будет вовлекаться в хозяйственную деятельность. В частности, переход к смешанным стадам позволит повысить продуктивность пастбищ, одновременно снизив их эррозию. В этой области ещё непочатый край работы.
Кроме непосредственно производящих видов - будут подобраны сопутствующие. Муравьи, уничтожающие вредителей, термиты, производящие гумус, не говоря уж о пчёлах, опыляющих то, что надо.

 Отправлено: 14.05.12 23:01. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Хочу жить в таком мире.

Мне, признаться, травушка-муравушка милее %') Но на всяких колонизируемых планетах так точно было бы легче сделать.

Zenitchik пишет:

цитата:

По мере развития, всё больше видов будет вовлекаться в хозяйственную деятельность.

За последние сколько там тысяч лет человек одомашнил разве что страусов, и то не слишком заметно. Так что тут ещё жить и жить...

 Отправлено: 15.05.12 20:03. Заголовок: Zenitchik пишет: те..

Zenitchik пишет:

цитата:

термиты, производящие гумус

Zenitchik, я думаю, выгоднее сбраживать целлюлозосодержащие отходы от производства экосистемой из целлюлозоразрушающих бактерий + метаногенов+прочих бактерий. Просто это тема моей работы. А в остальном - согласен. Еще, ИМХО, сельскому хозяйству остро не хватает морских коров (их надо "сделать заново" из ламантинов).

 Отправлено: 15.05.12 20:24. Заголовок: Мех пишет: За после..

Мех пишет:

цитата:

За последние сколько там тысяч лет человек одомашнил разве что страусов, и то не слишком заметно. Так что тут ещё жить и жить

Так тут не одомашнивание имеется в виду. При умеренных аппетитах вполне можно использовать дикие популяции. В Австралии даже сегодня выгоднее бы было не коров на мясо разводить, а крупных кенгуру добывать (предварительно осободив пастбища от рогатого скота), в Америке - бизонов, а в Африке - местную мегафауну. Разумеется, в двух последних случаях нужно вначале снизить численность едоков.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Еще, ИМХО, сельскому хозяйству остро не хватает морских коров (их надо "сделать заново" из ламантинов).

Да, морских коров не хватает. Хотя... учитывая медленный темп размножения и долгое созревание, вряд ли их можно назвать удачным выбором.

 Отправлено: 15.05.12 22:16. Заголовок: Вообще, любую функци..

Вообще, любую функцию можно доверить всяким микробам - они могут и питательную кашицу делать, и сами ею являться, и всякие нужные материалы и вещества создавать, и атмосферой заниматься... И главное - очень продуктивно, потому что им не нужно будет тратить ресурсы на бесполезные скелеты и перемещение огромных масс.

 Отправлено: 16.05.12 20:23. Заголовок: Мех пишет: любую фу..

Мех пишет:

цитата:

любую функцию можно доверить всяким микробам

Вот только хищниками в экосистеме (агроценозе), полностью состоящей из микроорганизмов, будут вирусы. И если с хищниками-животными человек справляется относительно легко, то тут ничего подобного не будет. Учитывая, что вирусы постоянно образуют новые штаммы, жизнь в таком Эдеме превратится в постоянную битву за урожай .

 Отправлено: 16.05.12 17:59. Заголовок: Семён пишет: Хотя....

Семён пишет:

цитата:

Хотя... учитывая медленный темп размножения и долгое созревание, вряд ли их можно назвать удачным выбором.

Семен, а лошади - что, удачный выбор? Тем не менее, конина у нас в магазинах есть. А морские коровы позволяют вовлечь в с.х. огромные прибрежные зоны.

 Отправлено: 16.05.12 20:18. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

а лошади - что, удачный выбор?

По сравнению с морской коровой - да. По крайней мере, лошадь быстрее созревает и достигает максимального размера быстрее. Не будь у нас коров, вполне могли бы появиться мясные породы лошадей.
Впрочем, насчёт морских побережий вы правы. Но вряд ли эксплуатация популяции была бы возможна в промышленных масштабах - по указанным мной причинам. Пример из реальности - киты.

 Отправлено: 16.05.12 21:37. Заголовок: Семён пишет: Вот тол..

Семён пишет:

цитата:

Вот только хищниками в экосистеме (агроценозе), полностью состоящей из микроорганизмов, будут вирусы.

Ну, чисто технически от них можно избавиться и обратно не пущать. По крайней мере, если люди смогут доверить микробам всё производство, то это для них особой проблемой быть не должно %)

цитата:

Пример из реальности - киты.

А если рыбы? Чуток генной инженерии - и всё, осетров нынче выращивают примерно так.

 Отправлено: 17.05.12 13:50. Заголовок: Семён пишет: Пример..

Семён пишет:

цитата:

Пример из реальности - киты

Кстати, их жиру замену нашли? Из чего нынче делают пушечное сало?

 Отправлено: 17.05.12 15:34. Заголовок: Zenitchik пишет: Кс..

Zenitchik пишет:

цитата:

Кстати, их жиру замену нашли?

Zenitchik, сейчас ворвань идет разве что на косметику и пищевые добавки. А на технические масла - дороговато будет.

 Отправлено: 18.05.12 16:48. Заголовок: Коршин Дмитрий А вс..

Коршин Дмитрий
А всё же, что вместо пушечного сала?

 Отправлено: 18.05.12 16:56. Заголовок: Zenitchik пишет: А..

Zenitchik пишет:

цитата:

А всё же, что вместо пушечного сала?

А что это вообще такое?

 Отправлено: 17.05.12 15:20. Заголовок: Можно сделать скороз..

Можно сделать скорозрелую породу псевдостеллеровых коров.

 Отправлено: 17.05.12 15:35. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Можно сделать скорозрелую породу псевдостеллеровых коров.

Юный биолог, именно это я и предлагал. А начать можно с ламантина.

 Отправлено: 17.05.12 15:56. Заголовок: Я просто оставлю это..

Я просто оставлю это здесь - вот какой должна быть мясная порода чего угодно.

 Отправлено: 17.05.12 16:28. Заголовок: Мех пишет: вот како..

Мех пишет:

цитата:

вот какой должна быть мясная порода чего угодно.

Не совсем: выгоднее, если животное может само искать корм на пастбище, так что дополнить модель ногами и опустить голову пониже, чтобы травку есть могло.
Вот так: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Dicynodont_from_PolandDB.jpg

 Отправлено: 17.05.12 19:00. Заголовок: Неее, это если оно н..

Неее, это если оно на природе гуляет. Та же штука - в чистом виде система по преобразованию питательной фигни в съедобельное мясо. Минимум костей, минимум всего, что не идёт в пищу или не отличается пользой, минимум ненуных растрат энергии - зачем ходить ногами, если система трубопроводов сама доставит всё, что нужно? Вообще, матки некоторых насекомых, например тех же муравьёв, примерно так и устроены, только создают не мясо на съедение, а личинки - но суть почти та же: беспомощное тооолстое нечто, превращающее одно (распространённое) в другое (заметно более ценное). И с этической стороны проще - этот бифштекс не бегал по травушке-муравушке и не радовался солнышку красному, а рос в пробирке и ничего не ощущает. Вообще, можно даже без мозга его оставить - просто мышечная ткань и чучуть шкурки сверху, чтоб мухи не засидели.

 Отправлено: 17.05.12 20:17. Заголовок: Мех пишет: И с этич..

Мех пишет:

цитата:

И с этической стороны проще - этот бифштекс не бегал по травушке-муравушке и не радовался солнышку красному, а рос в пробирке и ничего не ощущает.

Лучше вырастить животное, которое хочет, чтобы его убили и съели, как у Адамса в "Ресторане у конца Вселенной" . (Это шутка).

 Отправлено: 17.05.12 20:22. Заголовок: Тоже вариант, но бол..

Тоже вариант, но более сложный %)

 Отправлено: 19.05.12 19:59. Заголовок: Мех пишет: И с этич..

Мех пишет:

цитата:

И с этической стороны проще - этот бифштекс не бегал по травушке-муравушке и не радовался солнышку красному, а рос в пробирке и ничего не ощущает.

А кому кроме идейных вегетарианцев есть дело до этого?

 Отправлено: 17.05.12 21:46. Заголовок: Мех пишет: Та же шт..

Мех пишет:

цитата:

Та же штука - в чистом виде система по преобразованию питательной фигни в съедобельную человечину

 Отправлено: 17.05.12 21:49. Заголовок: Э-э-эй! Я не так пис..

Э-э-эй! Я не так писал %) Но по сути - да, человечину, здесь это не принципиально.

 Отправлено: 18.05.12 14:49. Заголовок: Мех пишет: вот како..

Мех пишет:

цитата:

вот какой должна быть мясная порода чего угодно.

Не знаю, как ты, но я это есть не буду. У Диксона, кстати, явно больная фантазия...

 Отправлено: 17.05.12 20:36. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А начать можно с ламантина.

Лучше с дюгоня.

 Отправлено: 18.05.12 15:06. Заголовок: Семён пишет: Лучше ..

Семён пишет:

цитата:

Лучше с дюгоня.

Не надо - дюгонь, как пишет Брэм, невкусный. А мясо ламантина любят даже белые.

 Отправлено: 18.05.12 15:13. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..

Юный биолог пишет:

цитата:

Не знаю, как ты, но я это есть не буду.

Пока есть из чего выбирать - конечно %) А если уже пару сотен лет другой еды не будет? Культура - штука непостоянная~

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А мясо ламантина любят даже белые.

Кстати, а генно-инженерные грибы?

 Отправлено: 18.05.12 16:45. Заголовок: Мех пишет: Пока ест..

Мех пишет:

цитата:

Пока есть из чего выбирать - конечно %)

Шоб человек, да отказался от права выбора...

 Отправлено: 18.05.12 17:01. Заголовок: Юный биолог пишет: Ш..

Юный биолог пишет:

цитата:

Шоб человек, да отказался от права выбора...

Ну, выбор-то всегда остаётся: или кушать, или не кушать %) Блокаду Ленинграда помните? Там вообще такую гадость ели, на какую в иное время как на еду вообще смотреть не станешь. А ежели в многолетнем межзвёздном путешествии, где приходится жить на одних только собственных ресурсах? А при колонизации Марса, где своей биосферы никакой, а если и есть, то людям бесполезна? Как раз гора мяса и выручит, особенно если его можно срезать по мере нарастания без вреда для существа.

 Отправлено: 19.05.12 14:57. Заголовок: Мех пишет: Блокаду ..

Мех пишет:

цитата:

Блокаду Ленинграда помните? Там вообще такую гадость ели, на какую в иное время как на еду вообще смотреть не станешь.

Там ничего нельзя было сделать. А вот во всех приведённых тобой случаях можно найти выход.

 Отправлено: 19.05.12 15:38. Заголовок: Ну вот например? ..

Ну вот например?

 Отправлено: 19.05.12 16:35. Заголовок: Да Господи, кто-нибу..

Да Господи, кто-нибудь маленький, плодовитый, питающийся чем угодно.

 Отправлено: 19.05.12 16:41. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

кто-нибудь маленький, плодовитый, питающийся чем угодно.

крыса, мышь, таракан?

 Отправлено: 19.05.12 16:57. Заголовок: ник пишет: крыса, мы..

ник пишет:

цитата:

крыса, мышь, таракан?

Их надо сначала наловить в достаточном количестве, а потом ещё найти способ готовки, при котором они не станут причиной очередной эпидемии.

 Отправлено: 19.05.12 16:57. Заголовок: Мех пишет: Их надо ..

Мех пишет:

цитата:

Их надо сначала наловить в достаточном количестве

кто-то упоминал блокадный Ленинград...

 Отправлено: 19.05.12 17:09. Заголовок: Там не было нескольк..

Там не было нескольких миллиардов человек.

 Отправлено: 19.05.12 18:59. Заголовок: Мех пишет: Их надо ..

Мех пишет:

цитата:

Их надо сначала наловить в достаточном количестве, а потом ещё найти способ готовки, при котором они не станут причиной очередной эпидемии

Вывести. Стерильных, в достаточном количестве.

 Отправлено: 19.05.12 17:16. Заголовок: ник пишет: крыса, м..

ник пишет:

цитата:

крыса, мышь, таракан?

Кролик, минисвинья - тоже подходят.

 Отправлено: 19.05.12 19:25. Заголовок: Кстати, кролики и пр..

Кстати, кролики и прочие грызуны жрут столько, что я не буду даже подсчитывать нужное количество. Право слово, для подобных целей нужно как минимум существо с не слишком высокой температурой тела.

 Отправлено: 19.05.12 19:39. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, кролики и прочие грызуны жрут столько, что я не буду даже подсчитывать нужное количество. Право слово, для подобных целей нужно как минимум существо с не слишком высокой температурой тела.

Тогда - карп и черепахи, а для переработки отбросов - микробы + голотурии, что тоже вкусно.

 Отправлено: 19.05.12 20:14. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А кому кроме идейных вегетарианцев есть дело до этого?

Идейных вегетарианцев всё-таки тоже довольно много; алсо, растительную пищу получать намного легче, чем животную.

цитата:

карп и черепахи

В них слишком много костей. Конечно, глазу приятнее рыбка или другая зверушка, чем бесформенная масса, но:

цитата:

микробы + голотурии, что тоже вкусно.

Можно и микробов превратить в весьма питательный продукт. "Вечный хлеб", ога Х)

 Отправлено: 19.05.12 20:32. Заголовок: Мех пишет: Идейных ..

Мех пишет:

цитата:

Идейных вегетарианцев всё-таки тоже довольно много; алсо, растительную пищу получать намного легче, чем животную.

Однако, она малокалорийна и бедна насыщенными жирами и незаменимыми аминокислотами. Я на такой сдохну. Лично я предпочитаю конину и баранину, а вы?
А микробы содержат слишком много бесполезных клеточных оболочек, в отличие от мяса. А кости - не проблема, мясо можно и нужно готовить на кости:-).

 Отправлено: 20.05.12 11:32. Заголовок: Мех пишет: В них сл..

Мех пишет:

цитата:

В них слишком много костей.

Кальций, чо. Измельчить и вуаля.
Ох, сколько я спорил с вегетарианцами, вы с креационистами столько не спорили. Они могут получать всё необходимое, но им требуется крайне разнообразный рацион.

 Отправлено: 20.05.12 16:05. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Кальций, чо. Измельчить и вуаля.

Не надо - фосфат кальция не переваривается, насколько я знаю (карбонат кальция и то лучше).

 Отправлено: 19.05.12 20:35. Заголовок: По крайней мере четв..

По крайней мере четверть населения принципиально не способна обходиться без животной пищи.
А за вегетарианскую диету для детей - я бы вообще уголовную ответственность ввёл. Убеждён, что на траве невозможно нормально вырасти.

 Отправлено: 19.05.12 20:45. Заголовок: Zenitchik пишет: По..

Zenitchik пишет:

цитата:

По крайней мере четверть населения принципиально не способна обходиться без животной пищи. А за вегетарианскую диету для детей - я бы вообще уголовную ответственность ввёл. Убеждён, что на траве невозможно нормально вырасти.

Согласен с вами. На вегетарианской диете, ИМХО, будет а) недоразвитие мускулатуры, б) проблемы с витамином B12 в) проблемы у девочек.

 Отправлено: 20.05.12 11:18. Заголовок: Раз не сдохли - знач..

Раз не сдохли - значит обеспечены.

 Отправлено: 20.05.12 15:41. Заголовок: Семён пишет: Так 7 м..

Семён пишет:

цитата:

Так 7 миллиардов человек на нашей планете вообще невозможно обеспечить всем необходимым.

При современных объёмах производства можно и десять миллиардов обеспечить, всё дело в распределении ресурсов. А если только необходимым, то и все двенадцать.

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Однако, она малокалорийна и бедна насыщенными жирами и незаменимыми аминокислотами.

А ежели их туда добавить искусственно? =] Если на выживаемости это не скажется, растение даже и не заметит, напротив - люди будут всячески его оберегать.

цитата:

Лично я предпочитаю конину и баранину, а вы?

К овощефруктам я примерно так же отношусь, как и к мясу %) Хотя, признаться, не экспериментировал с однообразной диетой дольше, чем неделю-полторы. Впрочем, при не слишком подвижном образе жизни вполне хватает и баночки консервов в день, а то и в два, я несколько раз так делал.

цитата:

А микробы содержат слишком много бесполезных клеточных оболочек, в отличие от мяса.

Ну, это тоже можно решить, как-то сделав её съедобной. В конце концов, оболочка есть у любой клетки.

В крайнем случае можно сделать и такие микроорганизмы, которые производят еду, а не являются ею. Или просто самодостаточный кусок мяса =]

цитата:

мясо можно и нужно готовить на кости:-).

Мне кажется, что в условиях, когда понадобится менять рацион столь радикальным образом, о подобных кулинарных штуках никто и не вспомнит х)

Юный биолог пишет:

цитата:

Кальций, чо. Измельчить и вуаля.

Не выгоднее ли сделать так, чтобы он сразу был измельчённым?

Zenitchik пишет:

цитата:

Убеждён, что на траве невозможно нормально вырасти.

Лошадки и слоники не согласились бы =] Быть может, и человека возможно перековать в полного вегетарианца с сохранением всех способностей? Я, кстати, читал давно какой-то фантастический рассказ о детективе, расследовавшем убийство на какой-то планете - так вот там колонисты относились к поеданию мяса так же, как у нас относятся к людоедству, причём без какого бы то ни было генно-инженерного вмешательства. Понимаю, фантастика, но вдруг?

цитата:

Раз не сдохли - значит обеспечены.

История знает о вегетарианцах с незапамятных времён (особенно там, где многие мясо видели только по большим праздникам), и то, что это течение сохранилось до наших дней, значит как минимум то, что так питаться возможно. А вот лучше это обычной всеядной диеты или хуже и насколько - ещё только предстоит выяснить. Как минимум в условиях нехватки мяса однозначно лучше.

 Отправлено: 20.05.12 16:02. Заголовок: Мех пишет: Впрочем,..

Мех пишет:

цитата:

Впрочем, при не слишком подвижном образе жизни вполне хватает и баночки консервов в день, а то и в два, я несколько раз так делал.

Мех, пожалейте себя, не ставьте на себе таких опытов! Лучше ешьте плов или конские котлеты (конину лучше есть в виде котлет) или рульку (хотя она и некошерная)! Котлеты и плов готовить просто (если без изысков), я вам это гарантирую!
А насчет переделки человека в травоядное - это нереально, поскольку растительная пища малокалорийна и бедна аминокислотами и некоторыми микроэлементами (та, что существует в реальности), так, что травоядному человеку придется жевать целыми днями, чтобы не умереть с голоду (к тому же от талии придется отказатся - из-за удлинения кишечника).

 Отправлено: 20.05.12 16:14. Заголовок: Мех пишет: Я, кстат..

Мех пишет:

цитата:

Я, кстати, читал давно какой-то фантастический рассказ о детективе, расследовавшем убийство на какой-то планете - так вот там колонисты относились к поеданию мяса так же, как у нас относятся к людоедству, причём без какого бы то ни было генно-инженерного вмешательства. Понимаю, фантастика, но вдруг?

Не читайте такую гадость, Мех (и НИКОГДА не читайте Егора Холмогорова - а то можете сойти с ума) - почитайте лучше книгу "Занимательная физиология" Бориса Федоровича Сергеева.

 Отправлено: 20.05.12 16:37. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

фосфат кальция не переваривается, насколько я знаю

А гидроксиапатит?
Мех пишет:

цитата:

В конце концов, оболочка есть у любой клетки.

Клеточная стенка - не у любой.
Мех пишет:

цитата:

Не выгоднее ли сделать так, чтобы он сразу был измельчённым?

Равноценно. А эстетически приятней.
Мех пишет:

цитата:

Лошадки и слоники не согласились бы =]

В унисон со своей микрофлорой и уменьшенным набором незаменимых аминокислот.

 Отправлено: 20.05.12 16:46. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А гидроксиапатит?

Юный биолог, неорганическая основа костей нерастворима или малорастворима при рН желудка, иначе бы в копролитах древних хищников не было бы маленьких косточек. Сами посудите, почему врач назначает кальций в виде глюконата, а не в виде гидроксиапатита, ведь не ради того, чтобы лишние деньги содрать, не так ли?

 Отправлено: 21.05.12 20:58. Заголовок: Zenitchik пишет: Ра..

Zenitchik пишет:

цитата:

Раз не сдохли - значит обеспечены.

Скверно живут: болеют, недоедают, не у каждого есть айфон.